Экстренные решения Кремля и мнение народа

Михаил Соколов: У нас сегодня в московской студии глава "Левада-центра" социолог Лев Гудков и историк и тележурналист Николай Сванидзе. Мы сегодня собирались говорить о влиянии исторического опыта и состояния умов граждан, обращенных в прошлое, на жизнь и на принимаемые ныне решения. Как обычно, жизнь преподносит сюрпризы.

К нам присоединится Михаил Касьянов, бывший премьер-министр Российской Федерации и экономист, финансист. События, которые меняют повестку нашего разговора: президент России Владимир Путин выступил с экстренным обращением к народу в связи с пандемией коронавируса. Голосование по поправкам к Конституции перенесено без даты. Владимир Путин объявил следующую неделю в России нерабочей с сохранением заработной платы. Сказал, что самое безопасное сейчас – побыть дома.

Такое впечатление, что президент почувствовал давление общественного мнения в пользу карантинных мер?

Николай Сванидзе: Я думаю, что он почувствовал давление здравого смысла. Потому что странно было бы сейчас, когда карантинные меры объявляются по разным направлениям, когда пожилым людям велено сидеть дома, не переносить дату голосования было бы просто неадекватно. Мне кажется, он это понял.

Михаил Соколов: Есть ли какие-то у нас социологические замеры настроений, связанных с тем, что уже не первый месяц проходит эпидемия?

Лев Гудков: Завтра к вечеру получим свежие данные. Я думаю, что в Кремле просто растеряны и не знают, как реагировать на эту ситуацию. Они боятся сделать какие-то непоправимые ошибки, поэтому осторожничают. На всякий случай выбирают такой вариант откладывания решений. Действительно настроения в обществе по поводу голосования по Конституции очень неопределенные. Примерно пополам делятся настроения в пользу поддержки Путина, 46% против, 45% за то, чтобы он имел возможность баллотироваться на следующий срок.

Михаил Соколов: Там же вопрос не так будет сформирован: поддерживаете ли вы поправки, изменения в Конституцию?

Лев Гудков: О чем я говорю – это общие установки на то, чтобы Путин остался или Путин ушел. Юридической тонкости этих поправок никто не понимает. Здесь ситуация, как вы помните, из "Золотого теленка": "Шура не знал, что такое статус кво, но он ориентировался на интонацию". Массовое сознание ориентируется на интонацию, прекрасно понимает смысл этого. Путин хочет остаться у власти – так говорят 47%. Общий смысл политических действий понятен. Мнения пока еще не сформировались. Поэтому в данном случае на фоне обострившейся гуманитарной ситуации, человеческой ситуации любая бестактность со стороны власти может заметно изменить баланс сил.

Николай Сванидзе: Тем более что фон очень неблагоприятный социальный, психологический, какой угодно.

Лев Гудков: Совершенно точно. Есть память о пенсионной реформе, она никуда не ушла.

Михаил Соколов: Она действительно остается ключевым фактором в общественном сознании сейчас? Уже прошло достаточно много времени.

Лев Гудков: Прошло полтора года, немножко, конечно, вытесняется, но не сильно. Все равно ощущение несправедливости вполне сохраняется.

Михаил Соколов: Что относительно похода на эти участки? Какая была последняя информация, какая часть людей готова была пойти по призыву власти голосовать?

Лев Гудков: В целом 65–70% говорили, что они пойдут, но это было до паники, до обострения ситуации. При этом 25% собирались голосовать за поправки, 10% против, а основная масса недоумевала. 37% были без определенного мнения, не знали, как они будут голосовать. Через пару дней получим данные, будет более понятно.

Михаил Соколов: Сейчас буквально Владимир Путин по вашему опросу прошелся, видимо, будет какая-то корректировка?

Лев Гудков: Это было бы лестно для нас, но это не так. У них свои службы. Насколько я знаю, Путин, кремлевская рать все меньше и меньше доверяет опросам такого рода, опирается на закрытые опросы.

Михаил Соколов: А чем закрытые отличаются от тех, которые вы проводите по отработанным методикам?

Лев Гудков: Нельзя посмотреть, потому что они не публикуются, методика их неизвестна. Я единственное знаю, что это очень масштабные исследования. Если у нас средняя ежемесячная выборка 1600 человек, то там может быть и 30 тысяч. Из того, что я знаю, качество закрытых опросов чрезвычайно низкое, но зато поддакивает начальству. Как было и в советское время, это способ борьбы кланов различных, использующих эти данные, и шантаж начальства.

