Виталий Портников: Государственный секретарь США Майк Помпео объехал сразу несколько стран постсоветского пространства – Украину, Белоруссию, Казахстан и Узбекистан, и в каждой из них делал достаточно важные резонансные заявления. Каковы результаты этого турне, будут ли у него далекоидущие последствия? В студии Радио Свобода в Киеве политолог Алексей Якубин, на связи из Соединенных Штатов политолог Андрей Пионтковский. Вначале сюжет о сути происходящего.
Корреспондент: Турне Госсекретаря США Майка Помпео по странам Восточной Европы и Центральной Азии началось c посещения Украины. 30 января 2020 года американский дипломат встретился в Киеве с украинским руководством. На совместной с президентом Владимиром Зеленским пресс-конференции Помпео заявил, что Вашингтон по-прежнему будет оказывать поддержку Украине, в том числе в ее планах вступить в НАТО и Евросоюз, а также заверил в продолжении санкционной политики в отношении России до полного восстановления украинского суверенитета.
"Мы поддерживаем дипломатические усилия по урегулированию спровоцированного Россией конфликта на востоке Украины. И мы будем оказывать финансовую поддержку для обеспечения безопасности Украины. Мы никогда не согласимся ни с чем иным, кроме полного восстановления контроля Украины над своей суверенной территорией", – сказал Майк Помпео.
Владимир Зеленский, в свою очередь, отметил, что Киев заинтересован во всестороннем сотрудничестве с Соединенными Штатами – от восстановления Донбасса до инвестиций в украинскую экономику. По словам главы государства, Украина готова расширять отношения с США в сфере безопасности, и в этом контексте рассматривает возможность приобретения американских комплексов противовоздушной обороны.
Из Киева 1 февраля Помпео отправился в Минск. Это был первый визит Госсекретаря в Белоруссию за последние 25 лет. Визит проходил на фоне разногласий Москвы и Минска по вопросам интеграции и цен на энергоносители. Эксперты допускают, что Россия, используя, в том числе, зависимость соседней страны от российских нефти и газа, заинтересована в поглощении Белоруссии: в последнее время активизировались процессы, связанные с созданием "союзного государства". После переговоров в Минске с белорусским лидером Александром Лукашенко Помпео заявил, что США готовы "на сто процентов" обеспечить Белоруссию энергоресурсами "по конкурентным ценам".
2 февраля глава американской дипломатии встретился в Нур-Султане с президентом Казахстана Касым-Жомартом Токаевым, а также с его предшественником Нурсултаном Назарбаевым. Помпео выразил поддержку этническим казахам, проживающим в соседнем Синцзяно-Уйгурском автономном регионе Китая в условиях жестких репрессий со стороны властей КНР.
Визит в Узбекистан стал завершающим в евразийском турне Госсекретаря США. 3 февраля в Ташкенте Помпео провел переговоры с узбекским руководством, а также встретился в рамках формата "С5+1" с главами МИД Казахстана, Киргизии, Таджикистана, Туркмении и Узбекистана.
Формат "С5+1" был основан в ноябре 2015 года в Самарканде на встрече министров иностранных дел пяти стран Центральной Азии (Казахстана, Киргизии, Таджикистана, Туркмении, Узбекистана) и США. Целью "С5+1" является расширение внутрирегионального сотрудничества и отношений по трем направлениям: экономика и региональное взаимодействие, окружающая среда и безопасность. Неофициальным лидером пятерки стран Центральной Азии считается Казахстан.
Помпео подчеркнул: евразийское турне помогло укрепить партнерские отношения США с Украиной, Белоруссией, Казахстаном и Узбекистаном
Подводя итоги евразийского турне, Майк Помпео подчеркнул, что оно помогло еще больше укрепить партнерские отношения Соединенных Штатов с Украиной, Белоруссией, Казахстаном и Узбекистаном. Однако в Кремле, где внимательно следили за высказываниями главы американской дипломатии, считают, что его визиты были призваны пошатнуть позиции России на постсоветском пространстве, усилив влияние США, прежде всего, в Центральной Азии.
