Виталий Портников: В Кремле произошла смена куратора на украинском направлении: считается, что вместо уходящего в отставку Владислава Суркова за российско-украинские контакты будет отвечать новый заместитель главы администрации президента Дмитрий Козак. Это действительно будут изменения или продолжение курса с новыми фигурами? Об этом будет разговор с журналистом, бывшим депутатом Верховной рады Украины Сергеем Высоцким, и публицистом и галеристом Маратом Гельманом.
Корреспондент: В отношениях Украины и России, судя по всему, ожидается очередной этап охлаждения и конфронтации. Российские власти, называвшие ранее конструктивной позицию нового украинского президента по многим актуальным вопросам двусторонних отношений, обрушились на него с жесткой критикой после недавних заявлений Владимира Зеленского в Польше. 27 января президент Украины вместе с десятками глав государств и правительств участвовал в мероприятиях, приуроченных к 75-й годовщине освобождения узников нацистского концлагеря Аушвиц-Биркенау (или Освенцим). После переговоров с польским коллегой Анджеем Дудой Зеленский, в частности, заявил, что Украина солидарна с Польшей в том, что Советский Союз наравне с Германией виновен в развязывании Второй мировой войны:
"Польша и польский народ первыми ощутили на себе последствия преступного сговора тоталитарных режимов. Это привело к началу Второй мировой войны и позволило нацистам запустить смертоносный маховик Холокоста", – отметил украинский президент.
В ответ на прозвучавшие в Польше слова главы соседнего государства в Москве заявили, что Зеленский "все больше погружается в идеи украинского национализма". Критикуя президента Украины, в Кремле не оставляют попыток навязать Киеву свои условия, на которых может быть решен конфликт в Донбассе. Помочь в этом может уроженец Кировоградской области Украины, бывший российский вице-премьер Дмитрий Козак, назначенный 24 января заместителем главы администрации президента Российской Федерации.
Козак стал "куратором Украины", заменив на этом посту якобы покидающего государственную службу Владислава Суркова. Более шести лет Сурков работал помощником Путина, его называли инициатором проекта "Новороссия" и ключевой фигурой Москвы для самопровозглашенных Донецкой и Луганской "народных республик".
Замена Суркова на Козака, считают обозреватели, может создать Кремлю новые возможности для маневра, а Украине – новые проблемы. В Киеве сомневаются, что назначение Козака куратором "украинского направления" приведет к кардинальному изменению стратегии России по отношению к Украине, которую формирует лично Владимир Путин.
Известно, что до перехода в администрацию российского президента Козак уже участвовал в переговорах с Киевом через помощника президента Зеленского Андрея Ермака. Результатом их взаимодействия стали, в том числе, договоренности по транзиту российского газа через Украину и обмену заключенными.
Замена Суркова на Козака, считают обозреватели, может создать Кремлю новые возможности для маневра, а Украине – новые проблемы
Козака считают идеологом федерализации Республики Молдова. В Кремле, очевидно, будут стремиться реализовать молдавский сценарий и в Украине. Поэтому в вопросе о достижении мира на востоке Украины, как полагают эксперты, следует ожидать все более настойчивых требований Москвы относительно закрепления в украинской Конституции особого статуса, а фактически – автономии Донбасса.
Виталий Портников: Это в самом деле изменение курса, как говорят соратники Суркова, или от перемены мест чиновников мало что меняется в Кремле?
Сергей Высоцкий: Я не уверен, что это изменение курса. У меня сложилось впечатление, что Сурков не сильно собрался уходить, что это очередные клановые игры нескольких башен Кремля. Украина – настолько важная для президента Путина страна, что курс не будет меняться. Он состоит в постепенном движении к полному поглощению Украины как государства.
Виталий Портников: Марат, на ваш взгляд, если главным партнером в переговорах с Киевом вместо Суркова будет Козак, действительно что-то может измениться в подходах?
Марат Гельман: Принципиально изменится инструментарий, а цели останутся те же. Но я не могу представить себе Козака, который тусуется с "дээнэровцами", со всей этой братией. Я очень хорошо его знаю и могу сказать, что он к ним относится со здоровым снобизмом и будет сохранять максимальную дистанцию. Реализуя ту же самую политику, Кремль не будет использовать этих гибридных и прочих персонажей – это уже хорошая новость. Наверное, все основные цели: не отпустить Украину, сделать так, чтобы здесь все было плохо, – остаются, но инструментарий Козака – это стол переговоров, давление через экономику, какие-то хитрости дипломатического свойства.