Николай Сванидзе: В социологии президент опирается фактически на те цифры, которые ему дают спецслужбы.

Лев Гудков: Я думаю, что да. И ФОМ, и ВЦИОМ в меньшей степени здесь играют роль.

Михаил Соколов: А что должно было бы случиться, чтобы президент России нынешний прислушался к общественному мнению в той или иной форме? Это выход людей на улицу, действительно какой-то чрезвычайный опрос, где 90% начинают говорить, что если эпидемия, то никуда не пойдем, или еще что-то?

Лев Гудков: Насколько я представляю, президент сам не имеет непосредственной информации, не следит, ему подается это в интерпретированном виде. Высшая бюрократия управляет таким образом, в основном силовая. Там не больше двух абзацев информации и, соответственно, манипуляция интерпретациями. Поэтому решения принимаются, конечно, не одним человеком, а согласованное наверху. Думаю, что здесь какой-то компромисс внутригрупповой, внутриклановый компромисс достигается. Степень ошибки очень велика, потому что информация и образ реальности абсолютно искаженный.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, оцените те действия, которые предпринимает российская власть? Что должно было случиться, чтобы Владимир Путин резко изменил траекторию политическую и отложил голосование по увековечиванию себя в качестве президента Российской Федерации?

Михаил Касьянов: Первое, конечно, это не изменение политической линии, это действительно отсрочка голосования. Поскольку ситуация складывается так, все доклады, которые идут от медиков и от силовиков, конечно, говорят о том, что в России идет стремительное нарастание случаев заболевания. Не было массовых тестов, теперь эти тесты идут, мы видим увеличение на 20–30% в день, вспышка просто идет. Поэтому, конечно, это пугающая вещь. В этой связи Путин принимает единственное решение, иначе это было бы пережать и просто наплевать на население. Это не изменение линии, а это перенос на некоторое время. Я думаю, в ближайшие два месяца Путин назначит голосование, за эти два месяца истерия будет доведена, что царь заботится о гражданах, в основном популистские меры будут два месяца крутиться в информационном пространстве пропагандой, доведут истерию до того, что наш спаситель наконец-то нас спас, как мы счастливы и так далее.

Михаил Соколов: Конкретные решения, скажем, форма выходных на неделю, 10 дней значительная часть не будет ходить на работу, имея содержание от государства – это тоже такой компромисс, то есть отложить решение о жестком карантине?

Михаил Касьянов: Это чисто российская мера, вы знаете, как граждане реагируют. Путин руководствуется исключительно этим, как реагируют российские граждане. Просто бесплатно все это делается, поэтому, конечно, граждане это воспримут очень положительно. В какой-то мере это нейтрализация, поскольку в регионах не такая напряженная ситуация, это замена жесткого карантина на каникулы. Плюс в Москве введены мэром необходимые меры по карантину для граждан. Я думаю, это может сработать. В это плане это и элемент популизма, и элемент реальной нейтрализации опасности.

Михаил Соколов: А что вы скажете о тех мерах, которые принимаются по дополнительному обложению граждан? Обложить ставку налога на дивиденды, выводимые на зарубежные счета, до 15%, и обложить 13% налогом доход от вкладов и ценных бумаг, стоимостью от 1 миллиона рублей. Какая в этом необходимость? Или это тоже акт популизма, сказать, что у нас богатые заплатят за бедных, за ваш карантин?

Михаил Касьянов: По процентным вкладам, конечно, это будет удар по вкладчикам. Хотя Путин сказал, что это будет всего 1% вкладчиков, но это важная часть населения – это большой удар по ним. Безусловно, не будет сильной экономии, но как бы элемент некоей справедливости, демонстрация большинству населения, что богатые должны как-то платить

. Что касается налогообложения дивидендов, выплачиваемых и переводимых за границу, то здесь есть передергивание. Поскольку дивиденды выплачиваются после уплаты налога на прибыль, поэтому уже эти дивиденды очищены от уплаты налогов, с них платится 6%. Путин говорит, что это мало, поэтому надо платить больше. Фактически это не обложение, а это запрет на вывод денег за границу.

