План Навального и QR-коды Кремля

Михаил Соколов: Сегодня мы обсудим план Алексея Навального, он называется "Как победить эпидемию и кризис". Замечу, что пока оппозиция дает полезные советы власти, руководство страны идет по пути ужесточения разнообразных правил жизни. Десятки регионов закрылись, Татарстан вводит выход из дома по важным делам с помощью СМС-пропусков. Московские власти готовят в опустевшем городе введение электронного контроля. Предполагалось, что каждый выходящий даже в магазин, с мусором или собакой должен будет по смартфону затребовать QR-код. Слежка будет идти через приложения, с помощью камер, кредитных карт, а нарушителей будут наказывать штрафами от 4 до 5 тысяч рублей, машины отправлять на штраф-стоянки. Организация может получить штраф до 500 тысяч рублей. За это только что проголосовали собянинские единороссы в Московской городской думе. А власти Москвы сегодня начали утверждать, что система контроля предназначена лишь для больных, которые останутся лечиться дома. Мы сегодня поговорим о разных проблемах, которые возникают в связи с этой эпидемией, и о вариантах выхода из нее. Начнем с плана Алексея Навального. У нас его будут обсуждать экономист и политик Сергей Жаворонков, Леонид Гозман и Николай Ляскин из команды Алексея Навального.

Алексей Навальный: "Нам необходимы: Введение общероссийского карантина. Он должен быть законодательно урегулирован, а не существовать нелегально, как сейчас.

Массовое тестирование граждан на коронавирус должно стать приоритетом. Мы должны потратить сколько угодно денег и сил, но сделать так, чтобы любой гражданин мог в течение полудня с момента возникновения такого желания пройти бесплатный тест и быстро получить результат. В мире уже умеют так делать, значит, и мы сможем.

Хватит экономить на медиках и оснащении больниц. Давайте уже запишем это огромными буквами на Кремле. Мы должны немедленно обеспечить всех врачей и медработников средствами защиты в качестве первоочередной меры, без которой остальное имеет мало смысла. Если мы не в состоянии защитить от заражения врача, то и никого не защитим. Это стоит копейки в масштабе наших проблем, почему это до сих пор не сделано?

Медицинское оборудование и аппараты искусственной вентиляции легких прежде всего. Чего мы ждем? Все знают, что их не хватает катастрофически. Значит, надо закупать это все прямо сейчас.

Немедленная отмена сертифицирования лекарств, тест-систем и медицинского оборудования. Это всё ненужная бюрократия. Всё, что разрешено к применению в Евросоюзе, США, Канаде, Японии и Южной Корее, можно использовать у нас.

Надо наконец-то прекратить лгать и занижать цифры больных и завышать цифры тестирования. От этой лжи никому не легче и не спокойней. Наоборот, чем больше врет правительство, тем вероятнее возникновение паники. Все данные о болезни надо честно раскрыть.

Полицейско-репрессивные меры не помогут сами по себе. У нас много полиции, но даже ее не хватит, чтобы всех загнать силой в дома. Сейчас у нас момент, когда вся эта пропагандистская машина государственных СМИ может сделать что-то полезное. Вся ее мощь должна быть направлена на убеждение людей оставаться дома, соблюдать социальную дистанцию и выполнять базовые меры предосторожности".

Михаил Соколов: Что вы в плане Навального, в его стратегии считаете абсолютно верным, а что нет?

Сергей Жаворонков: Я согласен со всеми его пунктами, кроме пункта один, который и является самым важным и самым ключевым. Это пункт, требующий введения общероссийского карантина. Я считаю, что Алексей Анатольевич идет на поводу западной леволиберальной моды, которая кричит, что самое главное – это человеческая жизнь, поэтому давайте разорим экономику, давайте запретим все бизнесы, спасем одного пенсионера и так далее. При этом я обращаю ваше внимание, что никакой статистической убедительной зависимости количества смертей от введения или не введения карантина не существует.

Привожу некие цифры, которые я специально к сегодняшнему эфиру подготовил. Южная Корея, население 51 миллион человек, 155 смертей от коронавируса за это время. Италия, население 60 миллионов человек, 11500 смертей. Италия ввела карантин 9 марта. При этом пик смертности у них был в субботу. Непонятно, снижение смертности за эти несколько дней – это долгосрочная тенденция или нет. 9 марта Италия вводила карантин, Корея не вводила карантин вообще.

Михаил Соколов: Зато в Корее все в масках и очень хорошо выявляют контакты.

Сергей Жаворонков: Значит, не в карантине дело.

Михаил Соколов: Дело в корейцах и итальянцах, которые по-разному себя ведут.