Виталий Портников: Тут вопрос в том, как это будет восприниматься украинской стороной, командой Зеленского. Нет никакого Пушилина как участника процесса, Пасечника, всех этих лидеров так называемых "народных республик", а есть такой вальяжный Козак, который говорит с ними почти как с равными, как представитель одного государства с представителями другого, украинского государства. Тогда, может быть, действительно многое меняется в восприятии украинской власти?
Сергей Высоцкий: Я не хотел бы давать комментарии по поводу украинской власти. Уже скоро год мы живем с новым президентом, но сложно понять до конца, каковы его взгляды на отношения с Россией: он крайне противоречивый человек. При этом Зеленский, так или иначе, будучи президентом независимого государства, попадает в ту же кремлевскую ловушку, в которую попадали все президенты Украины, включая Януковича, совсем не хотевшего сразу ложиться под Кремль.
Сергей Высоцкий
Каждый президент Украины пытается быть конструктивным по отношению к Кремлю, встречается с его представителями как президент независимого государства, пытается договариваться о неких правилах сосуществования, а в Кремле ему демонстрируют один-единственный возможный сценарий, при котором он подойдет, преклонит колено и поцелует ногу верховному правителю. Наша история показывает, что Кремль не готов сотрудничать ни с одним президентом Украины, который не хочет сдаться в это союзное государство в качестве третьего субъекта. Медведчук в качестве президента – это идеальный план для Владимира Путина. Это, собственно, не государство, а ханство, которое выстраивает с соседним ханством какие-то отношения коррупционного характера: условно говоря, наша корова, мы ее доим, а корову надо зарезать и шкуру ее принести и положить к Спасской башне Кремля, тогда, может быть, вас примут.
Виталий Портников: Марат, вы не думаете, что Кремль может проявить гибкость хотя бы потому, что сейчас период транзита, и нужно думать о том, как все это будет развиваться? Новый украинский президент явно стремится к какому-то взаимопониманию с Москвой, и почему бы это не использовать?
Марат Гельман: В России ситуация очень простая. Когда будет 10 лет санкций (это 2024 год), начнут по-настоящему душить экономику, и в Кремле это понимают. Я живу в Черногории; на Югославию санкции начали работать только через десять лет, но зато очень сильно. Они прекрасно понимают, что им нужен консенсус, в котором и Украина участвует в газовой ситуации в Европе, потому что это источник денег, сейчас основной, а скоро, может быть, будет единственный. Козак всегда будет держать в голове в первую очередь именно это. Это не значит, что сейчас все начнет получаться. Но если станет меньше крови, это уже огромный жирный плюс.
Козак – представитель той части элиты вокруг Путина, у которой дети живут за границей. В России три основных модели. Первая: мы – особое, отдельное государство, мы сами по себе. Вторая: мы – Евразия, часть Азии, и в этом смысле мы империя. Третья: мы – часть Европы. Козак, хотя и служит верой и правдой Путину (так же, как и Кириенко), все-таки думает про себя, что Россия – часть Европы.
России нужен консенсус, в котором и Украина участвует в газовой ситуации в Европе, потому что это основной источник денег
Понятно, что все будут исполнять волю Путина. Но если что-то зависит от самих переговорщиков, от исполнителей, то уход Суркова – хорошая новость. Он уже один раз уходил из Кремля, в 2011 году, через некоторое время оказался в правительственных кабинетах, а еще через некоторое время получил как раз это назначение.