Михаил Соколов: Остальные меры по поддержке бизнеса, их достаточно много, что-то вы позитивное увидели?

Михаил Касьянов: Там есть две вещи, одна популистская совершенно, вторая имеющая значение. Популистская – это то, что это не каникулы, а это отсрочка платежей всех налогов, которые обозначил Путин, кроме НДС. Это означает, что он делает отсрочку по тем платежам, сроки которых еще не наступили, поскольку налоги имущественные, земельные и другие платятся в конце года. Это не каникулы – это отсрочка. Другая мера единственная, которая несет за собой реальность – это снижение страховых взносов с 30 до 15% на объем заработной платы, который больше МРОТ. Это то, что обсуждалось еще с января месяца. Просто введение этой меры было задержано, сейчас решили пойти на нее. Раньше было 15%, потом увеличили до 30%, сейчас возвращаются к той схеме, которая была введена еще моим правительством.

Михаил Соколов: Вообще каков ваш прогноз в связи с развитием эпидемии мировой по России? Достаточно большие будут потери, возможность скатывания в кризис остается серьезной?

Михаил Касьянов: Мы находимся в кризисе. То, что власти пытаются рапортовать, что у нас есть маленький, но положительный все-таки рост, 1–2% – это все погрешность для подсчета, который специально используется властями. В этом году у нас будет действительно спад, снижение, сжатие экономики. Уровень мы пока не очень понимаем, зависит от того, как много предприятий уйдет на банкротство в связи с этой ситуацией, которая сложилась. Но то, что кризис будет углубляться, – это точно.

Михаил Соколов: Николай, на что вы обратили внимание в выступлении Владимира Путина, что принципиально важно? Может быть, действительно отклик на мнение народа, что в эпидемию надо какие-то чрезвычайные меры предпринимать? Все предпринимают в Европе разного рода, Россия тоже должна что-то такое сделать.

Николай Сванидзе: Я абсолютно согласен с оценкой Льва Дмитриевича, что в Кремле до сих пор не приняли стратегических решений по поводу отношения к эпидемии, что это такое, насколько это грозит стратегически стране и власти, поэтому тянули до последнего. Есть два очень желанных для власти события в ближайшее время, которые должны были состояться, одно из них теперь отменено – это голосование по поправкам. Путину настолько не хотелось, он даже дал понять это в своем выступлении, отменять, настолько это было для него желанно. Кто знает, пройдет время, время очень депрессивное, как будут настроены люди к тому же июню. Цифры, о которых говорил Лев Гудков, могут резко измениться в худшую сторону для власти.

Теперь остается еще парад 9 мая, который выглядит странно в контексте происходящего. Могучая боевая техника, полтора десятка тысяч военнослужащих идут строем, а тут у нас нельзя по двое собираться к этому времени. Все будет просто неадекватно. Но так не хочется отменять парад, потому что 9 мая – это главное заявленное заранее Путиным событие года вообще. Он статью пишет об истории – это очень важно для него.

Михаил Соколов: Еще "Бессмертный полк", не будем забывать – это шествие массовое.

Николай Сванидзе: Главное событие – это то, что принял решение отменить голосование.

Михаил Соколов: У меня есть ощущение, что здесь есть элемент популизма, связанного с изменением общественного мнения. Люди хотят больше социальных разных вещей сейчас, мне кажется, то, что я вижу по опросам. Здесь есть новые выплаты, во-первых, в связи с кризисной обстановкой, а с другой стороны небольшой, но все-таки заметный наезд на вкладчиков и на тех нехороших людей, которые выводят деньги за границу. Как нам объяснил Михаил Касьянов, они на самом деле платят налоги, а они представлены были, как будто они почти неплательщики.

Лев Гудков: Я думаю, это чистая социальная демагогия, популистская самого дурного толка и натравливание на неопределенные группы населения основные массы.

Михаил Соколов: Тех, кого называл в недавних неудачных интервью ТАСС "жуликами".

Лев Гудков: Важно выдвинуть фигуру, пусть она будет виртуальной, мифологической, на которую можно спроецировать недовольство основной массы. Основная масса не имеет ни вкладов, ни сбережений. Вообще говоря, там довольно сильные настроения социальной зависти. Экономический эффект будет ничтожный, потому что это очень небольшие суммы. Особенно в сравнении с политикой других стран, где действительно делаются серьезные выплаты населению для поддержки в этой чрезвычайной ситуации, делается поддержка бизнеса, реальная причем.