Сергей Жаворонков: Давайте по США посмотрим, где у нас самая критическая ситуация – Нью-Йорк, Калифорния, как раз те штаты, которые ввели карантин. Флорида, Техас, штаты, которые не вводили карантин, там нет никакой критической ситуации, смертей намного меньше.

Михаил Соколов: В России тоже восстановилось федеративное государство в каком-то смысле. Чечня вводит полную блокаду своей территории, закрывает въезд, а есть несколько регионов, которые ограничительных мер не вводили, и 10 регионов, где коронавируса нет, говорила Голикова. Кстати, она говорит: "Нужен компромисс между режимом социального дистанцирования и экономической ситуацией в конкретных регионах". Так что, видите, на абсолютный карантин, похоже, власти идти не хотят. По поводу ЧС тоже господин Песков сегодня высказался, что никто даже не обсуждает режим чрезвычайной ситуации.

Сергей Жаворонков: Наши власти не хотят платить всякие неустойки, штрафные санкции, будучи крупными нанимателями, крупными экономическими агентами. Как вы знаете, в контрактах содержится форс-мажор. Форс-мажор – подразумевается введение чрезвычайного положения. А если чрезвычайного положения нет, а есть непонятно что, тогда это не форс-мажор, тогда платите арендную плату, тогда выполняйте все ваши коммерческие обязательства.

Михаил Соколов: Остальные пункты – тестирование, выделение средств на медицину срочное, оборудование, отмена сертификации лекарств европейских и других качественных стран, США, Канады, Японии, Кореи – это все нормально?

Сергей Жаворонков: Все нормально, кроме пункта один. Никакой карантин не нужен, и никакая мировая статистика не подтверждает необходимость введения карантина и зависимости введения карантина от того, что ввели – мало смертей, не ввели – много. Это неправда.

Михаил Соколов: То есть мы будем смотреть, где лучше получится, в Швеции, условно говоря, или во Франции и Германии.

Сергей Жаворонков: В Швеции отлично получается, всего 105 умерших. В Дании аналогичное количество, при том что Швеция не вводит никакой карантин, а Дания ввела.

Леонид Гозман: Я думаю, что то, что сказал Алексей Анатольевич, – это правильно, это довольно очевидно. Я не компетентен судить, нужен карантин или нет. Я вижу, что большинство стран, большинство правительств его все-таки принимают. В нем есть определенный здравый смысл.

Насколько это разрушительно для экономики? Да, наверное, разрушительно. Но я думаю, что как раз жизни надо спасать в первую очередь. Хочу обратить внимание, что это первая катастрофа в истории человечества, когда спасение жизни большинством политических акторов считается приоритетной целью. Мне кажется, это правильно и хорошо. Я думаю, что надо заботиться о своих близких. Я, например, боюсь принести заразу к себе домой в свою семью, у меня есть основания опасаться этого.

Я думаю, что обсуждать программу и то, что предложил Алексей Навальный, честно говоря, не имеет смысла никакого. Потому что у него нет возможности ее имплементировать. Мы не выбираем между программой Навального, программой Мишустина, программой Пупкина, Тютькина и так далее. Власти делают то, что они считают нужным, то, что они хотят, они нас особо не спрашивают.

Михаил Соколов: Так все-таки нельзя, что все катится само по себе, они делают, что хотят. Я, например, обратил внимание на выступление группы либеральных экономистов, которые потребовали введения карантина и проведения целой программы разнообразных реформ, в каком-то смысле очень быстро на него была реакция. Меры по ужесточению, так называемой самоизоляции или "карантина" в Москве как-то совпали, то есть сначала выступили Гуриев и другие, а потом сразу же было принято решение. Такие совпадения, я не знаю, случайны они или нет, но связь может быть.

Леонид Гозман: Мне кажется, надо обсуждать, во-первых, нашу реакцию, как нам себя вести. Второе, мне кажется, надо обсуждать, как нам к этому относиться.

Потому карантин закончится, странный, необъявленный, вирус будет побежден тем или иным способом, эпидемия пройдет, а жизнь останется. Мне кажется, мы должны четко совершенно понимать, как мы относимся к действиям властей, как мы относимся к самим этим властям.