Сергей Высоцкий: Мне кажется некоторым преувеличением говорить о том, что Сурков полностью контролирует такие "инструменты", как Пушилин. На территории украинского Донбасса есть части ФСБ, есть группы, подконтрольные ГРУ, там замешано очень много бизнес-интересов, связанных или не связанных с Сурковым. Главное, этот инструмент все равно остается инструментом, лежащим на зеленом сукне перед Владимиром Путиным, который можно в любой момент задействовать. В Кремле за эти 16 лет прекрасно поняли, что жертвы среди украинских военнослужащих и добровольцев, обстрелы – это прекрасный инструмент для модерации внутриукраинских процессов, в том числе, для того, чтобы склонить руководство Украины к каким-то решениям, которые могут приниматься уже за столом переговоров у того же Козака. Если этот инструментарий эффективен, если кровь, которая проливается на Донбассе, понижает политические перспективы, рейтинги, легитимность любой украинской власти, если действует этот российский мыслевирус, активно внедряемый через подконтрольные Кремлю СМИ в Украине, что на войне наживается украинское руководство, что мы недостаточно делаем со своей стороны для прекращения войны, то зачем убирать со стола этот инструмент? Интенсификация обстрелов будет просто дополнительным рычагом давления на Зеленского уже за респектабельным столом переговоров с таким дипломатом, как господин Козак.
Виталий Портников: Дмитрий Козак – пожалуй, самый эффективный российский политик с точки зрения успеха на постсоветском направлении. Он договорился с американцами и европейцами о переформатировании власти в Молдове, в результате там сейчас у власти российские силы, которые даже не имеют большинства в парламенте. Этот инструмент может быть применен к Украине?
Марат Гельман
Марат Гельман: Многое зависит от того, о чем договорились в Париже. Назначение Козака – это результат договоренностей в Париже. Его задача – быть формально инструментом, который реализует эти договоренности, но с другой стороны, все время следить за тем, чтобы при этом не страдали интересы Путина. Мне сложно себе представить, что Европа и Америка согласятся с тем, чтобы в Украине была та же ситуация, что и в Молдавии. Все-таки тут есть принципиальная разница. Если бы Кремль в истории с Крымом пошел по приднестровскому сценарию, то, возможно, он не закрыл бы себе дорогу к тому, чтобы таким тактическим, макиавеллиевским способом взять Украину. Но Путин пожадничал с Крымом и закрыл для себя такую возможность.
Виталий Портников: Кстати, Крым – это во многом детище подходов господина Суркова: он был одним из главных кураторов крымской спецоперации.
Сергей Высоцкий: Потом, насколько я знаю, Козак стал куратором Крыма. Да, конечно, Крым – это препятствие, которое мешает подобной сделке. Хотя на эту сделку, по-моему, вполне готовы были бы пойти некоторые европейские, а возможно, даже некоторые американские элиты, для которых, благодаря блестящей спецоперации Москвы, Украина встала костью в горле. Речь идет не просто об отмене части санкций и дальнейших переговорах по крымскому санкционному пакету, который никоим образом не может быть отменен даже в случае какого-то урегулирования войны на украинском Донбассе.
Не думаю, что украинское общество согласится с любым форматом, который предложит Козак
На мой взгляд, Кремль в отношении нашей страны все-таки ставит в большей мере не на политические договоренности, будь то с нашим правительством, будь то с европейскими элитами, а на хаотизацию процесса, практически на дезинтеграцию Украины в тех остаточных территориальных границах, в которых мы сейчас находимся. Задача-максимум для Путина – путем ловушек, игр между Козаком и Сурковым, когда наших переговорщиков пускают по широкому кругу, рассказывая, что есть "плохой" и "хороший" полицейский, добиться неких политических уступок со стороны нашей власти, которые украинское общество просто не примет, спровоцировать здесь хаос, гражданское противостояние, а потом показать международным элитам: "я же вам говорил". Кстати, он еще в 2014 году говорил, что украинцы не способны строить собственную государственность, что это народ, которые может быть только сателлитом великорусского народа. С этой точки зрения настрой на пакт с Европой и Америкой есть, но, я думаю, этот пакт в представлении Путина возможен только тогда, когда наше государство будет окончательно пребывать в осколках.
Марат Гельман: Ваша логика такова, что в России все хорошо, а все плохо только в Украине. На самом деле у Путина есть проблемы и в России, и во внешнем контуре. Это до сих пор все-таки давало возможность Украине сохранять какую-то свою политику. Донецкая вольница ведь иногда приезжает в Москву и становится для нее некоей угрозой: эти люди привыкли стрелять, нарушать законы, и с ними придется что-то делать самой Москве.