Виталий Портников: Визит Помпео в Киев – это целая история. Он несколько раз переносился, назначался, отменялся: все гадали, действительно ли это из-за Ирака с Ираном, или все же есть что-то большее. Он приехал на фоне истории с импичментом Трампа, которая прямо связана с украинско-американскими отношениями. Все же удалось Майку Помпео убедить украинских наблюдателей в том, что Соединенные Штаты – союзник Украины и будут им и далее?
Алексей Якубин: Один из важных сюжетов этого визита (в том числе для Владимира Зеленского) – в том, было показать, что США, несмотря на внутриполитические катаклизмы, продолжают работать с Украиной. Зеленскому было важно продемонстрировать, что он, с одной стороны, не повторяет здесь судьбу своего предшественника, который встал на позиции одной из партий США, а с другой стороны, имеет двухпартийную поддержку, и у него другие отношения с республиканской администрацией Трампа (ведь он понимал, что Помпео – это представитель в первую очередь президента Дональда Трампа, министр иностранных дел). В рамках этого визита Зеленский постарался поднять тему восстановления должности спецпредставителя по Украине. Получается, что Киев хочет иметь еще одного человека, с которым можно было бы общаться, помимо контактов с Помпео или Госдепартаментом.
Не был обозначен человек, который будет послом США в Киеве. Мы знаем, что есть посол Украины в Соединенных Штатах. Я думаю, тут сыграл роль фактор импичмента, это повлияло на то, что ограничились больше политическими заявлениями.
Алексей Якубин
Мне в этом визите не хватило большей конкретики по вопросам экономики. Я отслеживал визит в Белоруссию: как ни странно, там было намного больше конкретики. У нас в основном говорилось о политической части и безопасности, а вопрос об американских инвестициях и конкретика: где, в какие области могут прийти американцы, как они могут сотрудничать, – это осталось за кадром.
Виталий Портников: Теперь в переговорах в Минске Госсекретарь США может сказать, не опасаясь за политические последствия, больше конкретных слов, чем в Киеве.
Андрей Пионтковский: Визит в Минск был самой сенсационной частью визита Помпео. Таких слов, которые он произносил под одобрительное кивание головой "батьки", там не слышали последние четверть века. Почему в Белоруссии обсуждались экономические темы, прежде всего, снабжение страны энергоносителями? Потому что сегодня это самая острая политическая тема в контексте грубейшего давления Кремля на Белоруссию, это вопрос жизни и смерти белорусского государства, которое Москва явно пытается поглотить.
Я до сих пор нахожусь под впечатлением только что окончившегося процесса импичмента, но он окончился ничем, кроме замечательной победы Украины. Как это ни парадоксально, весь этот скандал вокруг Украины сыграл ей на пользу. Как проходили дебаты – вставал кто-то из демократов и говорил: Трамп покусился на самое святое, Украина защищает весь западный мир, а он пытался подорвать эту помощь. Поднимался республиканец: вы говорите чушь, мы – гораздо более твердые и эффективные защитники Украины, чем вы! При вашем Обаме Украине не давалась военная помощь, и посмотрите, какие результаты сейчас!
Сейчас наблюдается потрясающее единство военно-политического истеблишмента Америки в плане поддержки Украины, понимания этой задачи не как некоей благотворительной помощи для развития демократии и свободы, а как вопроса безопасности США. Там твердо понимают, что украинская операция для России – это часть реваншистского плана, реванша за поражение в Третьей мировой войне. Следующей будет Прибалтика, где американцам придется выполнять свои обязательства. Сейчас на фоне визита Помпео идет крупнейшая за последние 50 лет переброска американских сил в Европу. Америка твердо заявляет, что Трампы приходят и уходят, а глубинное государство остается.
Виталий Портников: Эти слова, сказанные Майком Помпео Александру Лукашенко: "Без России"... Соединенные Штаты действительно готовы защищать суверенитет Белоруссии, если возникнет опасность ее поглощения?