Вот тут я как раз хочу сказать, что я отношусь к действиям властей в основном отрицательно. Власти дают дополнительные доказательства того, что после того, как эпидемия закончится, борьба за то, чтобы они ушли наконец, должна быть только усилена. Потому что они еще раз продемонстрировали, во-первых, некомпетентность абсолютную, растерянность, бессмысленность своего существования и так далее. Они продемонстрировали аморальность. И они продемонстрировали еще одну очень важную вещь. Я все-таки психолог, есть в психологии понятие "доминанта" – это готовность организма к тем или иным реакциям, внутренним, внешним и так далее. Если у вас болит зуб, то если вы ушибете ногу, у вас ушибленная нога отдастся в больной зуб, потому что организм сосредоточен на нем. Есть такие герои вестернов, которые в любой момент готовы достать пистолет и стрелять. У них главная реакция – это стрельба.

У наших властей главная реакция – это охота на людей. Они охотятся на людей не потому, что надо охотиться на людей, что она приведет к смягчению эпидемии, конечно, нет. Конечно, большинство людей разумных, они ведут себя нормально, обычных призывов достаточно. Они охотятся на людей, потому что им это свойственно. Как кот прыгает за мячиком, так наша власть, как только видит возможность ограничить свободу человека, она это делает.

Кроме того, я думаю, они пытаются ограничить свободу человека еще и по абсолютно рациональной и для себя разумной причине. Они готовятся к тому в условиях карантина, и это тоже совершенно аморальная ситуация, в условиях эпидемии они хотят опробовать те методы контроля за человеком, те методы слежения, которые они с удовольствием будут применять потом, когда эпидемия отступит. Я совершенно уверен, что те ограничения свободы или усиление контроля, которые будут сейчас, они не будут в полной мере отменены после эпидемии. Частично будут отменены, но далеко не полностью. Очень многие из тех свобод, которые мы потеряем сейчас в ходе эпидемии, так и останутся потерянными, пока эти люди остаются на своих постах.

Михаил Соколов: Свобода выходить из подъезда находится действительно под угрозой. Я вижу: госпожа Голикова сказала, что необходимо продлить период нерабочих дней. Видимо, это решение будет поддержано региональными властями, которым доверено прикрывать центральную власть в таких неприятных решениях. Николай, что ключевое в этой стратегии Алексея Навального, на чем вы заострили бы внимание?

Николай Ляскин: На самом деле все пункты ключевые. Я с Сергеем не согласен абсолютно по поводу того, что не надо смотреть на сохранение одной жизни – это не самый главный приоритет. Конечно же, жизнь людей – это, наверное, самый главный приоритет. Как раз экономика, можно поддержать ее. Есть понимание, что у нас много в стране денег, давайте мы поддержим бизнес, малый, средний бизнес. Как раз расскажем бизнесу, как мы будем это поддерживать, какими средствами и на какой срок. Есть возможность поддержать физически людей конкретно. Давайте мы им расскажем, как мы будем поддерживать физически. Конечно же, история про карантин – это важная история. Важно сделать сейчас, чтобы контактов было как можно меньше. Не надо ничего придумывать, огромное количество стран прошли уже эти пути. Италия – яркий пример, когда страна получила каникулы, немного погуляла и перезаражала друг друга. Не надо было называть "нерабочая неделя", они бы еще "праздничная неделя" назвали, "неделя карнавала", "неделя шашлыков". Они сами сподвигли людей идти на шашлыки, а потом эти же шашлыки использовали для ужесточения своей риторики. Сказали: раз люди пошли на шашлыки, то давайте введем QR-коды, пусть они теперь по QR-кодам выходят мусор выносить. Это же очевидная провокация, которая была либо специально сделана, либо очень умело использована, вот этот выход на шашлыки.

Михаил Соколов: Все-таки немножко отыгрывают назад в этой истории с кодами, то ли система не готова, то ли чувствуют, что будет очень сильное антицифровое сопротивление. Здесь есть такой момент, что какая-то бурная общественная реакция вчера, похоже, на московские власти немножко повлияла, что они перегнули здесь. Татарстан, между прочим, по СМС вводит такую систему, СМС посылать и получать разрешение. Все-таки не на вынос мусора.

Николай Ляскин: Татарстан по СМС, Саратов по разрешению. Наверное, многие из ваших зрителей видели, что в Саратове сказали: вы будете получать разрешение и выезжать. Сегодня сотни людей стоят в очереди получать эти разрешения. Идиотизм абсолютный, люди перезаражают друг друга в этих очередях. Здесь я с Леонидом соглашусь по поводу того, что они используют это время эпидемии, время, честно сказать, у многих страха, опасения за жизнь свою, близких, вообще ситуацию в стране, для того, чтобы где-то закрутить гайки, где-то пропихнуть законы, которые они давно готовили в налоговой системе, где-то опробовать новый метод принятия решений. Сейчас по всей Москве будут публичные слушания дистанционные – это будет как раз и по реновации, по строительству новых объектов, которые, кстати, продолжаются. Вся Москва сидит дома, всем сказали – это очень важно, но на стройке люди спокойно работают, говорят: мы можем, у нас есть специальные указы, которые нам разрешают выходить на стройку. Вряд ли сейчас там все в масках. Поэтому, конечно же, властям как московским, так и федеральным очень понравится так управлять страной, кого надо посадить, кого надо дистанцировать, дистанционно решить свои вопросы. Как они это сделали с дистанционным голосованием, с электронным голосованием, абсолютная махинация была, так они электронное голосование хотят теперь внедрить везде, то есть все перенести на цифровые носители, принимать решения, следить за людьми, влиять на какие-то государственные структуры, делать это абсолютно мошенническим образом.