Я знаю Козака и думаю, что он хочет увидеть хеппи-энд своей деятельности. Это же временное назначение, понятно, что дальше пойдет еще какое-то: наверное, все-таки премьерская позиция. Он хочет счастливого конца. Вся эта стратегия, о которой вы говорите, при том, что она наверняка выгодна Кремлю, не выглядит как хеппи-энд, а Козаку нужна какая-то ситуация, которую он разрулил и предъявил обществу, в том числе международному. Поэтому я верю, что сегодня вместе с Сурковым уходит значение этих "ДНР", "ЛНР", "Новороссии". Прежде всего, все это исчезло из российского телевизора: уже почти месяц, как нет почти ничего про этих людей, эти слова вообще не произносятся в России. Единственное, что сейчас рекламируется, это облегченное получение российского гражданства. Я готов сделать ставку на то, что проект "Новороссия" на наших глазах закрывают.
Сергей Высоцкий: Не думаю. Проект "Новороссия" и тот хеппи-энд, который возможен, по словам коллеги, для самого Дмитрия Козака, вероятно, будет предполагать некую реинтеграцию на особых условиях федеральных либо автономных областей в Украину и тем самым будет способствовать избавлению Кремля от международного давления. Но любой формат, который Дмитрий Козак может видеть в качестве собственной победы, все равно будет означать некий сценарий, неприемлемый для украинского общества, то есть прямые переговоры с так называемыми "республиками", подконтрольными Кремлю. Кстати, никакой вольницы там уже давно нет, она закончилась еще в 2015 году, все контролируется дислоцированными там спецслужбами и армейскими корпусами России. Представим себе ситуацию прямых переговоров с так называемыми "главами" так называемых "республик", к чему сейчас активно склоняют Зеленского: я не уверен, что украинское общество с легкостью воспримет такой сценарий, я боюсь прогнозировать его реакцию. Если эта реакция пойдет, то Владимир Путин, конечно, воспользуется возможной дестабилизацией (можно назвать это новым Майданом, восстанием, какими-то горячими процессами) для употребления к кремлевскому столу еще каких-то регионов Украины. Мы уже знаем теорию о том, как большевики передали Украине некоторые регионы, это все де-факто историческая область России. Не думаю, что украинское общество согласится с любым форматом, который предложит Козак.
Виталий Портников: Очень важно понять, что хочет предлагать Козак Зеленскому и его команде: формат, который позволит украинской власти сохранить лицо, или формат, который дестабилизирует Украину?
Марат Гельман: Дело в том, что подобная политика Кремля губительна и для России, а не только для Украины; мы все – жертвы этой политики. Более того, Украину все-таки поддерживает общественность в Европе, а Россию – нет: там давно решили, что русское общество полностью согласно с политикой Путина. Нас как бы не учитывают, нам в лучшем случае говорят: уезжайте из страны. Сколько Сурков с ними возился, встречался – это же все оперативные вещи. Козак – человек другого типа, он не выращивает инструменты, не будет заниматься пробиванием финансирования, а будет работать как специалист по коммерческим сделкам, исходя из того, что существует. Я очень на это надеюсь.
Говоря, что медиа – это месседж, я имею в виду, что, возможно, перед Козаком поставили точно такие же задачи, какие стояли перед Сурковым, просто за счет другой техники мы придем к другим результатам.
Что касается украинского общества, примет оно или не примет: конечно, там есть какие-то глубинные противоречия. С одной стороны, не получается принять территории, не приняв людей, а там уже все токсично. Некоторые проблемы просто присущи этой ситуации, и они не зависят от того, Сурков это, Козак, Зеленский или Порошенко. В целом я все-таки считаю, что Козак – это хорошая новость.
Сергей Высоцкий: Я понимаю логику российского взгляда на эту ситуацию. Но если конечная цель – порабощение Украины, то почему Козак должен быть для нас хорошей новостью? Если итогом этой коммерческой, как вы говорите, сделки все равно является наброшенное на шею ярмо, то зачем на это соглашаться?
Виталий Портников: Как я понимаю, господин Гельман считает, что российские проблемы просто не позволят набросить это ярмо.
Сергей Высоцкий: Если оттуда уберутся все эфэсбэшники, гэрэушники, финансируемые боевики, армейские корпуса, "зеленые человечки", "Буки", "Грады" и прочее, то украинцы с украинцами уж как-нибудь договорятся. Мы не согласимся на то, чтобы контролируемые Москвой территории были наброшены нам на шею как рабский ошейник.