Грани времени с Мумином Шакировым. Карантин как новый вид домашнего ареста. Москва против коронавируса

Мэрия Москвы ввела "режим повышенной готовности" из-за эпидемии китайского коронавируса. Полицейский надзор ведется с помощью новейшей системы тотальной слежки через камеры с распознаванием лиц. Карантин становится новым видом домашнего ареста, когда человека, приехавшего из неблагополучных с эпидемической точки зрения стран, могут ограничить в свободе передвижения, не заботясь при этом, в каких условиях он окажется.

Итоги 10-й недели 2020 года Мумин Шакиров подводит вместе с гостем студии – директором и учредителем центра Nasiliyu.Net, феминисткой и кандидатом юридических наук Анной Ривиной.

^{Полная видеоверсия программы}

Особый режим московского карантина

Мумин Шакиров: Эпидемия коронавируса оживила призрак экономического кризиса. Это означает – угроза банкротства крупнейших мировых компаний, в том числе и российских. Кризис может коснуться каждого: люди теряют работу, деньги и нередко залезают в долги. Федеральная резервная система США впервые с 2008 года внепланово снизила базовую ставку. Причина – падение рынков в связи со вспышкой коронавируса по всему миру и, как следствие, риск для экономической активности. Эксперты предупредили: из-за коронавируса оборот глобальной торговли в 2020 году сократится почти на 4%. В пятницу впервые с января 2019 года курс доллара по отношению к рублю превысил 68 рублей, а евро – 77. К каким еще последствиям для мировой и российской экономики может привести китайский вирус и будут ли они только отрицательными, разбиралась наша коллега Алена Вершинина – в этом видеосюжете:

Коронавирус и чувствительная экономика

Мумин Шакиров: Мы привыкли, что власть очень часто врет или недоговаривает. Во многих странах, в первую очередь, в Китае, в Италии, в Иране, бушует вирус. А в России на 145 миллионов человек – штучные больные. Как вы это можете объяснить? Откровенное вранье, недоговаривание? Или что-то другое?

Анна Ривина: В нашей стране вообще беда со статистикой. У нас обычно все считают таким образом, чтобы это выглядело хорошо. И Министерство здравоохранения вместо того, чтобы лечить, может показать, что эта болезнь исчезла. Коронавирус – новая тема для всех, зона турбулентности. У людей действительно нет возможности планировать, как жить и что делать. Меры государства в первую очередь должны быть ориентированы на безопасность человека и на то, чтобы он, даже в случае карантина, мог позволить себе комфортное существование, знал, как будет жить, питаться, ухаживать за собой или близкими. Но вместо этого к людям у нас в стране сразу отправляют полицейских. Никто не знает, что делать, и это не только наша история. Но мы не привыкли, чтобы нам честно рассказывали, что происходит и как нам реагировать.

Мумин Шакиров: Одна из последних новостей: Путин сказал на совещании в правительстве, что кто-то из-за границы делает вбросы, фейки, тем самым дестабилизирует ситуацию в России. Это опять идеология "осажденной крепости"? Или действительно кто-то работает против России в этом отношении?

Анна Ривина: Это высказывание не отличается от всех других о врагах по всем границам, мечтающих уничтожить нашу страну. Мы не услышали ничего нового. Но в данном случае моя мысль: наша система не ориентирована на то, чтобы люди знали о происходящем, нет информирования.

Мумин Шакиров: Мэрия ввела в Москве "режим повышенной готовности". И в прессе появилось несколько историй, требующих объяснения. Например, человек попал под домашний карантин, подозревается, что он является носителем коронавируса. Оказалось, что за ним установлена слежка – камера наблюдения в подъезде. Человек пошел выносить мусор. Тут же подъехали люди. И ему грозит административное наказание. Как тут быть? Человек не может жить в антисанитарных условиях. Это не продумано? Или это перестраховка? Как вы это можете объяснить?

Анна Ривина: Я не вижу здесь ничего нового. Наша система не ориентирована на то, чтобы человеку было хорошо. У нас умеют придумать какую-то норму, что-то запретить, прислать полицейских. Но никого не волнует, как человек будет дальше находиться в этих условиях.

