Виталий Портников: Украина неожиданно вновь в центре американской избирательной кампании. Как говорил классик, "никогда такого не было, и вот опять"! Повод – обнародование записей, на которых якобы бывший президент Украины Петр Порошенко общается с бывшим вице-президентом Соединенных Штатов, а теперь главным конкурентом президента Дональда Трампа в предвыборной кампании Джозефом Байденом. К каким последствиям все это приведет для Соединенных Штатов, для Украины, для украино-американских отношений? И какой здесь российский интерес?
С нами на связи Александр Данилюк, бывший секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины, и Данило Лубкивский, бывший заместитель министра иностранных дел Украины.
Корреспондент: Украина может быть вновь втянута в противостояние демократов и республиканцев накануне президентских выборов в Соединенных Штатах Америки. 19 мая депутат Верховной рады Андрей Деркач обнародовал фрагменты аудиозаписей телефонных разговоров начала 2015-го – конца 2016 годов, как утверждается, вице-президента США Джо Байдена и пятого президента Украины Петра Порошенко. По словам депутата, Байден оказывал давление на Порошенко и добился от него в обмен на кредит для Украины в размере миллиарда долларов увольнения генпрокурора Виктора Шокина, расследовавшего деятельность украинской газовой компании Burisma, на которую тогда работал сын Байдена – Хантер.
"Один миллиард долларов американских налогоплательщиков в обмен на сохранение схем Burisma и международной коррупции", – заявил на пресс-конференции Андрей Деркач.
Публикация "аудиоматериалов Деркача" позволила сторонникам президента США Дональда Трампа реанимировать уже звучавшие осенью прошлого года обвинения против Джо Байдена – вероятного кандидата от Демократической партии на предстоящих осенью выборах президента Соединенных Штатов. В штабе Байдена, как сообщила The Washington Post, назвали "аудиозаписи Деркача" отредактированной чепухой.
Вместе с тем действующий президент Украины Владимир Зеленский убежден, что эти аудиозаписи могут квалифицироваться как "государственная измена" Петра Порошенко. При этом глава государства на пресс-конференции 20 мая заявил, что не сомневается в скором приговоре своему предшественнику, и возможно, не только по этому делу. Офис генерального прокурора в этот же день открыл производство по статьям Уголовного кодекса Украины – "Государственная измена" и "Злоупотребление властью".
Украина неожиданно вновь в центре американской избирательной кампании
Сам Петр Порошенко настаивает на том, что опубликованный телефонный разговор сфабрикован для дискредитации Украины и что это масштабная спецоперация "пятой колоны Кремля" при участии окружения Зеленского.
"Путем вовлечения в избирательную борьбу в Америке они пытаются подорвать двухпартийную поддержку Украины со стороны США. Как известно, эта поддержка основана на консенсусе – на соглашении между республиканцами и демократами в максимально возможной степени помочь Украине в ее борьбе с российской агрессией и в наших планах вступить в НАТО", – подчеркнул Петр Порошенко.
То, что офис генерального прокурора Украины оперативно открыл уголовное производство по факту публикаций "аудиозаписей Деркача", а Зеленский публично пригрозил своему предшественнику приговором, как отмечают соратники Порошенко по возглавляемой им партии "Европейская солидарность", свидетельствует о том, что действующий глава государства не прекращает попыток посадить за решетку своего главного оппонента. Однако жертвой такой политики Зеленского с большой долей вероятности будут и отношения Украины и США. Эта скандальная история, полагают эксперты, втягивая Украину в американскую предвыборную борьбу, может поставить под угрозу стратегическое партнерство между Киевом и Вашингтоном.
Виталий Портников: После появления этих записей было очень много разных объяснений. Одни говорят, что это провокация против Украины, против президента Владимира Зеленского, чуть ли не провокация российских спецслужб. Другие, наоборот, говорят: это украинская провокация, в ней заинтересован Владимир Зеленский, он таким образом борется со своим предшественником Петром Порошенко и хочет показать свою нужность президенту Соединенных Штатов Дональду Трампу, убивает сразу двух зайцев. Это провокация или просто такая ситуация, возникшая в украинской политический жизни?