Николай Сванидзе: Поддержка бизнеса идет, но только бизнеса крупного и близкого к трону.

Лев Гудков: Я имею в виду на Западе. У нас, конечно, будет поддержка своих. Это люди, конечно, не осознают, не поймут. Но канализация напряжения, этого раздражения будет осуществляться.

Николай Сванидзе: Игоря Сечина поддержат, а мелкий бизнес вряд ли.

Лев Гудков: Вы спросили, что может изменить ситуацию. Изменить ситуацию может, во-первых, понимание населением кризисной ситуации, соответственно, выход на улицы крупных городов где-то миллиона человек.

Михаил Соколов: Они выходить не могут – эпидемия, карантин.

Лев Гудков: Не сразу, никакое оружие не убивает сразу. В этой ситуации для экономики нет выхода, потому что этому предшествовало несколько лет стагнации. В этой ситуации нет встроенного механизма изменения, потому что любой кризис приносит некоторое обновление институциональное, политическое и прочее. В ситуации стагнации нет такого механизма встроенного. Это медленная деградация. По принятым мерам, продекларированным мерам, в том числе и то, что сегодня говорит Путин, эта ситуация будет сохраняться и усугубляться. Какой-то ресурс у власти есть на год.

Михаил Соколов: Ресурс чего – денег или доверия?

Лев Гудков: И денег, и доверия.

Михаил Соколов: Могут быть деньги и не быть доверия.

Лев Гудков: Доверие снижается. Пострадает очень сильно и очень быстро мелкий и средний бизнес.

Михаил Соколов: Сегодня Собянин сказал, чтобы стоматологические кабинеты обслуживали только при экстренной боли. Я не знаю, как они будут это фиксировать, но это явный запрет, доходов у них меньше будет.

Лев Гудков: Вся сервисная система, развлечения, кафе и прочее, транспорт.

Михаил Соколов: А это все в крупных городах, обратите внимание.

Лев Гудков: Мелкий бизнес в основном здесь и представлен. Поэтому он пострадает очень быстро и сильно, может быть необратимо. Социальное напряжение в этой среде будет расти.

Николай Сванидзе: Мелкий и средний бизнес дает до четверти рабочих мест в стране. То есть это чревато очень серьезными социальными последствиями.

Лев Гудков: Особенно с учетом неформальной занятости, которую трудно оценить. Здесь проблемы будут нарастать. Любые ошибочные шаги будут вызывать очень серьезную реакцию населения.

Михаил Соколов: У меня нехорошие ассоциации, как историку подкидываю вам, это мне начинает напоминать конец НЭПа. Потому что когда начинают совпадать разнообразные политические решения не очень корректные людей, которые видят в бизнесе жуликов, и, скажем, природные. Раньше это был неурожай, а теперь это пандемия. Это все вместе сходится.

Николай Сванидзе: Плюс еще природный менталитет власти.

Михаил Соколов: Когда это все вместе сходится, может оказаться, что мы в конце второго НЭПа, начнется совершенно другая жизнь, в мире будет больше свобод, а в России будет больше запретов. Народ хочет советской власти, кстати, с чего мы хотели сегодня начинать, что советская эпоха была лучшим временем в истории нашей страны. Сейчас нам Лев Гудков объяснит, откуда взялись эти 75% людей, которые так или иначе уверены в том, что это было хорошо.

Лев Гудков: Во-первых, я, по-моему, на каждой передаче у вас говорю, что идет консервативный тренд по разным причинам. Это довольно сложное явление, здесь несколько составляющих. Во-первых, у людей исчезло будущее, представление о будущем. Задавленная политика не дает представления о том, куда развивается страна. При представлении о тотальной коррупции и эгоистичности власти ощущение, что выхода нет. Поэтому работает апелляция к прошлому, как условие выражения аморфного раздражения, недовольства настоящим. Люди не хотят возвращаться в советское время и не считают это возможным. От 1 до 8% хотели бы.

Михаил Соколов: Голосование за КПРФ тоже показательно.

Лев Гудков: Оно растет, но не все голосующие за коммунистов стараются вернуться в Советский Союз.