Мумин Шакиров: В то же время, согласитесь, его же действительно нельзя выпускать на улицу, чтобы он общался с другими людьми.

Анна Ривина: Это дискуссионный вопрос, и не только для нас. Есть понятие "право на жизнь", и оно должно быть приоритетно по отношению ко всем остальным. Если действительно есть вероятность того, что этот человек может принести кому-то вред, то нужно об этом думать. Можно просто изолировать человека, а можно придумать, как выносить мусор, как система будет учитывать и его интересы, и интересы других. В нормальном обществе может быть только баланс. А мы видим очевидный дисбаланс. И коронавирус – не исключение, а именно подтверждение правила.

Мумин Шакиров: Как вы относитесь к тому, что останавливают выборочно людей в общественном транспорте? Вроде бы замеряют температуру. Или человека задерживают и отправляют в специальный карантинный бокс или еще куда-то. Есть ли какая-то разъяснительная работа, чтобы человек понимал, что с ним будет происходить в дальнейшем и как относиться к таким мерам?

Анна Ривина

Анна Ривина: У нас есть большая проблема с общественным договором, когда мы делегируем государству, чтобы они о нас заботились и защищали наши интересы. Когда к человеку в троллейбусе или в автобусе подходит кто-то с полномочиями и тащит его куда-то – это не во благо. У нас вообще система построена так: прийти, забрать, отправить, ничего не объяснить, – это у нас умеют. А что происходит с человеком, кто у него остался дома, какие у него обязательства, не волнует никого. И в случае с коронавирусом мы видим подтверждение той самой модели.

Мумин Шакиров: Известный случай, когда человек прилетел из Италии, он подозревал, что с его здоровьем что-то не так. Он обратился в поликлинику, ему там отказали в приеме. Но сейчас, говорят, есть Центр эпидемиологии, куда сдают анализы и мазки. Один из журналистов поставил эксперимент: он пошел сначала в поликлинику – ему там толком не объяснили, что делать, пошел в Центр эпидемиологии – там тоже не оказали ему услугу. Но сказали: "Если ты принес анализы, то мы готовы их принять. Если нет, то извини". Когда люди проявляют инициативу и сами о себе заботятся, государство в данном конкретном случае оказывается беспомощным.

Анна Ривина: Я работала несколько лет исполнительным директором Фонда "СПИД.Центр", который занимается тематикой ВИЧ. У нас в России эпидемия, чудовищный уровень, недалеко ушел от Африки. Почему, когда весь мир знает, как с этим поступить, наша страна этого не делает? Вместо того чтобы было тестирование, информирование, чтобы люди знали, как быть, получали бы терапию, у нас говорят о том, что можно побрызгаться святой водой и, главное, никогда не изменять. Почему? Напрашивается только один вывод: благополучие граждан нашей страны не очень волнует тех людей, которые принимают решения, влияющие на жизнь всех.

Прощание с советским прошлым или день борьбы за права женщин?

Мумин Шакиров: Когда пятиклассник дергает девочку за косичку и при этом краснеет – это признание в любви или насилие?

Анна Ривина: Это значит, ему дома рассказали, что это можно воспринимать как знак внимания. Но, безусловно, это то, что нужно оставить в прошлом. Не нужно никого дергать за косички – это неприятно, и порой девочки не знают, как на это реагировать. Им это может быть обидно, а им будут рассказывать, что это якобы знак внимания. Есть более надежные способы проявить симпатию.

Мумин Шакиров: Число россиян, которые хотели бы видеть женщин на высоких государственных постах, за четыре года резко снизилось. Это следует из совместного исследования ВЦИОМа и Центра политической конъюнктуры. Больше половины (52%) не проголосовали бы за женщину на следующих президентских выборах. Но женщины в России сталкиваются с дискриминацией, устраиваясь на работу даже не в Кремль. Так, недавно Третьяковская галерея отказала в приеме на работу девушке. Руководство решило: раз та замужем, то после испытательного срока она может быстро уйти в декрет. Хотя, согласно Трудовому кодексу, в России запрещена дискриминация в сфере труда.