Александр Данилюк: Я тоже слышал разные версии. Мое четкое убеждение, что в любом случае Украина проигрывает от такого развития событий. Даже если предположить, что Владимир Зеленский играл в какую-то игру, он, наверное, сейчас уже понял, что это выстрел в ногу, потому что в первую очередь страдает субъектность и репутация Украины. Я, честно говоря, не очень верю в тот сценарий, что действующий президент Украины решит играть настолько по-медвежьи.
Я больше склоняюсь к тому, что это операция внешних спецслужб, скорее всего, операция Российской Федерации. Есть ощущение очень качественной провокации: как по содержанию, так и по времени. Задеваются очень больные струны, Украину опять втягивают во внутриполитическую борьбу Соединенных Штатов. В любом случае это однозначно проигрышный вариант для Украины. В каком бы формате мы туда ни были втянуты, мы проиграем репутационно.
Второе: здесь прослеживаются интересы Коломойского. На записях удачно звучат посылы, что американская сторона, именно Байден настоял на национализации Приватбанка. Это также подрывает прозападные силы в Украине. Все это с точки зрения содержания.
А по времени: это произошло прямо перед пресс-конференцией Зеленского, который просто не мог на это не отреагировать, ему задали этот вопрос. Вдруг на этой пресс-конференции президент Зеленский говорит о том, что генеральная прокуратура открывает криминальное дело по этому эпизоду. У меня дежавю – сентябрь 2019 года, когда была попытка говорить о том, что президент Зеленский заявит об открытии уголовного дела во время интервью CNN. Тогда этого удалось избежать. И тут ровно та же ситуация, интервью, правда, украинским медиа, и заявляется о расследовании генеральной прокуратуры. У меня не то что маленький звоночек, а просто колокол зазвучал: кто-то пытался продавить этот сценарий, и вот он продавлен. Последствия достаточно просто предвидеть, мы уже вовлечены в борьбу, и ничем хорошим для нас это точно не закончится.
Виталий Портников: Сразу же после начала этого скандала большая группа украинских общественных и политических деятелей, дипломатов, среди которых три бывших посла Украины в США, обратились к народам Соединенных Штатов и Украины с призывом сохранить те достижения в двустороннем диалоге, которые существовали в последние годы, если не десятилетия. Авторы этого послания утверждают, что важно смотреть не на взаимоотношения между конкретными политиками, институциями или администрациями, а на отношения между государствами, которые очень важны для дальнейшего развития Украины, что Украина в целом очень ценит отношения с Соединенными Штатами.
Практически сразу же с очень схожим воззванием, но, возможно, выдержанным в более жестких тонах, выступили семь бывших послов США в Украине, начиная с первого посла Романа Попадюка и заканчивая последней руководительницей американского дипломатического представительства в Киеве Мэри Йованович, которая получила широкую известность как раз восемь месяцев назад во время скандал с объявлением импичмента президенту Соединенных Штатов Дональду Трампу за давление на украинского президента Владимира Зеленского. В этом письме дипломаты утверждают, что их поражают попытки втянуть Украину во внутренние политические процессы в Америке в контексте предстоящих выборов президента США, говорят, что этим могут воспользоваться другие силы, что это не отвечает интересам ни одной из стран.
Такая перекличка оценок четко говорит о том, что в Украине многие дипломаты, политики и общественные деятели мыслят практически в том же направлении, что и ведущие американские дипломаты, которые годами работали над развитием американско-украинских взаимоотношений.
У меня вопрос к Даниле Лубкивскому, который был инициатором украинского обращения: действительно ли можно рассчитывать, что подобные сигналы могут несколько смягчить посадку этого "корабля", то есть этого скандала?