Михаил Соколов: "Цифровой ГУЛАГ" – это будущая реальность. Кстати говоря, Николай, видимо, прав, как и другие коллеги, пока мы в прямом эфире: Владимир Путин подписал закон об уголовной ответственности за распространение фейков, недостоверной информации, о чрезвычайных ситуациях. Все идет по плану: вроде бы страну надо лечить, а, похоже, собираются заодно еще и посажать.

Сергей Жаворонков: Путин, конечно, уникальный человек, сказочный. Я смотрю внимательно за теми мерами, которые принимают правительства разных стран мира в связи с этой эпидемией. Я не знаю ни одной страны мира, где в ответ на эпидемию решили бы поднять налоги. Путин решил поднять налоги в связи с эпидемией, хотя в российских золотовалютных резервах находится 590 миллиардов долларов, не видно никаких особых оснований налоги поднимать.

Михаил Соколов: Давайте мы Алексея Навального еще раз включим, его экономические предложения, что делать с этими триллионами в чрезвычайной ситуации.

Алексей Навальный: Каждое домохозяйство сможет сэкономить дополнительно 6-9 тысяч рублей за счет отмены коммунальных платежей на время карантина. А государство, в свою очередь, поможет выжить поставщикам коммунальных услуг.

Никакого. Повышения. Налогов. Все такие планы, вроде обложения вкладов, отменить.

Озвученные меры по отсрочке всех видов кредитов правильные.

Отмена любого налогообложения (кроме НДФЛ) для малого бизнеса хотя бы на ближайший год. Это не такие уж большие деньги в масштабах государства – всего полтора процента доходов консолидированного бюджета, но зато шанс выжить для многих.

Полная отмена всех проверок, инспекций, лицензирований малого бизнеса, кроме как по решению суда.

Необходимо предоставить беспроцентные займы малому бизнесу до 5 млн рублей в случае, если предприниматели не снижают количество рабочих мест. И, соответственно, помочь банковской системе осуществить этот план".

Михаил Соколов: Какое лидерство мы видим от властей? По-моему, идеи Алексея достаточно разумны, если бы эта власть их взяла, никакой катастрофы бы не случилось?

Сергей Жаворонков: Идеи Алексея разумные, кроме пункта один насчет карантина, который наносит тяжелейший ущерб.

Я Николаю Ляскину хотел бы возразить. На сайте "Навальный.ком" вы можете увидеть фразу Навального, что надо заимствовать лучшие мировые практики, такие как Южная Корея, Сингапур, Тайвань и Германия. Так вот в трех из четырех этих стран карантин не вводился. Ваш руководитель издевается, что ли? Его в Гугле забанили? Он говорит: надо делать, как в Южной Корее. В Южной Корее карантина нет.

Теперь по экономике. В большинстве случаев я согласен, у меня вызывает некое сомнение насчет льготных кредитов, кто их будет финансировать. Мы же не можем коммерческие банки обязать давать льготные кредиты себе в убыток. В целом меры, предложенные Путиным, недостаточны. Как посчитали сейчас, меры Путина где-то на 1,2 триллиона рублей, при том что у нас 103 триллиона рублей абсолютный объем ВВП, то есть где-то 1% ВВП. Для сравнения: те меры стимулирования, которые предлагают правительства США, Великобритании, крупных стран Европы, типа Франции, Германии, они где-то касаются 10% ВВП, то есть в 10 раз больше. Понятно, что в абсолютных суммах мы не можем в России столько же тратить денег, сколько тратят США, потому что абсолютный ВВП России более чем в 20 раз меньше. Требовать, условно, расходовать 10% ВВП было бы правильно, тем более что у России есть соответствующие резервы. Зачем их копили? Их и копили на случай чрезвычайной ситуации. Но вот она настала.