Как в России соблюдаются права женщин? Репортаж Артура Давлетшина.

"Уволить нельзя, содержать дорого"

Мумин Шакиров: Анна, а нужен праздник 8 Марта сегодня? Учитывая, что он потерял свой первоначальный замысел – международный день борьбы за права женщин. Сейчас, по мнению многих, этот день используется для сексистских клише и стереотипов.

Анна Ривина: Мы возвращаем за последние годы обсуждение к теме прав женщин, и сейчас уже намного реже можно услышать в коллективе, что женщина – это украшение или прекрасный цветочек. Сейчас, если компания современная, смотрит, что происходит в СМИ, в глобальной повестке, то, наоборот, эти клише начинают отходить. Я знаю прекрасные примеры, когда принимаются корпоративные решения не дарить каждой женщине букет цветов, а перевести средства в какой-то фонд, чем занимаются наши коллеги – центр "Сестры" или что-то подобное. Я чувствую уже два-три года, что молодежь идет в другом направлении. Я начала преподавать в Юридической академии в этом году, поэтому очень много общаюсь с молодым поколением. И я понимаю, что они уже совсем по-другому видят вопросы равенства, дискриминации. То, что пришлось мне, человеку, который только успел родиться в Советском Союзе, менять в голове, уже в силу глобальной повестки они видят по-другому. Но есть у нас некоторые и государственные, и религиозные деятели, которые всячески пытаются нас вернуть назад. И в общем-то, это сильно влияет. Но большинство людей смотрят на них как на не очень адекватных представителей.

Мумин Шакиров: Московский зоопарк 8 марта в честь Международного женского дня будет бесплатно пускать женщин, пришедших в одежде с леопардовыми узорами. А у мужчин, если они придут в такой же одежде, будет 50-процентная скидка. Нет ли у вас ощущения, что тут дискриминация в отношении мужчин? И как вы относитесь к этой акции якобы в защиту животных?

Анна Ривина: У меня есть ощущение, что это полная глупость. Но если людям это нравится, если им кажется, что это имеет какой-то смысл, – ради бога! Я считаю, что зоопарков вообще не должно быть. А я вспомнила другую историю. Совсем недавно мы обсуждали с коллегами, что на Рижском рынке открылся цветочный магазин, который называется "Точно даст" или что-то такое. И огромное число мужчин приобретут там цветы для своих мам, девушек, жен, дочерей. Когда ваши коллеги делали там телесюжет, они общались с соседями этого киоска, и те заявляли: "Как жаль, что не мы такое придумали!" Это возмутительно, пошло, отвратительно. Но здесь хоть понятны и формат дискриминации, и отношение к женщине.

Мумин Шакиров: Анна, вы обижаетесь, когда вам не дарят подарков на 8 Марта близкие люди?

Анна Ривина: Нет.

Мумин Шакиров: А сами дарите подарки мужчинам на 23 февраля?

Анна Ривина: Нет. Можно посмотреть шутки про носки и 23 февраля. Я считаю, что не должно быть призывной армии. Это все более системные проблемы, нежели один день в году.

Мумин Шакиров: А чего не хватает российскому трудовому законодательству в сфере прав женщин сегодня?

Анна Ривина: Мы можем говорить про список запрещенных профессий. Это очень важно. И этого не должно быть.

Мумин Шакиров: Вы можете их перечислить?

Анна Ривина: Не могу, потому что сейчас их под сотню, а раньше было 400 с лишним. Речь же идет не про профессию, а про отсутствие выбора. И это очевидно, когда государство видит женщину не как человека, а как репродуктивную функцию. Мы имеем все время огромную проблему во всех сферах законодательства. Одно написано, а другое на практике, и между этим – огромнейшая пропасть. Семейное право, которое я преподаю, не исключение. Мы знаем, что в Трудовом кодексе запрещена дискриминация по признаку пола, но тем не менее очевидно, что существует "стеклянный потолок". Это не только тогда, когда женщина пытается устроиться на работу, а ей говорят, что она уйдет рожать. А когда она уже родила и приходит работать на равных, а ей говорят, что она якобы все время будет бегать к ребенку, когда он заболеет, и тому подобное. Кейс, произошедший в Третьяковской галерее, – очень распространенное явление. Оно было, оно есть и, к сожалению, какое-то время еще будет, поэтому нужно на это всячески обращать внимание.