Данило Лубкивский
Данило Лубкивский: Два послания – наверное, это беспрецедентный, уникальный случай в отношениях между Украиной и Соединенными Штатами. У нас состоялся такой диалог обращений к политикам и обществам обеих стран. Инициатором украинского обращения стал киевский Форум безопасности, это обращение поддержали очень многие известнейшие украинские интеллектуалы, общественные деятели, дипломаты.
Поводом для этого обращения стала большая тревога. Мы видим систематические усилия для того, чтобы, во-первых, разделить Украину и Америку, а во-вторых, перевоплотить украинскую тему в очень токсичный нарратив в Вашингтоне и таким образом парализовать самое важное с точки зрения Украины и с точки зрения европейских и американских интересов: двухпартийную поддержку Украины, нашей безопасности и независимости. То, что мы обратили на это внимание, дало повод нашим американским коллегам, послам Соединенных Штатов, ответить украинской общественности.
Украинским гражданам нужно знать, адекватно ли президент оценивает ситуацию, на что мы можем рассчитывать
Мотивом была тревога, но сам результат демонстрирует, что и в нашей стране, и в Америке есть очень много честных, грамотных и влиятельных людей, которые готовы объединиться для того, чтобы не допустить нескольких вещей, прежде всего, тотальных ошибок со стороны президента Зеленского. Ведь поводом для тревоги стала даже не российская провокация (российских провокаций бывает масса), а вопрос: на основе чего президент Зеленский принимает решения, каким образом он анализирует последствия своих действий и заявлений? Вот это самая глава тревога для Украины, потому что ситуация может повторяться. Украинской общественности и гражданам нужно знать, адекватно ли президент оценивает ситуацию, может ли он делать дальновидные выводы из происходящего, на что мы можем рассчитывать, возможно ли выстраивать долгосрочную концепцию внешней политики безопасности.
Второй момент: надо остановить вражеские действия Кремля. Я думаю, главный общий вопрос и для американцев, и для украинцев – это понимание того, кому, прежде всего, выгодно такое развитие ситуации. Тут, безусловно, есть выгода для Кремля, который заинтересован даже не в конкретном президенте США, а в хаосе, который может там происходить, в хаосе среди западных политиков. Таким образом, это может сильно влиять на общие усилия по сдерживанию агрессии Кремля.
Виталий Портников: Есть вопрос, достаточно важный для любого человека, который смотрит на эту ситуацию вне Украины. Для украинского наблюдателя в ней нет ничего особенно сенсационного, потому что о том, как происходила отставка генерального прокурора Шокина, господин Байден рассказывал публично. Этот телефонный разговор, если он вообще был, это лишь подтверждение его рассказа о том, как Соединенные Штаты потребовали от Украины уволить коррумпированного чиновника под угрозой того, что иначе не будет серьезной финансовой помощи. Такой же простой пример был, когда мы все видели стенограмму беседы господина Трампа с господином Зеленским, когда господин Зеленский говорил: у меня свой генеральный прокурор, свой человек, мы будем помогать в расследовании. Опять-таки, может быть, для чиновников и наблюдателей в Киеве это привычно, но для человека вне Киева – как вообще может быть, что тема генерального прокурора обсуждается украинским президентом и американским президентом, украинским президентом и американским вице-президентом? Александр, вы занимали высокие должности во времена Петра Порошенко и Владимира Зеленского: как бы вы ответили на этот вопрос?
Александр Данилюк: Я действительно не просто сторонний наблюдатель, я очень хорошо помню это время и понимаю, почему обсуждалась такая тема. В 2014–15 годах были огромные ожидания от реформирования генеральной прокуратуры. Генеральная прокуратура Украины исторически была колоссальным сдерживающим фактором развития страны, центром коррупции. Поэтому в качестве части реформ, которые проводились в Украине, при поддержке наших западных партнеров мы запрашивали эту поддержку, в том числе – реформирование генеральной прокуратуры. К огромному сожалению, в то время было понятно, что никакие реформы в генеральной прокуратуре не идут, там все закостенело, все забетонировано.