Николай Сванидзе: Не все голосующие за Советский Союз голосуют за коммунистов.

Лев Гудков: Мифологически воспроизводимое представление о лучшем прошлом действительно сохраняется, и оно очень важное. Оно результат как раз исчезновения будущего. Плюс негативного отношения к сложившейся системе, как несправедливой, коррумпированной и прочее. Поэтому то, что подчеркивается или выделяется в прошлом, конечно, это воображаемые стороны: у нас была большая страна, у нас была социальная справедливость, социальное государство, нас все уважали и боялись, дружба народов и так далее. Это очень препарированные, многократно перетолкованные мифы, а не реальная память. Потому что если мы смотрим на эти данные, то разницы между теми, кто жил в советское время, и теми, кто родился после, практически нет.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что это передается в семье, воспроизводится?

Лев Гудков: Не только в семье, это и пропаганда. Вы посмотрите, какая идет мощная апелляция к советскому прошлому. И Сталин, и КГБ, и армия, и СМЕРШ, и прочее. Тут важны не отдельные содержательные конструкции, а непрерывность этого воздействия, внушение такое, что советское время было лучшее в истории. Молодежь на это клюет.

Михаил Соколов: А может быть, вы их неправильно спрашиваете? Вы спрашиваете с подсказкой: "Советская эпоха была лучшим временем в истории нашей страны, с высоким уровнем благосостояния и возможностями для обычных граждан. В какой мере вы лично согласны или не согласны с этим суждением?" А если бы вы их спросили: "Советская эпоха была лучшим временем в истории нашей страны, несмотря на дефицит продуктов и товаров, отсутствие политических свобод, свободы прессы и репрессии против инакомыслящих?" Другой был бы ответ?

Лев Гудков: Он был бы такой же, но чуть пониже были бы ответы. Если вы видели эти данные, основа их – это высказывания самих респондентов без всякой подсказки, это открытые вопросы. Но важно, что сами формулировки настолько стереотипны, идеологизированы, что они воспроизводят те клише, которые задает пропаганда, средства массовой информации, поп-культура, политика. Люди мыслят в этих категориях. Если вы их спросите про дефицит, то об этом может сказать очень небольшая часть живших тогда. Действительно, об этом говорят 8–10%.

Михаил Соколов: Получается так, что этот миф о Советском Союзе, как о социальном государстве равных возможностей, становится альтернативой современной эпохе неравенства времен Путина?

Николай Сванидзе: Несомненно, конечно, здесь очень велик элемент протестного выбора, протестного голосования. Сейчас плохо, сейчас депрессивно, все более депрессивно, следовательно, поскольку будущее невнятно и темно, нынешнее малосимпатично, значит, свет в окошке в прошлом. Тем более что это встречное движение, навязывается сверху властью, навязываются исторические мифы, главный из которых – это миф о войне. О войне не как о страшной трагедии, а как о великой победе, хотя победа не отделима от трагедии совершенно. Поскольку вымерло поколение фронтовиков, которое могло бы внести ясность, что они пережили, сейчас их нет уже, они ушли от нас по объективным причинам, можно врать сколько угодно и говорить. Представление такое, что на нас напал Гитлер, после этого мы сразу взяли Рейхстаг.

Михаил Соколов: Хорошо, то не Польша напала, уже близко к этому.

Николай Сванидзе: Близко к тому, что Польша напала вместе с Гитлером на нас. Из прошлого делают миф, из прошлого делают культ, причем сверху – это одно, а снизу, поскольку хочется где-то искать светлого, то ищется в прошлом. Конечно, чем хуже будет сейчас, тем выше будет, на мой взгляд, процент голосующих за Советский Союз, как самое справедливое время и самое светлое время в нашей истории. Сравнивать больше не с чем, царя-батюшку вообще никто не помнит, естественно.

Михаил Соколов: А если бы на телевидении каждый день про царя хорошее рассказывали, наверное, тут же изменилось бы общественное мнение?

Николай Сванидзе: Если бы все каналы рассказывали, то, конечно, повысился бы рейтинг царского режима проклятого.

Лев Гудков: Он и так растет. Образ Николая II из чисто негативного, недалекого, сейчас он поднимается, растет очень существенно. Если раньше это был абсолютно негативный образ, то сегодня 15–18% считает его святым и чрезвычайно положительным образом – это гораздо больше, чем любые другие деятели того времени.