Алексей Якубин: На мой взгляд, все-таки здесь было чуточку больше бравады, но это нормально. Реальные действия не всегда сочетаются с заявлениями. Но сам факт того, что они звучат, действительно показателен.
В самом деле, как это ни парадоксально, оказалось, что Украине в любом случае придется занять какую-то позицию в этом противостоянии демократов и республиканцев, что выхода тут нет. Заметьте, что пока удается выдерживать эту линию. Сам визит Помпео показал, что сохраняются, в том числе, планы по военной поддержке Украины. Двухпартийная поддержка действительно играет на Украину, потому что она вновь в центре и скорее не в ситуации токсичности.
До этого я говорил об украинизации американских выборов: мы видели, что Украина возникала и там, но часто в токсичном аспекте. А здесь, наоборот, мы видим, что американские политики говорят: мы будем помогать, будем дальше сотрудничать с Украиной. Ключевой вопрос: насколько дальше офис Зеленского и сам Зеленский сможет этим воспользоваться. Вообще, открытый вопрос, нужен ли визит Зеленского во время избирательной кампании. На мой взгляд, такие визиты лучше делать в начале каденции, а не в разгар избирательной кампании, потому что это сразу же стопроцентно будет интерпретировано всеми сторонами так, как они хотят, и тут трудно будет перетянуть Зеленского на одну из сторон. По-моему, в США заметно противостояние между демократами и республиканцами, некая ментальная холодная война, то, что мы наблюдали в контексте последнего выступления Трампа в Конгрессе.
Виталий Портников: Андрей Андреевич, как вы считаете, Зеленскому стоит до выборов ехать в Вашингтон? Пригласят ли его туда до выборов?
У Украины сейчас есть уникальная возможность получить статус – главный союзник Соединенных Штатов, не член НАТО
Андрей Пионтковский: Я думаю, ему как раз ничего не угрожает. Коллега правильно напомнил, что происходило во время обращения Трампа к Конгрессу, когда он отказался пожать руку Пелоси, а та буквально разорвала его речь и чуть ли не бросила ему в физиономию. Но на этом фоне существует поразительное единство в отношении Украины: каждый доказывает, что он больше сделал для противостояния российской агрессии.
Я убежден, что у Украины сейчас есть уникальная возможность получить статус - главный союзник Соединенных Штатов, не член НАТО. Этим статусом обладают такие государства, как Южная Корея, Япония, Израиль, Австралия, Новая Зеландия. Ведь прежняя власть ставила такой вопрос. Более того, с мая прошлого года в палате представителей находится на рассмотрении законопроект о предоставлении такого статуса. Я боюсь, что сегодняшняя власть не отважится просто заявить о желании получить такой статус по многим причинам, хотя бы потому, что господин Ермак не разрешит. Но совершенно очевидно, что сейчас есть окно возможностей для получения такого статуса.
Андрей Пионтковский
Будут ли Соединенные Штаты защищать? Воевать не будут: и Белоруссия, и Украина – не члены НАТО. Воевать они будут за Прибалтику – это они заявили совершенно точно, так же, как и то, что не допустят поглощения Китаем Тайваня. Сейчас существует очень жесткая позиция противостояния ревизионистским планам Китая и России, она отражена в последних утвержденных в конце прошлого года доктринах национальной безопасности, в военной доктрине. Собственно, все заявления Помпео – это первая иллюстрация нового подхода. Но существует громадный спектр возможностей доставить неприятности России и в экономической, и в какой угодно сфере. Здесь Помпео так просто не бросался бы словами.
Виталий Портников: К нам присоединился политолог Досым Сатпаев из Алма-Аты. Что происходило в Центральной Азии? Это тоже беспрецедентный визит: не так часто государственные секретари посещают Казахстан и Узбекистан, а тем более обе страны вместе. Эти визиты стали частью политической истории, когда руководители американского внешнеполитического ведомства достаточно часто приезжали в ваш регион. Вот новый визит: вы видите тут какое-то отличие от прошлых?