Александр Данилюк
Почему вообще идут такие разговоры? К сожалению, в руководство нашей страны год за годом приходили люди, для которых развитие Украины не было приоритетом, в первую очередь они беспокоились о собственном благополучии и влиянии. Это не способствует росту экономики страны и развитию обществу, а деньги необходимы. Экономика не развивается, а нужно финансировать основные статьи, поэтому необходимо привлекать внешнее финансирование.
Мы как страна год за годом обращались за этим финансированием – это были Соединенные Штаты, в какой-то момент – Россия, а также международные финансовые институции. Обычно, если ты обращаешься, тебе ставят определенные условия. В данном случае, если говорить об американской стороне, об МВФ, условия – это реформы. Условием получения финансовой помощи, а именно миллиарда, было реформирование генеральной прокуратуры. Было очевидно, что при генеральном прокуроре на тот момент эта реформа не продвигалась, соответственно, не выполнялись условия предоставления кредита, поэтому была такая позиция американской стороны. Это говорит о том, что субъектность Украины на международном уровне все-таки незначительна. Но это наша внутренняя проблема, это проблема того, что, к сожалению, нет тех людей, которые в первую очередь беспокоятся об Украине.
Нам очень сильно повезло с послами Соединенных Штатов в Украине, все они имели стратегическое видение, смотрели на наши отношения с позиции не сиюминутной выгоды, а того, как развивать стратегические отношения на многие годы вперед. Поэтому это письмо семерых послов вполне ожидаемо, и хорошо, что они не промолчали.
Россия, в данном случае через Украину, вмешивается во внутренние дела Соединенных Штатов, в выборы в этой стране
С другой стороны, давайте будем откровенны: повлияет ли это на ситуацию? Я думаю, нет. Урон уже нанесен: и публикацией, и реакцией президента. Россия, в данном случае через Украину, вмешивается во внутренние дела Соединенных Штатов, в выборы в этой стране. Она фактически не очень сильными манипуляциями уже достигла своего. Надо думать о том, как это минимизировать. Заявления здесь важны, но в первую очередь я хотел бы услышать другую позицию от руководства Украины, а ее я не вижу. Я вижу, что либо от непонимания, либо от чего-то другого, но мы почему-то летим на пламя свечи.
Виталий Портников: А как тогда добиться иной реакции от украинского руководства, как добиться, чтобы оно прислушивалось и к украинским, и к американским дипломатам и понимало последствия тех или иных своих действий для себя же самого? Ведь понятно, что утрата нормальных отношений с Соединенными Штатами – это удар по позициям любого президента Украины, не только самой Украины, но и конкретно президента, конкретно внешнеполитического ведомства.
Данило Лубкивский: Сначала я отреагирую на несколько позиций, которые обозначил коллега Данилюк. Во-первых, о том, что все были плохие (я имею в виду – в руководстве Украины, когда коллега говорил о природе наших взаимоотношений с международными финансовыми институтами). Но у нас ведь есть опыт и хороший пример, когда мы действовали правильно: это 2014–16 годы, правительство Арсения Яценюка, команда, которая работала в этом правительстве, и сделала все возможное для того, чтобы уменьшить количество заимствований и долгов. Была продемонстрирована логика и пример того, как действовать. К сожалению, это правительство стало жертвой, мишенью интересов очень многих сил, политического сговора. Тем не менее, у нас есть хорошие примеры того, как действовать правильно и компетентно.
Теперь по поводу обращений. Я уточню: когда мы говорим об инициативе киевского Форума безопасности, это обращение украинской общественности, а не какой-то одной институции. Это большое количество очень авторитетных людей, интеллектуалов, моральных авторитетов. Я не согласен с тем, что такие обращения бесполезны. На мой взгляд, они играют очень важную политическую роль, практическую роль для умных людей. А я надеюсь, что даже среди людей, которые сейчас непорядочно втягивают Украину в большой конфликт с Соединенными Штатами, есть умные люди, и для них такие сигналы – это звон колокола, это даже не звонок в дверь, а удар обухом по голове. Ведь если такое количество очень авторитетных людей могут объединиться просто для того, чтобы сказать: ребята, остановитесь и подумайте головой, – то это очень важный и тревожный симптом для тех, кто сегодня хочет разыграть российский сценарий или свой личный сценарий, который может закончиться фиаско.