Михаил Соколов: Николай, вы это как-то все вместе обсуждали с Алексеем или это его личный творческий план экономических преобразований? Он предлагает немедленно правительству Путина и Мишустина осуществить или это план на будущее для следующей эпидемии?

Николай Ляскин: Это, конечно, план на сейчас. Это как ответ на слова Путина, многих разных госпропагандистов, когда говорят: оппозиция может лишь только критиковать, ничего не предлагая. Алексей Навальный, ФБК проводят замечательные расследования про жуликов, но мы все посмотрели эти расследования. Где же конструктивные предложения? Мы каждый раз говорим, что это не так. На выборы у нас идут наши кандидаты с хорошими программами, из которых частично потом заимствуют кандидаты от власти. Но вот здесь конкретное предложение по данной ситуации, по данной эпидемии. Это надо принимать именно сейчас, потом может быть поздно уже.

С каждым днем откладывание Путиным принятие решений именно по экономическим ситуациям, неназывание проблем своими именами, нераскрытие реального количества заболевших – это каждый день вредит ситуации именно сейчас в нашей стране. Поэтому эти меры, часть их, большую часть или все в идеальном плане надо принимать именно сейчас. Пусть это делает правительство Мишустина или Путин лично, мы давно не слышали Путина, да и Медведев у нас стал по ночам говорить, пусть Медведев скажет, неважно, кто, важно спасать людей, спасать экономику и спасать страну. Вся Москве без введения ЧС спокойно сидит по домам и ждет: сейчас, наверное, что-то решать. А люди во власти ничего не решают, они сидят и думают: что же делать?

У нас масок в больницах нет, давайте мы отправим маски в США. Конечно же, потому что больницы Москвы или больницы Краснодара, Твери не будут снимать санкции конкретно с друзей Путина, а это будет делать в США или странах Евросоюза. Поэтому им идет гуманитарная помощь, а наши медики в больницах без масок, без средств защиты, им говорят: будете об этом говорить, мы вас будем увольнять.

Михаил Соколов: Вообще какие-то интересные появляются цифры. Сегодня на дистанционном совещании с членами правительства вдруг Владимир Путин сообщил: у нас на карантине находится 3 миллиона 317 тысяч человек, в обсервации 1777, на самоизоляции 292 740 человек. Честно говоря, я не очень разбираюсь в этих терминах, но карантин вроде как не объявлен, а люди на карантине. Что-то странное у них с информированием, с системой средств массовой информации и, извините, пропаганды. Леонид, во-первых, вас не удивила такая идея Алексея Навального использовать машину государственных средств массовой информации для того, чтобы сделать что-то полезное: вся ее мощь должна быть направлена на убеждение людей оставаться дома, соблюдать социальную дистанцию и выполнять базовые меры предосторожности. Эта машина, созданная за эти годы, она может развернуться в таком направлении?

Леонид Гозман: Мне кажется, Алексей совершенно прав в базовом посыле, что это тот самый черный день, в который надо все использовать. Накопленные деньги надо использовать. Полицию надо использовать для дела, а не дурью маяться, несогласных ловить по площадям. Телевизор тоже надо использовать на дело.

Михаил Соколов: Машина вранья, Соловьев, Киселев и все остальные деятели, они станут доброй машиной правды?