Досым Сатпаев: Дональд Трамп все годы своего президентства открыто, демонстративно разрушал внешнеполитические инициативы Барака Обамы. Что касается Центральной Азии, то он не тронул этот формат "С5+1" (то есть пять стран Центральной Азии плюс США), который был придуман в последние годы президентства Обамы. Майк Помпео приехал в Центральную Азию на подготовленную почву. Это может быть связано с тем, что у администрации Дональда Трампа сейчас нет альтернативы, кроме как поддерживать взаимоотношения со всем регионом, с этими пятью странами Центральной Азии на фоне очень мощной активизации в регионе Китая, в первую очередь в экономической сфере, и попыток России сохранить здесь свое влияние в военно-политическом сегменте. Поэтому этот визит для Майка Помпео был ключевым в первую очередь с точки зрения посещения Узбекистана, где проводилась встреча министров иностранных дел стран Центральной Азии с Госсекретарем Соединенных Штатов.
Понятно, что визит в Казахстан тоже был для него важен. Все-таки Казахстан и Узбекистан – это ключевые государства Центральной Азии. Традиционно Казахстан был ключевым стратегическим партнером США в течение многих и многих лет. Здесь тоже нет ничего удивительного, потому что крупнейшие американские инвестиции, которые приходили в целом на постсоветское пространство, шли и в Казахстан в том числе. 45 миллиардов долларов вложили американские компании за эти годы независимости, в основном в нефтегазовый сектор. Понятно, что сейчас Казахстан интересен для США в плане полутранзита власти: я это называю так. Наличие двух центров власти – первого президента Назарбаева и нынешнего президента Токаева – сейчас вызывает очень много дискуссий даже внутри Казахстана. Немаловажный момент – то, как после окончательного ухода Назарбаева с политической сцены будет себя позиционировать Казахстан на внешнеполитическом пространстве, в каком направлении он пойдет.
Виталий Портников: Это касается и Казахстана, и Узбекистана, если говорить о защите суверенитета. От кого в большей степени сейчас защищают США Казахстан, Узбекистан и другие страны Центральной Азии – от России или от Китая?
Досым Сатпаев: Скорее всего, США сейчас больше беспокоит не российский фактор, ведь в Центральной Азии он постепенно сокращается. Внутри Казахстана есть две мощные волны – антикитайские и антироссийские настроения. Антироссийские возникли после 2014 года в связи с событиями в Украине, потом – с созданием Евразийского экономического союза. Я думаю, большее беспокойство тут вызывает активизация Китая, в том числе и в Казахстане. За последние годы Китай инвестировал сюда серьезные деньги. Например, создание 50 новых предприятий на территории Казахстана с участием Китая (масштаб инвестиций – 28 миллиардов долларов) тоже вызвал очень много вопросов внутри страны: на каких условиях все это будет делаться.
В экономическом сегменте Китай сейчас является игроком номер один, а там, где экономика, рано или поздно будет политика. С Таджикистаном Китай уже проводит военные учения, активно помогает ему создавать пограничные посты на границе с Афганистаном, то есть мы видим и военно-политическую активность Китая в регионе.
Досым Сатпаев
Что касается России, здесь не все так просто. У России в Центральной Азии формально есть партнеры, в Кыргызстане очень сильны пророссийские настроения, но даже с Таджикистаном, который серьезно зависит от России, не все так гладко и просто. Россия здесь постепенно теряет определенную сферу влияния, в том числе, с точки зрения сокращения русскоязычного поля.
Виталий Портников: Для Украины это хорошо, что визит в Киев был вписан в большое постсоветское турне, что Украина опять, неожиданно для себя, оказалась в контексте бывшего Советского Союза?
Алексей Якубин: Тут играет роль фактор России. Это визит в страны вокруг России, которые имеют свои отношения с ней, свои сложности и проблемы. Например, визит в ту же Белоруссию совпал с обострением отношений между Минском и Москвой по поводу нефти. Госдепартамент рассматривает Украину в связи с вопросом о России. Конечно, нам хотелось бы, чтобы нас рассматривали все-таки отдельно от России.