Михаил Соколов: Но все равно все цепляется за товарища Сталина, который бы и вирус какой-нибудь победил, всех бы победил в войне и так далее, любой ценой.

Лев Гудков: Можно ругать власть, пропаганду и прочее, все это будет правильно и справедливо.

Михаил Соколов: Но без них же нельзя никак. Такого бы уровня не было, как вы показываете, уважения к товарищу Сталину, кровавому палачу.

Лев Гудков: Такого бы уровня не было, но все равно этот процесс шел бы, как показывает опыт других стран.

Михаил Соколов: Можно сказать, что португальцы в каком-то опросе Салазара диктатором посчитали 1–2%.

Лев Гудков: И Муссолини довольно высокие проценты дает, при нем был порядок.

Николай Сванидзе: Пока немцы не зажили хорошо после войны, и Гитлер был популярен.

Лев Гудков: В этом виновата и либеральная часть, которая не сумела достаточно проработать прошлое и преподнести его, не создала какое-то альтернативное представление о преступности этого режима.

Михаил Соколов: Поток материалов, на эту тему опубликованных, – полки просто. Одна только серия книг про сталинизм 220 томов.

Лев Гудков: Нет общественной дискуссии по этим поводам. Я понимаю, цензура и прочее, но серьезной проработки, которая бы признала преступной советскую систему, ее не было.

Михаил Соколов: Это был исторический компромисс, чтобы не было люстрации, чтобы не было гражданской войны. По-моему, Николай тоже выступал в свое время, в проклятые 1990-е годы, за мягкость, компромисс, чтобы всех не люстрировать, не закрывать каких-то злодеев.

Николай Сванидзе: Я был против того, чтобы всех люстрировать, да, это правда.

Лев Гудков: Явное совершенно непонимание смысла люстрации. Люстрация – это не месть, это не только наказание, это система защиты слабых демократических институтов, это проработка истории. Поэтому мы сегодня имеем, вообще говоря, это очень устойчивые мнения, что лучшее время было при Брежневе. Воспроизводятся клише многократно перетолкованные, упакованные эти представления, они только сохраняются. Личная память не работает, не дает оснований для рефлексии, она локальна, аморфна и ситуативна. Вы помните, как трудно было купить чего-то?

Николай Сванидзе: Я помню, разумеется.

Михаил Соколов: Почему об этом не рассказывают тогда в семье, например, эта тема оказывается закрытой? В школе этот период тоже плохо изучается, мы знаем по беседам с поступающими в вузы.

Николай Сванидзе: Это неинтересно выглядит. Тем более что люди пожилые, как правило, вспоминают, как известно, буду говорить банальности, свою молодость, которая всегда прекрасна. Молодое поколение вообще не может понять, что такое дефицит.

Михаил Соколов: Сейчас поймут, пойдут за гречкой и поймут.

Лев Гудков: Гречка – это еще не дефицит. Дефицит – это тотальная вещь.

Михаил Соколов: Можно столкнуться и с дефицитом свободы, получить дубинкой на улице во время совершенно нормальной манифестации.

Николай Сванидзе: Для этого еще нужно понимать, для чего нужна свобода и на что ее можно намазать.

Михаил Соколов: В вашем исследовании ваши коллеги пишут, что "романтизация советского прошлого у двух третей населения страны не приводит к желанию реставрировать советский строй в нынешней России". Это-то почему? Почему не хотят? Они же любят это, а не хотят.

Лев Гудков: Я как раз говорил, что хочет восстановления советской системы очень небольшой процент населения, от 1 до 8.

Михаил Соколов: Любовь издалека?

Лев Гудков: Именно. Это апелляция к фиктивному прошлому для того, чтобы выразить свое недовольство настоящим.

Михаил Соколов: А что они из этого прошлого готовы взять? Мы видим, как происходит реставрация таких элементов советского тоталитаризма или авторитаризма, скажем мягко, при Путине, что люди поддерживают? Сейчас в связи с борьбой с вирусом можно что-то запретить еще.

Николай Сванидзе: Можно все национализировать, между прочим.

Михаил Соколов: У Сечина отнять нельзя.

Николай Сванидзе: У Сечина нет.