Леонид Гозман: Этих ребят на карантин куда-нибудь. То, что по телевизору каждый час должны передавать нормальную информацию, потому что борьба со страхами, а действительно страхи достаточно серьезные, есть один способ борьбы со страхами, с тревогой и так далее – это давать правдивую информацию. И надо эту информацию давать, надо говорить, например, сколько у нас масок, где их хватает, где их не хватает, если не хватает, то как они едут, логистика и так далее. Вообще надо говорить правду. Удивительная вещь, я хочу обратить внимание на человеческий аспект происходящего или бесчеловечный аспект происходящего. Что означают выходные, которые были объявлены? Была хорошая погода, если я знал, что будет хорошая погода в эти выходные, то Владимир Путин тоже имел возможность эту информацию получить, когда они объявили выходные, естественно, народ поехал на шашлыки. Никто никогда не узнает, к сожалению, сколько народу погибнет, сколько народу заболеет или уже заболело, сколько народу станет инвалидами из-за этой самой поездки. Почему эта поездка случилась? Потому что вместо того, чтобы сказать: я объявляю чрезвычайную ситуацию, я объявляю карантин, я запрещаю то-то, то-то, он сказал такое, он хвост рубил по частям. Люди, которые погибнут, такие люди будут наверняка среди тех, кто ездил на шашлыки пресловутые, или их родня – это на совести наших властей на самом деле. У нас замечательная традиция называть все не своими именами. Какая к черту самоизоляция? Что такое самоизоляция – это когда я сам не выхожу из дома. А если мне говорят "нельзя", значит нельзя. Они говорят: мы обращаемся с просьбой не выходить, но за нарушение просьбы мы будем штрафовать. Ребята, это бред собачий. То, что телевизор надо использовать не для нагнетания страстей и не для глупостей, а по делу, конечно, все надо использовать по делу. Еще есть одна вещь, про которую не могу не сказать. Они говорят: это несчастье, это беда и так далее. Это правда, и они не виноваты в этой беде, между прочим. Тот редкий случай, когда нельзя сказать, что это Путин завез нам коронавирус, нет, коронавирус сам по себе случился. Но посмотрите, как реагируют в разных странах и как реагируют, кстати, у нас. Вы помните, что во время Первой мировой войны уж на что была не лучшая монархия у нас, не самая эффективная, тем не менее, во время Первой мировой войны в Зимнем дворце был развернут госпиталь, императрица и великие княжны работали там сестрами милосердия. Я не вижу солидарности, я вижу солидарность людей в подъездах, когда вещают объявления, что если вам нужны продукты, позвоните по такому-то телефону, мы вам все бесплатно принесем. Просто соседи это делают, подростки, еще кто-то, честь им и хвала. Я вижу людей, которые собирают деньги врачам. Я не вижу, чтобы Игорь Иванович Сечин в своей многоэтажной квартире развернул госпиталь. На самом деле они просто еще раз подтверждают, что эта система враждебна народу нашей страны, людям, которые здесь живут. Если они что-то делают для людей, то это делается, разумеется, по остаточному принципу: сначала обезопасить себя, потом что-нибудь еще украсть, одна операция в Венесуэле чего стоит, если останется, можно что-то такое людям тоже сделать. Еще один момент удивительный: они привыкли, что они над законами, они, видимо, считают себя над законами природы тоже, что забавно. Везде говорят: ребята, воздержитесь от рукопожатий. В условиях эпидемии, пожалуйста, не надо. Когда они посещали Коммунарку, нет, они не воздерживались, они считают, что к ним это не относится, они привыкли жить по другим законам.

Михаил Соколов: Теперь мы видим, как Владимир Путин проводит совещания из удаленки, из своей какой-то резиденции, общается по Скайпу или по Зуму с правительством. То ли он не доверяет их состоянию медицинскому, то ли он изолировался. Не очень понятно, что происходит. В конце концов, в Британии господин Джонсон инфицировался – катастрофы пока не произошло. А в России, если вдруг Путин заболеет, что будет?

Сергей Жаворонков: Смотря чем он заболеет. Я подозреваю, что если он заболеет коронавирусом, как и Джонсон, то ничего страшного с ним не случится. Потому что смертность от коронавируса очевидно преувеличена, нет поголовного тестирования, значительная часть населения переносит бессимптомно. Здесь я обратил бы внимание, как раз в Великобритании, в США сейчас начал эксперимент по тестированию людей на антитела к этому вирусу. То есть когда это исследование будет завершено, то мы более-менее поймем, сколько людей на самом деле переболели. Это будет значительно большее количество, чем то, что отражено в официальных сводках, потому что если ты нормально себя чувствуешь, но при этом являешься вирусоносителем. Если это исследование будет, то я думаю, что весьма вероятно, что мы примерно на те же показатели летальности выйдем, что и от обычного гриппа.

Я уже цитировал у вас в эфире Дональда Трампа, который сказал, что ежегодно в США погибает 35–37 тысяч человек от обычного гриппа. Сейчас за три месяца в США умерло три с чем-то тысячи человек. Помножьте на количество месяцев в году, эпидемия явно не продлится весь год, вы получите сумму меньшую, чем 35 тысяч, по-любому. Мне кажется, при всем том, что, конечно, надо соблюдать правила гигиены, как в Писании сказано: "Не искушай Господа Бога понапрасну". Масштаб этой проблемы во многом пиаровски преувеличен.

Михаил Соколов: Я с вами не соглашусь в данном случае.

Меня интересует еще один момент. Смотрите, как меняется политика и позиция самого Путина: 4 марта он говорил о провокационных вбросах, организованных из-за границы, что хотят посеять панику среди населения. "У нас ничего критического не происходит", – говорит Путин. Теперь от его имени Песков 26 марта говорит: "У нас де-факто эпидемии нет, пока президент исходит именно из этого". Сегодня, 1 апреля, без всяких шуток Путин говорит, что ситуация осложняется. Правда, не говорит ни об эпидемии, ни о какой-то катастрофе. В общем некая озабоченность появилась. У вас есть объяснение, почему такая запоздалая реакция? Это вера какая-то в чудо?