Мумин Шакиров: Эта женщина может подать в суд, чтобы привлечь к ответственности тех людей, которые отказали ей в работе именно из-за того, что она якобы может уйти в декрет на три года, согласно законодательству? И те должны будут оплачивать ее пребывание в этом периоде.

Анна Ривина: Конечно же, стоит прибегать к юридическим механизмам, пусть и не самым эффективным, чтобы менять эту практику. Но я не считаю, что нужно три года сидеть в декрете. В западном ужасном капиталистическом мире дают отпуск на какое-то число недель, месяц-полтора, разумный срок.

Мумин Шакиров: Если бы вы были законодателем, вы эти опции убрали бы? Полтора-два месяца – это оплачивается, а остальное – извините, бизнес есть бизнес.

Анна Ривина: Если я была бы законодателем, безусловно, со мной сидело бы большое число экспертов, которые бы мне объясняли, почему я права или нет. Это не может быть решением, которое принимается один раз. Но я считаю, что понятия "женщина" и "мать" не нужно воспринимать как синонимы. Женщина сама решает, будет она матерью или нет. Если да, то будет она работать или не будет. А когда мы по Москве видим растяжки: "Не боитесь ли вы, что ваш ребенок будет разговаривать как няня?" – речь не только про декрет. Речь и про то, что женщине всячески показывают: "Не нужно выходить на работу, иначе ты не мать, а ехидна". Отцу такого не говорят.

Мумин Шакиров: Представим, что у вас динамично развивающаяся компания. Вы умеете считать деньги. К вам приходит на работу женщина и признается, что она на четвертом месяце беременности. Но она хороший специалист, бухгалтер, прекрасно делает свою работу. Вы примете ее?

Анна Ривина: Если женщина потом планирует три года быть в декрете? У меня все намного проще. Поскольку я возглавляю некоммерческую организацию, у нас всегда все очень плохо с финансированием. И к нам не придут такие женщины. К нам приходят те, которые работают вопреки всем экономическим условиям.

Мумин Шакиров: По вашему опыту, дискриминация – это мужчины-руководители или женщины-руководители? Или пол не имеет значения, когда принимают на работу?

Анна Ривина: Мужчине намного проще принять решение: "Мы с мужиками будем работать, не надо нам этого". Но когда есть какой-то стереотип, когда есть какая-то практика, ее применяют все. Очень часто HR-службы возглавляют женщины, которые тоже в силу веры в нормальность этой ситуации будут принимать подобные решения. Здесь нужно всем менять отношение к этому.

Мумин Шакиров: На чьем поле играет церковь? Совсем недавно отец Дмитрий (Смирнов) заявил, что женщины, которые живут в гражданском браке с мужчинами, – это проститутки. Правда, позже он в одном из эфиров поправился: когда мужчина не вступает в брак, он блудно сожительствует. Православная церковь делает такие вбросы, укрепляя как бы патриархальное сознание в России?

Анна Ривина: Я рада, что с моими студентами я очень много говорю, в том числе про господина Смирнова. Мало того что он сказал абсолютную околесицу (и в общем-то, это оскорбление). Совсем недавно у него было более прекрасное заявление о том, что не нужно девочкам ходить в школу, семилетняя девочка вместо того, чтобы идти учиться читать, лучше бы училась, как правильно ухаживать за новорожденными. Это все ужасно. У нас светское государство, и многих людей не должно волновать, что говорит представитель церкви. Но долгие годы я вместе с коллегами занимаюсь продвижением закона против домашнего насилия, и мы в стенах Государственной думы встречаемся именно с попами. На сегодняшний день, к большому сожалению, эти люди не только придерживаются своей епархии и насаждают те или иные взгляды, но и стараются всячески участвовать в разных процессах, которые происходят в нашей стране. Опыт моей работы в центре Nasiliyu.Net свидетельствует: абсолютно распространенное явление, когда женщину бьют, над ней издеваются, унижают. И ей священник говорит: "Терпи. Оставайся в этой семье, невзирая ни на что".

