Триумф или большая афера Владимира Путина. "Грани времени" с Мумином Шакировым

Эксперты отмечают: голосование по поправкам в Конституцию прошло с самым большим числом фальсификаций за всю историю российских выборов. По некоторым оценкам, в урны для голосования жля повышения явки было вброшено около 22 миллионов бюллетеней. Согласно данным Центризбиркома России, явка составила около 68%, 77,92% принявших в нем участие поддержали поправки. Математик Сергей Шпилькин, анализирующий статистику голосований на основании напучных методов, утверждает, что реально "за" проголосовали 65%, а явка была на 20% меньше, чем утверждается официально.

Эти и другие главные темы 27-й недели 2020 года обсуждаем с оппозиционными политиками Максимом Кацем и Леонидом Волковым.

^{Видеоверсия программы}

Поправки Путина

Мумин Шакиров: Мой гость – Максим Кац. Вы, как профессиональный игрок в покер...

Максим Кац: Бывший.

Мумин Шакиров: ...сели бы за стол играть с противником, у которого в колоде пять тузов?

Максим Кац: Здесь нет выбора – сесть за стол или нет. Мы все сидим за этим столом, и правила игры определяем не мы, поэтому мы вынуждены играть так, как возможно, и должны делать все, что можно.

Мумин Шакиров: Конституция президента Российской Федерации – именно так назвали документ с текстом обновленной Конституции на сайте Государственной системы правовой информации. На это обратил внимание сопредседатель движения "Голос" Григорий Мельконьянц. 4 июля поправки официально вступили в силу. За тем, как шло так называемое "всенародное голосование" на избирательных участках, всю неделю наблюдал Иван Воронин.

Поправки Путина

Мумин Шакиров: Одни оппозиционеры называют это голосование "цирк с конями", другие – "игра в наперсток". Максим, как бы вы, как оппозиционер, это назвали?

Максим Кац

Максим Кац: Просто нарисовали результаты. Это самое сфальсифицированное голосование за всю историю российских выборов, наблюдений. Это существенно более сфальсифицированное голосование, чем в 11-м году. И проблемы совсем не в зарубежных комиссиях, где можно проголосовать дважды, а в том, что 22 миллиона 300 тысяч голосов были тупо вброшены или пририсованы к итоговым протоколам по всей стране, включая Москву. Комиссии закрывали дверь и указывали в протоколе не то, что лежит в урнах.

Мумин Шакиров: Вы не жалеете, что критиковали своих оппонентов за отказ звать к избирательным урнам электорат и сами призывали людей голосовать?

Максим Кац: Нет. Абсолютно необходимо было участвовать. Во-первых, голоса "нет", как показали все математические выкладки, были зафиксированы. Приписывали голоса "да". Во-вторых, очень быстро – наутро после голосования – удалось выявить реальные результаты голосования. Шпилькин сразу показал, какие результаты честные. И по этим честным результатам в Москве, даже в очень оппозиционных районах типа Тверского, все равно "да" – побеждали сторонники поправок – 51% за и 49% против. Это одна из причин, почему сейчас нет протестов. Когда в урнах лежит результат, что власть проиграла, а она сфальсифицировала так, будто она выиграла, – это возмущает. Так было в 2011-м. Сейчас оппозиция сказала: "Мы не хотим участвовать в этих неправильных процедурах. Нам сначала подайте честные выборы, а потом мы придем..." И сложилась ситуация, что в урнах действительно больше голосов "да", чем "нет".

Мумин Шакиров: Соратник Алексея Навального Леонид Волков при всем уважении к проголосовавшим против путинской Конституции не жалеет о том, что не повел за собой людей на участки.

Леонид Волков

Леонид Волков: Было известно, что результаты голосования будут нарисованы вне зависимости от реального содержимого избирательных урн. Вести кампанию в этой ситуации и говорить: "Ребята, все голосуем "нет", – было неправильно и безответственно. Это означало бы вселять в людей ложные надежды. Мы вели кампанию за регистрацию Навального на президентские выборы в 18-м году, где мы верили, что регистрация возможна, если создать достаточное для этого давление. Мы вели кампанию на выборах мэра Москвы, где мы верили, что победа будет возможна. Здесь мы как бы знали результат заранее. Если мы агитировали бы наших сторонников участвовать, это привело бы к огромному разочарованию, депрессии, опустившимся рукам. Мне кажется, что некоторые из тех, кто вел эту кампанию, вполне осознанно работали на такую деморализацию.