Сергей Жаворонков: Если мы посмотрим на заявления других правительств стран мира, то там мы видели примерно то же самое. Конечно, поначалу есть желание сказать, что нас эта беда обойдет стороной, это где-нибудь в Китае, но не у нас. Потом, когда заболевание развивается, то тут как-то отрицать это становится странно.

К тем людям, кто против карантина, против разрушения экономики, часто примеряется такая политтехнология стигматизации. Их называют сумасшедшими, сравнивают с ВИЧ-диссидентами, с антипрививочниками. Я не отрицаю существование коронавируса, я просто говорю, что посмотрите на хорошие примеры Японии, Кореи, Швеции, Латвии, кстати говоря, где нет никакой трагедии и не вводится при этом карантин.

Михаил Соколов: Николай, как вы оцениваете, почему власть России опаздывает? Странные какие-то заявления звучали, что все это вбросы, у нас нет ничего критического. Это такие попытки успокоить население не очень удачные? В конце концов пришлось хоть отчасти признать правду.

Николай Ляскин: Лично мое мнение, что это их какая-то привычка врать, постоянно врут. Идет подготовка к выступлению, к конференции Путина, он папочку запрашивает, говорит: сколько больных? Ему, чтобы его не расстроить, говорят: больных не много. Отлично, больных не много, эпидемии не будет. Богом хранимая Россия обошлась без больных. Следующее выступление Мишустина, приносят другую папочку, тут можно не так сильно врать, реальные цифры сказать, но не настолько реальные, чтобы расстроить, сказать, что у нас медицина просто в развале, что у нас крах во всей медицинской сфере, закрытие больниц было ошибкой, увольнение огромного количества медиков было ошибкой. Вообще Минздрав не подготовился к этой эпидемии. В начале января уже было понятно, что эпидемия пошла по миру.

Михаил Соколов: Леонид, я видел один из ваших текстов, вы говорили о том, что нужно ли объявлять водяное перемирие власти, должна ли оппозиция слиться с властью в борьбе за коронавирусом, забыть прежнее и прочее. Сегодня я удивился, потому что вы как-то высказались по поводу программы Алексея Навального: ну чего тут обсуждать, он же не сможет это реализовать. Мне кажется, что выдвижение альтернатив – это тоже форма политической деятельности, форма критики власти. Алексей Навальный в такой форме предъявляет свои претензии к власти за то, что не сделано, он не объявил водяное перемирие. А вы, как вы считаете, как надо действовать, объявлять или не объявлять?

Леонид Гозман: Во-первых, я считаю, что Алексей совершенно правильно сделал, что он это все предложил. Он как политик обязан предлагать варианты. Люди, которые верят ему и не верят его оппоненту, сидящему сейчас в бункере каком-то, я имею в виду Владимиру Путину, должны видеть, что из бункера ничего толкового не идет, а от этого парня толковое идет. В этом смысле это, конечно, очень здорово, молодец, честь ему и хвала. Это совершенно понятные, очевидные вещи, с которыми мы все согласны, господин Жаворонков не согласен с первым пунктом, мы с Ляскиным согласны с первым тоже. Я считаю, что никакое водяное перемирие невозможно в данном случае ровно потому, что власть на него не идет.

Возможно перемирие между хищником и его жертвой? В принципе, наверное, возможно иногда, но сначала хищник должен показать, что он перестал быть хищником на время чрезвычайной ситуации. Они что, зэков отпустили? Они говорят: надо всем сплотиться и так далее. Чтобы всем сплотиться, есть некоторые необходимые условия. Первое и самое главное – отпустите политзаключенных, отпустите людей, которых вы посадили потому, что они были против вас. Я не могу сплотиться с ними до тех пор, пока Константин Котов и многие другие совершенно ни за что сидят в тюрьме. Отпустите людей, сидящих по ненасильственным преступлениям. Во всем мире, в Судане это делают, уж на что замечательная демократическая страна и то отпускают заключенных. А у нас не отпускают, говорят, что амнистии к Победе может быть не будет.

Дальше: проявите солидарность, отдайте дворцы под госпитали, купите на свои деньги аппараты искусственной вентиляции легких, маски и прочее. Мне кажется, самое важно, что было в заявлении Навального, что я бы вынес – защитить врачей. Врачи без защиты, этот наш орел приходит в американском скафандре, защищенный как космонавт, а врачи заболевают. Как это может быть, какая возможна между нами солидарность? Очевидно, что они используют реально тяжелые дни для того, чтобы разработать системы, которые будут работать против нас, против вас лично, против Жаворонкова, против меня и так далее, против всех нас. Поэтому мое отношение к ним не улучшилось, а наоборот ухудшилось, если было куда, я уже давно к ним плохо отношусь. Они подтвердили все негативные представления о них за эти дни.