Мумин Шакиров: А что делается вашей организацией на Северном Кавказе, учитывая, что это очень консервативный регион? Или таких, как вы, на пушечный выстрел не подпускают на Кавказе?

Анна Ривина: Мы помогаем всем, кто к нам обращается, но нам сейчас заняться хотя бы Москвой. Конечно же, мы взаимодействуем с нашими коллегами. А ситуация на Кавказе чудовищная. У меня бесконечное уважение к женщинам и организациям, которые там этим занимаются. На практике нашей организации были не раз случаи, когда мы тайно вывозили оттуда женщин, которые могли не только подвергаться насилию. Кто-то мог их оговорить, что они якобы имели интимную связь до брака, и это могло привести к "убийству чести".

Мумин Шакиров: Есть особенности национального характера или особенности постсоветского пространства. Есть несколько профессий или специальностей, к которым разное отношение. На ваш взгляд, эскортница – это профессия, унижающая достоинство женщины, или, наоборот, это социальный лифт?

Анна Ривина: Я придерживаюсь шведской модели, которую многие считают ужасной. А именно – это криминализация клиента. Вместо того чтобы запрещать женщинам заниматься подобным или быть вовлеченной в проституцию, нужно запрещать это покупать. Шведская модель показывает эффективность этого. Когда женщина должна устраиваться на работу или хочет иметь какие-то права, все говорят: "Иди рожай". Но как только речь заходит о проституции, все начинают кричать: "А как же свобода выбора?! Дайте женщине право!" В основном женщины, прибегающие к подобной деятельности, в этот процесс были вовлечены – в силу того, что у них в семье могло быть насилие в детстве, в силу наркопотребления или чего угодно. Конечно, есть женщины, осознанно принявшие решение, что им больше нравится так зарабатывать, чем, условно, сидеть в офисе. Но если мы говорим про системное явление, которое хотелось бы видоизменить, то решать нужно с другой стороны.

Мумин Шакиров: Проституцию в России надо легализовать или запретить?

Анна Ривина: Если мы запретим проституцию, то вся ответственность будет на этих женщинах, которые там оказываются. То законодательство, которое мы сейчас имеем, конечно же, неправильное. Нужно сначала пойти в сторону снятия ответственности за это, а потом уже думать, как нам изживать это явление.

Мумин Шакиров: У вас был опыт общения с Валентиной Матвиенко? Она человек влиятельный. Она может помочь, в том числе, чтобы пролоббировать принятие закона о домашнем насилии, о котором очень много пишут и говорят? Или она чиновник системный, и что ей скажут, то она и делает?

Анна Ривина: Мы обращались к Валентине Матвиенко на страницах "Новой газеты" с просьбой не декриминализовать побои (что привело к очень большим проблемам), пока не будет принят закон против насилия. Полгода назад она же заявила о том, что проблема насилия будет приоритетной и для всего парламента, и для Совета Федерации в частности. Сейчас против закона выступают не самые адекватные, на мой взгляд, группы лиц и людей. Валентина Матвиенко пыталась усидеть на двух стульях, поэтому Совет Федерации показал чудовищный, юридически безграмотный текст законопроекта. Сейчас она молчит. Следовательно, она не позиционирует себя как тот человек, который будет за это рьяно выступать. Это не очень волнует.

Мумин Шакиров: А каковы шансы, что в 2020 году удастся все-таки принять закон о домашнем насилии?

Анна Ривина: С того момента, как перестал существовать Советский Союз, было больше 40 попыток, больше 40 законопроектов, ни один из них не доходил до первого чтения. Я боюсь, что потребуется время, чтобы поднять эту тему заново, довести ее до внесения. Я боюсь, что этого не произойдет в ближайшее время. Это не означает, что мы не будем продолжать говорить о законе против домашнего насилия каждый день.

Мумин Шакиров: Анна, вы ходите на акции протеста?

Анна Ривина: Конечно. Но на последний Марш Немцова у меня не получилось пойти.

Мумин Шакиров: Когда власть врет, легче обмануть мужчину или женщину?