Лев Гудков: Есть представление о социальной справедливости, о социальных гарантиях, о том, что медицина была доброй и доступной, образование бесплатное, наука была на очень высоком уровне, безработицы не было, дружба народов была. Это фантомы, они нужны лишь как условие для критики настоящего. Проверить это нельзя.

Николай Сванидзе: Почему не хотят в прошлое это прекрасное?

Лев Гудков: Как раз если говорить, хотите ли вы вернуться туда, то немедленно всплывает голод, репрессии, дефицит.

Николай Сванидзе: Было хорошо, но я туда не хочу.

Лев Гудков: Конечно, это селективная работа, отбирается только то, чего хотят. А хотят, конечно, больше социализма, попечительское государство.

Михаил Соколов: Почему берут образ социализма советского, в котором было много безобразий, репрессий, террора и так далее, о чем Николай годами рассказывал по телеканалам, а не берут, например, образ того социализма, где не было ни террора, ни репрессий? Пожалуйста – Скандинавия рядом, Финляндия рядом.

Лев Гудков: Они не знают об этом.

Михаил Соколов: Даже "Международная панорама" в советское время показывала благополучные в общем скандинавские страны с такой мягкой критикой.

Лев Гудков: Тем не менее, не знают, в сознании этого нет. Я как раз и говорил, что либеральная элита должна была представить другой вариант социального устройства.

Михаил Соколов: Николай, как либеральной элите, можно вас так шутя назвать, все-таки почему нельзя действительно представить другой вариант реальности будущей этого самого социального государства, которое записано в Конституции, что-то похожее на Швецию, Финляндию, какие-то другие страны, куда, возможно, сейчас повернет вообще вся мировая или европейская, по крайней мере, цивилизация в связи с необходимостью больше вкладывать в медицину и так далее, в связи с этим шоком, который мы видим сейчас в связи с эпидемией? Почему этот образ не может стать путеводным, а люди все время возвращаются к советскому?

Николай Сванидзе: Путеводным не может стать образ не наглядный, его нужно наглядно представлять. Было хорошо по легенде, по мифу, значит, нужно ориентироваться на этот вариант. Я до сих пор не понимаю, почему включаются защитные механизмы, начинают вспоминать про репрессии, про ужасы, про пустые прилавки только, когда говорят: не хотите ли вернуться? Тем более что возвращение туда невозможно, вопрос сам по себе абстрактный. Это все равно что вернуться в собственные 10 лет от роду. Это фарш, который назад не проворачивается. Абсолютно правильно, конечно, надо ориентироваться на социал-демократические варианты скандинавских стран, но они за рубежом, они неизвестны.

Лев Гудков: Есть одно "но": люди не понимают, что скандинавский вариант – шведский социализм, социальные государства – требует собственного участия и ответственности.

Михаил Соколов: Элементы такого участия мы же видели в последние годы – волонтерское движение, наблюдатели на выборах.

Лев Гудков: Это чрезвычайно важно. Мотивация к ответственности, к участию вся подавлена подспудным, бессознательным страхом перед репрессиями. Весь этот исторический опыт, который сидит очень глубоко, он блокирует, стерилизует возможности.

Николай Сванидзе: Конечно, очень велика все-таки роль государственной официальной пропаганды. Как бы сейчас люди ни уходили от телевизора, очень велика роль, направляющая ментально. Если бы стали говорить об этом, долго, годами по всем каналам, это бы изменило направление массовое сознание.

Михаил Соколов: Открыто же не говорят по государственным каналам, что Сталин выдающийся деятель человечества?

Николай Сванидзе: Практически открыто. Когда говорят о его внешней политике, это говорится практически открыто, причем на самых верхних этажах нашей власти.

Михаил Соколов: Значит, правопреемником Советского Союза Россию неслучайно делают через Конституцию?

Николай Сванидзе: Не случайно. Через Конституцию, через гимн – это неслучайно.

Лев Гудков: Подкупает идея величия страны, которая компенсаторная. Есть еще один момент, который трудно схватить, когда начиналась в 1920-е годы коллективизация, надо было представлять актив, то община выдвигала самых бездельных людей туда, поскольку политика, управление, власть – это дело бездельников и ненужных людей. Поэтому подспудное и очень широко распространенное представление о политике как занятии чистых рвачей, жуликов, коррупционеров.