Мумин Шакиров: Максим, разбейте в пух и прах аргументы Леонида Волкова.

Максим Кац: Власть с 2004 года занимается убеждением общества в том, что лучше не участвовать в тех или иных процедурах. Власти очень важно, чтобы оппозиционный или просто независимый от нее избиратель не участвовал ни в выборах, ни в голосованиях, ни в общественной дискуссии, а сидел бы дома и ругался у себя на кухне. Тогда мнения таких людей не нужно учитывать. Открыл урны – и все, там больше поддержки, чем оппонирования. Поэтому обязательно нужно использовать все моменты, чтобы выступать против. Кроме того, Леонид Волков и Алексей Навальный упустили очень важный момент начавшейся общественной дискуссии.

Мумин Шакиров: Зачем принимать участие, когда вы знаете предсказуемый финал?

Максим Кац: Финал не заключается в нарисованном Эллой Памфиловой результате. Финал заключается в том, чтобы общество начало поддерживать оппозицию и перестало поддерживать власть. А чтобы подойти к этому финалу, нужно использовать для убеждения людей все моменты возникающей общественной дискуссии. Все видели, что голосование – за увеличение полномочий президента и "обнуление" его сроков, а по телевизору и на билбордах рассказывают, будто это за котиков, за неотчуждаемые территории и за все такое прочее. Оппозиция должна была выступить единым большим фронтом и объяснять людям: "Вас обманывают".

Мумин Шакиров: "Вас обманывают, но вы все равно идите и проголосуйте"?

Максим Кац: "Вас хотят обвести вокруг пальца и сказать, что голосование идет за котиков, когда оно за "обнуление". Так придите и выскажите свою позицию. Да, голоса украдут. Мы потом будем с этим разбираться. Власть нечестная, шулеры устанавливают правила. Но мы не должны молчать. Мы не должны пропускать такие ходы".

Мумин Шакиров: Если вы вдруг окажетесь на ринге с боксером Федором Емельяненко, который участвует в смешанных единоборствах, вы будете с ним драться? Но исход известен. Он, конечно же, сильнее. Какой смысл вам выходить с ним на бой?

Максим Кац: Я не могу согласиться с такой логикой. Я не считаю, что власть сильнее оппозиции... Это не так. Видно и по всем соцопросам, и по честным результатам голосования, что сейчас 40% населения проголосовали "нет", даже при всем обмане. Очень существенная часть населения сейчас против власти. Игнорировать эту большую поднявшуюся волну было нельзя.

Мумин Шакиров: Послушаем Льва Шлосберга, члена партии "Яблоко"...

Лев Шлосберг

Лев Шлосберг: Предшествовавшая голосованию неделя – совершенно не поражение свободы и демократии в России, не повод для уныния. Мы увидели, во что наша страна превращена Путиным. И это было самое зримое свидетельство того, каким он видит будущее нашей страны. Мы с вами не "обнулились", "обнулился" Путин. Произошло важнейшее событие в истории России: Владимир Путин перестал быть легитимным президентом России. Невиданный и неслыханный позор, когда человек, 20 лет находящийся у власти, прибегает к таким позорным и постыдным ухищрениям для того, чтобы доказать себе, всему обществу, миру, что он по-прежнему любимый страной президент. Любовь и уважение народа не приобретается на таких голосованиях.

Мумин Шакиров: Лев Шлосберг отошел от генеральной линии партии – пошел на избирательный участок и проголосовал.

Максим Кац: Лев Шлосберг 15 раз участвовал в Псковской области в безнадежных выборах и 15 раз их проигрывал, а на 16-й раз выиграл и стал депутатом Псковского областного собрания. И он совершенно не собирается сдаваться.

Мумин Шакиров: Его выступление было в тональности как минимум разочаровавшегося в этой процедуре человека.

Максим Кац: Я этого не заметил.

Мумин Шакиров: Вы разделяете точку зрения, что Путин теперь уже нелегитимен?