Анна Ривина: Два мужчины или две женщины могут иметь между собой намного большую разницу, чем среднестатистический мужчина и среднестатистическая женщина. Это зависит не от пола напрямую, а от уровня образования, информирования, привычки и так далее.

Мумин Шакиров: Я неоднократно бывал на акциях протеста, где в роли фронтменов выступают феминистки. Допустим, одна из акций в поддержку сестер Хачатурян. Там было очень много женщин, которые выступали за принятие закона о домашнем насилии, за то, чтобы освободили от уголовной ответственности сестер Хачатурян. Власть меньше боится, когда собираются феминистки и выражают протест? Для них это меньшее зло, чем несистемная оппозиция? У феминисток есть больше шансов добиться правды? Или тут не делают различий?

Анна Ривина: У нас очень мало подобных женских движений. Дело сестер Хачатурян – это, наверное, первый случай, когда происходило так много разных инициатив параллельно. Когда я говорю о женской повестке, я ощущаю пренебрежение и безразличие одинаково и со стороны оппозиции, и со стороны государственных деятелей. Женская повестка сейчас только-только начинает формироваться, а так она никому не была интересна. Дмитрий Гудков писал о том, что дело сестер Хачатурян – не политическое, а опять "бытовуха". Хотя очевидно, что дело политическое, потому что это нарушение прав человека. Алексей Навальный тоже очень часто шутит на тему феминисток и пренебрежительно к ним относится. Хотя я ездила в Навальный LIVE и рассказывала какие-то вещи.

Мумин Шакиров: У вас есть союзники в государственных структурах – в Государственной думе, в Совете Федерации? Или вы все-таки работаете в своем кругу и нет поддержки среди законодателей?

Анна Ривина: В Государственной думе сегодня есть единственный человек, который каждый день повторяет о необходимости закона против домашнего насилия, – член партии "Единая Россия" Оксана Пушкина.

Мумин Шакиров: Один из 450 человек?

Анна Ривина: Да, это единственный человек, который сегодня открыто выступает.

Мумин Шакиров: А насколько эффективна кремлевская пропаганда? Люди в это верят? Обрабатывается восприятие, психология человека? Или сейчас мы уже дошли до того момента, когда это уже не работает?

Анна Ривина: Очевидно, что это работает. Сейчас все это выглядит абсурдным образом. Когда начинаешь говорить с человеком, не происходит аналитический процесс, выдаются абсолютные клише, которые не пытаются даже разобрать на какие-то детали. Люди говорят абсолютно той болванкой, которую им вставляют, как дискету, в голову. Люди смотрят телевизор… Мы каждый день объясняем, почему нужен наш законопроект, но все равно все верят, что якобы придет кто-то и заберет всех детей.

Мумин Шакиров: Вам жалко Харви Вайнштейна?

Анна Ривина: Мне не жалко Харви Вайнштейна.

Мумин Шакиров: Человека могут на долгие годы упрятать в тюрьму.

Анна Ривина: Я испытываю сочувствие ко всем людям. Мне точно не хочется, чтобы кому-то было очень плохо. Но мне очевидно, что когда он приходил на судебные слушания с той штукой, на которую он опирался, – это, скорее всего, было решение или адвоката, или его команды, чтобы он выглядел более жалобно. Человек совершил много поступков, из-за которых сейчас оказался в этой ситуации. Это вопрос американского общества, американского суда. Нам до такого уровня, конечно, еще очень далеко. Американское общество не только может ставить перед собой такие задачи и решать их, у них есть еще саморефлексия на этот счет. Совсем недавно вышел сериал "Утреннее шоу", где показывается харассмент с двух сторон. И даже когда женщина осознанно вступает в такие отношения, ее в отделе кадров будут десять раз спрашивать: "А точно ли к вам не приставали? А точно ли вас не насиловали?" Очевидно, когда мы меняем какое-то очень устоявшееся, тысячелетиями существующее явление, щепки летят, никуда от этого не деться.

Другие темы этого выпуска "Граней времени":

• Марш памяти Бориса Немцова – большая и малая ложь федеральных телеканалов