В чем я согласен с господином Данилюком: да, ситуация сейчас складывается очень сложная, даже патовая. Мы видим, что официальные ведомства в Вашингтоне во многом будут зависимы от происходящих политических процессов, их реакция будет лимитирована. Представители Демократической партии всегда будут считать, что наша реакция слишком слабая, а нам надо сказать о том, что вице-президент Байден действовал как друг Украины, на поддержку наших национальных интересов.
Это, кстати, еще один важный элемент наших отношений. Соединенные Штаты, помогая Украине, помогают нашим интересам. США говорят: надо вернуть оккупированные территории, надо, чтобы Украина стала членом ЕС и НАТО, чтобы в стране было верховенство права, а не олигархов, чтобы была демократия и свободы, демонополизация и здоровые рыночные отношения. Вот что говорят Соединенные Штаты и наши западные партнеры в то время, когда Россия говорит другое: мы заберем у вас все. Потому что у России и в том числе у господина Путина после всех преступлений, которые он совершил против украинского народа, может быть только одна рациональная цель – уничтожение украинской государственности. Именно для этого разыгрываются все эти сценарии.
Теперь этот колокол звонит для господина Зеленского, чтобы он понял, какими сложными, фатальными могут быть последствия непродуманных действий. Я надеюсь, что он это услышит. Я надеюсь, что он, как человек, несущий громадную ответственность перед украинским народом, перед большинством украинских граждан, которые за него проголосовали, поймет, что нельзя жертвовать интересами этих граждан, и будет принято решение, соответствующее украинским национальным интересам, законности и верховенству права, всем необходимым цивилизованным стандартам.
Виталий Портников: Что нужно сделать буквально в ближайшее время для того, чтобы выправить ситуацию, если ее вообще можно выправить?
Александр Данилюк: Сейчас в Украине очень активизировались антизападные силы, которые используют этот прецедент и эту информационную возможность для того, чтобы сказать: смотрите, как с нами обращаются Соединенные Штаты, как это все неправильно. Я напомню им всем, как пример: представьте себе, если бы мы услышали разговор президента Януковича и президента Путина в Сочи в октябре 2013 года, когда Янукович вернулся в Украину, если не черного, то серого цвета. Я могу себе представить, что там обсуждалось. Если бы мы это услышали, мы бы прекрасно поняли, что не им поднимать этот вопрос: это однозначно.
Чего нельзя делать? Ни в коем случае нельзя рассказывать, как все было здорово, замечательно, что хотел Байден, что хотели Соединенные Штаты, – это все в пользу бедных. Если мы не играем в политику, а беспокоимся об Украине, то в данный момент власть должна занять такую позицию: в США проходят президентские выборы, и мы не будем каким-либо способом вмешиваться. Любым способом комментировать действия Байдена, Трампа или открывать уголовные дела – это означает способствовать Кремлю во втягивании Украины в эту яму. Поэтому я призываю, Данило, в том числе и вас: не нужно этого делать! Иногда надо просто ничего не делать. Это основное, что необходимо сделать Зеленскому, – просто ничего. Позиция очень правильная: выборы закончатся, тогда и будем комментировать, а пока мы не будем ничьими марионетками.
Данило Лубкивский: По-моему, коллега Данилюк не совсем понял, что я сказал. Я считаю, что нам надо действовать так, как мы успешно действовали с "революцией достоинства". Все люди, которые стоят на светлой стороне и верят в нашу страну, в нашу государственность, в наши идеалы и принципы, должны отставить в сторону все поводы для недопонимания и действовать для того, чтобы не допустить сложных последствий для украинской внешней политики, для нашего государства и для его международных позиций. Это самое главное, а все другое – это наносное. Кто-то согласен, кто-то не согласен – все это должно остаться в прошлом.