Максим Кац: Да. Сейчас Путин существенно потерял в своих позициях. На выборах 18-го года были фальсификации, но они, во-первых, не были такими масштабными и массовыми, во-вторых, они не были настолько очевидно зафиксированы математическими данными, в-третьих, все-таки тогда было существенное число людей, реально голосовавших за Путина. Сейчас из 60% реально проголосовавших за поправки больше половины – это мобилизованная явка. Людям прямо угрожали...

Мумин Шакиров: Преимущественно бюджетникам.

Максим Кац: Это бюджетники, это люди, связанные с бюджетниками, даже работники госкорпораций. Такое огромное количество фальсификаций, что это не может вызывать ничего кроме хохота.

Мумин Шакиров: Многие эксперты считают, что конституционным путем эту власть сменить нельзя. Леонид Волков, Навальный и другие оппозиционеры говорят, что теперь надо расшатывать режим, но в пределах закона. Вы будете расшатывать режим?

Максим Кац: Авторитарные режимы, и даже тоталитарные, чаще падают сами, а не от того, что кто-то их расшатал. Наше дело сейчас – не расшатывать чего-то, а мобилизовывать своих сторонников, людей таких взглядов, как наши, либеральных взглядов. Мы должны делать либеральную политическую силу, которая после того, как все это дело расшатается, вмешается в процесс будущего формирования власти. Чего-то шатать сейчас бессмысленно, потому что оно довольно хорошо защищено от внешнего шатания, но при этом оно постоянно расшатывает само себя, как произошло с этим голосованием.

Мумин Шакиров: На кону теперь выборы федерального масштаба в сентябре. Оппозиционеры, и вы в том числе, будете принимать в них участие? И договорятся ли оппозиционные политики из разных лагерей в пределах района, области, чтобы выступить? Или опять будет некий раздрай, как это было на прошлогодних московских выборах, где Митрохин и Любовь Соболь не могли поделить один район?

Максим Кац: Мы обязательно будем участвовать. Я занимаюсь выборами и помогаю самой разной оппозиции с 2013 года: первый раз – в штабе Алексея Навального, потом мы и с "Яблоком" работали, и с Гудковым, и с тысячами кандидатов в муниципальные депутаты. В этом году будем выставлять кандидатов в городские Думы в 13, по-моему, областных центрах: Самара, Ростов-на-Дону, Воронеж, Томск, Новосибирск, Нижний Новгород и так далее. Мы стараемся заниматься совместными действиями с партией "Яблоко". Я вступил в нее в 2016 году.

Мумин Шакиров: Очень много разговоров, что вас вывели из партии "Яблоко".

Максим Кац: Меня два раза уже пытались исключить: сначала Митрохин, теперь Явлинский. Они принимают всякие помпезные решения, что "Кац нехороший". Но я остаюсь в партии "Яблоко". Я даже планирую предложить свою кандидатуру на позицию председателя на следующем съезде. Я надеюсь, что мы с "Яблоком" сможем осуществить совместные действия. В последние годы это удавалось. С Алексеем Навальным, я надеюсь, тоже будем работать. Во всяком случае, в тех регионах, где есть кандидаты от штабов Навального и наши кандидаты, они всегда все друг с другом сотрудничают, им там делить нечего. И я надеюсь, что все будет в порядке, что будет общее взаимодействие.

Мумин Шакиров: На ваш взгляд, почему Путин решил провернуть эту спецоперацию – поправки к Конституции – именно сейчас, за четыре года до следующих выборов? На дворе пандемия, кризис, рейтинг его падает. Зачем ему нужно было именно здесь и сейчас?

Максим Кац: Когда у авторитарных режимов падает популярность, они организуют уникальную и незаконную процедуру, демонстрируя свою высокую поддержку. Очень часто такая демонстрация приводит к тому, что в течение нескольких месяцев реальная поддержка разваливается. Люди начинают понимать, что их обманули. Это сейчас будет двигаться по двум направлениям. Во-первых, произошли очень существенные фальсификации, и всем это видно. Во-вторых, людям наобещали очень много всего: повышение зарплат, повышение пенсий... Экономический кризис, связанный с коронавирусом, только начался, будет реальное падение доходов граждан, и никакие обещания, которые были даны в ходе этого голосования, выполнены не будут. Будет происходить снижение популярности и рейтинга власти.