Михаил Соколов: Я бы все-таки заметил, что не только так. Политика дело еще и опасное. В те же 1920-е годы были попытки избирать нормальных крестьянских вожаков в Советы, что вызвало шок у властей, они начали тут же чистку, посадки, высылки – это еще до коллективизации. Им очень не понравилось, что какие-то люди, не коммунисты попадают даже в самую низовую власть.

Лев Гудков: Так же, как было подавлено рабочее движение, очень сильное было антиправительственное движение рабочее. Это отношение к политике как к делу грязному, оно сохраняется до сих пор и блокирует возможности участия. Плюс у старшего поколения, конечно, в памяти неприязнь к общественной работе – как к словоблудию и прочее.

Михаил Соколов: То есть впрямую, получается, несмотря на эти жуткие цифры, что про Сталина, то про Советский Союз, Советского Союза не будет. А что тогда будет?

Лев Гудков: Речь идет именно о частичной реставрации тоталитарных структур, институтов, мы это видим просто. Тоталитаризм – это не монолит единомыслия, это интенции власти установить контроль над теми сферами, на которые государство не имеет права или раньше не распространялось, семейная жизнь, культура, образование, нравственность, религия, идеология. Мы это видим, как это воспроизводится, регенерируется, в том числе и через апелляцию, обеление советской системы.

Михаил Соколов: Изменят Конституцию, предположим, когда-нибудь этот отложенный плебисцит, он же референдум, он же голосование пройдет, власть скажет, что все состоялось, бурные аплодисменты, Владимир Путин обнулился. А еще много разных интересных статей про неуважение международного права, про Советский Союз, про Бога туда войдут. Эта Конституция изменит сознание людей, в школе будут объяснять, что Бог принес преемственность?

Николай Сванидзе: В школе ничего не будут объяснять, на мой взгляд. На мой взгляд, это все очень локально по времени, это ненадолго. Все теперь будет зависеть не от того, что написано в Конституции, и не от того, когда будет голосование, все будет зависеть от эффективности правления. Все эти тоталитарные структуры, о которых мы сейчас говорим, которые будут внедряться, они снова покажут свою неэффективность, особенно в ситуации очень неблагоприятной в социально-экономическом плане. Поэтому нам грозит недолгое полутоталитарное правление, после которого нечто может быть еще худшее.

Михаил Соколов: То есть это зависит от того, сколько людей заболеет, сколько вылечат.

Николай Сванидзе: Сколько разорится людей, сколько людей окажется без работы, сколько людей окажется в нищете, сколько людей потом не поверит власти ни с какой Конституцией, ни с какими выступлениями никакого Путина. Это очень на самом деле грозная перспектива.

Лев Гудков: Не только социальный взрыв, недовольство и прочее, будет ли создано альтернативное представление о необходимости какого-то другого движения, другой модели, других отношений, другой политики, другой системы права.

Михаил Соколов: Покойный Лимонов говорил о "другой России". А вы можете себе представить вашу другую Россию?

Лев Гудков: Когда-то, через какое-то очень продолжительное время. На самом деле изменения идут, но они идут чрезвычайно медленно. И мы опаздываем примерно все время с одним и тем же лагом – 50–70 лет по сравнению с Европой.

Николай Сванидзе: Можно говорить об опоздании, если бы мы шли в том же направлении. Поскольку мы идем в противоположном, я бы говорил не об опоздании.

Михаил Соколов: То в том направлении, то в другом, тут не очень понятно. Иногда два шага вперед, шаг назад или два назад, один вперед.

Николай Сванидзе: Сколько потребуется времени дойти до этой стенки – это вопрос, если идти в этом направлении, если идти в противоположном, то очень много.

Михаил Соколов: То есть сейчас, на ваш взгляд, разворот полный от европейского пути?

Николай Сванидзе: Сейчас разворот очень серьезный, я бы сказал, но кратковременный, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Кратковременный – это год, два, три?

Николай Сванидзе: Это может быть и дольше. Полный процесс должен реализоваться, возврат к тоталитаризму, протест против тоталитаризма, вплоть до возможных социальных волнений.

Михаил Соколов: Давайте обратимся к мнению народному и посмотрим, что люди говорят.

Была ли эпоха СССР лучшим временем России?