Михаил Соколов: Николай, как вы считаете, что оппозиция должна требовать сейчас от действующей власти, от изолировавшегося от правительства Путина, от всех них? Вот они позаседали, друг другу доложили о том, что вроде что-то делается. Что вы будете от них требовать?

Николай Ляскин: Самое простое, что они могут сказать, что они делают для решения проблемы и что планируют делать. Второй момент: помимо Стабфонда есть сворованные деньги. Фонд борьбы с коррупцией показывает, как они просто миллиардами воруют. Давайте мы кому-то сейчас эти миллиарды направим на медицину – это же очевидно, что надо сделать. Алексей сказал все пункты, которые хорошо бы выполнить, тогда может быть люди увидят, что есть в стране хоть кто-то, готовый принимать решения. Сейчас Алексей высказал предложения, а принятие решений идет хаотически.

Кадыров хочет – закрывает границы, в Татарстане хотят – вводят эсэмэсками. Путин подписал закон о фейках, о наказании за фейки в режиме ЧС. Мы сейчас с вами сидим и говорим: у нас проблемы в больницах. Будем ли мы попадать под этот закон? Возможно. Через несколько дней скажем, что в Московской области идут лесные пожары. Будем ли мы попадать под этот закон? Скорее всего. Очередное наводнение где-нибудь в Сибири, когда смоет деревни, и мы скажем, что люди погибли из-за бездействия властей. Опять же мы попадаем под этот закон.

Нельзя сейчас властям действовать репрессивно, наоборот открыто, готовым к диалогу, выстраивать горизонтальные связи, которые без них уже начали налаживаться, с волонтерскими движениями или со старшими по подъезду, давать помощь тем, кто готов помогать старикам, давать контроль полиции над теми, кто вдруг поверит, что вирус безопасен.

Я хотел сказать Сергею Жаворонкову, который говорит, что ничего страшного – это как грипп. Нельзя такое говорить в публичном пространстве, потому что кто-нибудь, один из ста человек посмотрит, скажет: Сергей Жаворонков сказал, что ничего страшного, я пойду гулять по улицам. Надо, конечно, всем рассказывать, что это серьезно, что есть план решения проблемы, давайте действовать вместе, тогда что-то может получиться.

Михаил Соколов: Сергей, я прошу прокомментировать как экономиста последние слова Владимира Путина: "Нынешняя ситуация с ценами на нефть серьезный вызов для России. Ситуация на нефтяных рынках беспокоит США. Для американской экономики это тяжелое испытание". Так вызов для России, а для Америки тяжелое испытание? Они действительно с Сечиным рассчитывают, что Америка рухнет?

Сергей Жаворонков: Понятно, что для Путина проблемы граждан России не имеют особого значения, он о геополитике думает, о Польше, десятки высказываний о Второй мировой войне, о проблемах США. Если вы проанализируете содержимое гостелеканалов, то вы увидите там такой прием, как негативная эклектика. Люди старшего поколения помнят в советских газетах "Их нравы", в США какой-то негр умер, бомж, под мостом, корреспондент идет по помойкам и прочее. Конечно, все познается в сравнении.

Россия – это довольно бедная страна. Сейчас огромное количество людей находятся в трагической ситуации. Ввели нечто, карантин, не карантин, все, кроме продуктовых магазинов, аптек закрыто. Собянин говорит: 19,5 тысяч рублей мы будем платить жителям Москвы, кто потерял работу, кто зарегистрирован как безработный или сейчас зарегистрируется в связи с тем, что его уволили. В Московской области 15 тысяч будем платить, хотя цены те же самые по сути. Простите, миллионы людей в Москве живут и работают без всякой прописки. Представьте себе, это масса людей, которые живут рядом с нами. Муж, жена, ребенок, они снимают квартиру в Москве, их уволили, им не на что жизнь. Кстати, мало думал, что буду за них заступаться, а подумайте о мигрантах, их же тоже миллионы людей, их сейчас увольняют. Они вернуться не могут, потому что авиасообщение закрыто, поезда отменены.

Михаил Соколов: В общем, Россия в каком-то смысле продвигается к социальной катастрофе, если так будет происходить?

Сергей Жаворонков: Да.

Михаил Соколов: Это очень большие риски. Я думаю, об этих темах мы еще поговорим.