Здесь еще есть один интересный нюанс, который у нас меньше обсуждается, но он тоже влияет на всю эту историю в контексте нашей страны: то, что сейчас США делают в Израиле. Я имею в виду большую сделку, то, что Трамп предложил Израилю, и ситуацию с территориями. Соединенные Штаты этим предложением перечеркнули некоторые нюансы, связанные с резолюциями ООН.
Виталий Портников: А чем, на ваш взгляд, явилось для Владимира Путина такое большое турне американского Госсекретаря, охватывающее не только Киев (это традиционный союзник Вашингтона), но и Минск, и Нур-Султан, и Ташкент? Это же все страны, на которые Россия рассчитывает, по крайней мере, предпринимает огромные усилия, чтобы удержать Белоруссию, чтобы Казахстан после транзита власти был более пророссийским. Кстати, Узбекистан после смерти президента Ислама Каримова сейчас в большей степени ориентируется на Москву, чем при жизни первого президента Узбекистана.
Цели противостояния обозначены: не дать России военным путем захватить Прибалтику и не дать Китаю военным путем захватить Тайвань
Андрей Пионтковский: По поводу Белоруссии, я думаю, Кремль просто в бешенстве. В отношении Лукашенко обсуждаются самые серьезные меры. Но в целом это было представление новой доктрины внешнеполитической безопасности Соединенных Штатов. У меня на планшете статья: "Американцы пришли к выводу, что мир возвращается в классическую эпоху противостояния великих держав". В нашем случае это тройка – США, Россия и Китай. В прошедшие 30 лет американские доктрины были заполнены какими-то рассуждениями о том, что теперь все мы друзья, а настоящие враги – это глобальное потепление, международный терроризм и так далее. Я читал эту статью как раз во время визита Помпео, и это была просто иллюстрация всех этих тезисов: он никогда не был так откровенен: да, мы противостоим вызову России и Китая. Везде это сопровождалось заявлениями о каких-то конструктивных вещах.
За последние 30 лет я, наверное, 30 раз принимал участие в различных международных конференциях на тему вовлечения России. При Обаме господствовала концепция "большой двойки" – такого совместного кондоминиума Китая и США. Теперь все это отброшено. Это классическое, грубое, зримое противостояние крупных держав. И цели противостояния тоже обозначены: они оборонительные – не дать России военным путем захватить Прибалтику и не дать Китаю военным путем захватить Тайвань. Украина и Белоруссия вписываются в прибалтийский фронт, и если уступить их, то это следующий шаг к Прибалтике.
Для Москвы это презентация совершенно нового подхода. Уже замолчал Трамп со своими объяснениями в любви к Путину. Пожалуй, последняя отрыжка это подхода был его совет Зеленскому: пойдите к Путину и договоритесь. В Киеве Помпео говорил совершенно о другом.
Виталий Портников: А как быть гражданину страны, которая становится заложником этой новой концепции? Ведь не секрет, что в этой ситуации Украина просто оказывается заложником.
Алексей Якубин: Думаю, Киеву нужно использовать эту идею в своих интересах, как, возможно, в свое время делали в Финляндии или в Австрии. Ближайшее будущее покажет, насколько Киев сможет этим воспользоваться – постарается использовать существующие позитивные моменты, получить что-то от двухпартийной поддержки, от внимания США к Киеву. А с другой стороны, все-таки стоит четче понимать, какие есть линии, которые Киев готов продвигать, возможно, даже вопреки взглядам Вашингтона. Ведь мировое политическое поле устроено так, что интересы всех стран не могут сочетаться всегда, непременно есть противоречия. Возможно, это будет достаточно сложно для Киева. Хотя последняя история в контексте импичмента Трампу показала, что Киев умеет играть между огнями, когда, казалось бы, из огня да в полымя, ведь эта история выглядела как абсолютный цугцванг.