Мумин Шакиров: Репрессии усилятся или нет?

Максим Кац: Когда читаешь всякие статьи Патрушева или Путина – просто волосы дыбом встают. Непонятно, что вообще у них в голове. Поэтому это невозможно прогнозировать.

Статистика легкого поведения

Мумин Шакиров: Позади День Победы, военный парад, голосование по поправкам к Конституции и поэтапное смягчение режима самоизоляции в Москве и других городах. Казалось бы, жизнь налаживается, экономика оживает, те люди, кто не потерял работу, возвращаются на свои рабочие места. Однако коронавирус не собирается сдаваться. Погибших от него в России уже больше десяти тысяч, зараженных почти семьсот тысяч. Точных цифр не знает никто, считают эксперты. Официальной статистике мало кто верит: много политики, мало науки, а отсюда путаница в умах – то ли Россия находится в ожидании второй волны пандемии, то ли все еще в первой.

Статистика легкого поведения

Мумин Шакиров: Экономист Татьяна Михайлова в своем Facebook с марта публикует математические графики, связанные с числом зараженных коронавирусом. Татьяна пытается придумать, как понять, сколько человек переболели в Москве COVID-19, сработали ли карантинные меры и что нам могут дать даже не идеальные официальные данные. Татьяна, в одном из своих последних постов, вы пишете: "Вернулась я к старому хобби и заглянула в коронавирусную статистику. Графики по регионам красивые. Курское плато покрылось недельными рытвинами, но остается плато. Это потрясающая эпидемия: заболеваемость не растет и не падает, коэффициент распространения равен ровно единице уже месяца два. Санкт-Петербург вышел в линию в конце мая. Ивановская область сдалась на первой неделе июня". О чем нам говорят эти данные? Можно ли, исходя из имеющихся "кривых" данных, говорить о том, что Россия приближается ко второй волне?

Татьяна Михайлова: Вторая волна еще нигде не начиналась. О второй волне можно говорить в Москве, потому что Москва прошла первую волну. Мы видим теперь снижение заболеваемости в Москве. И если вдруг мы увидим опять рост заболеваемости – это будет второй волной. Все остальные регионы, кроме Москвы и Московской области, сейчас проходят первую волну.

Мумин Шакиров: Вы писали, что Россия похожа на США – большая территория, большое население, разные регионы, множество региональных центров. В южных штатах уже начали снова вводить карантинные ограничения. В Калифорнии закрыты для посещения пляжи, рестораны работают только на вынос. Уже понятно, где в России стоило бы снова вводить ограничения?

Татьяна Михайлова

Татьяна Михайлова: Я считаю большой ошибкой, что ограничения вводились в России синхронно во всех регионах тогда, когда в Москве началась эпидемия. В тот момент во многих регионах – особенно в Сибири, на Дальнем Востоке – было еще рано вводить ограничения. Страна большая, а вирус разносится людьми, поэтому понятно, что он будет распространяться по территории неравномерно. Из центра – из Москвы – он будет распространяться в регионы, но не сразу, а по мере того, как персональные связи между людьми донесут туда инфекцию. То же самое происходит в США. Поскольку США – страна с большой территорией, с регионами с большим числом вторичных центров, то в США эпидемия шла неравномерно. Она началась вспышкой в Нью-Йорке, чуть раньше были маленькие вспышки на западном побережье, но их погасили карантинами. А потом инфекция потихоньку стала распространяться в штаты в глубине континента, и на юг. Сейчас Нью-Йорк прошел стадию первой волны, второй пока там не видно, а возможно, если повезет, и не предвидится. А южные штаты как раз входят в первую волну, которая к ним пришла чуть позже. В России происходит то же самое.

Мумин Шакиров: Есть ли регионы, где статистика, на ваш взгляд, более-менее правдивая? Трудно определить точное число зараженных, а еще сложнее – точное число погибших. Методика подсчета смертей совершенно разная у нас и на Западе.

Татьяна Михайлова: Это общая проблема, что нельзя узнать, сколько есть больных COVID в стране, в городе или в регионе, поскольку мы не можем протестировать каждого человека. Ценна в статистике, которая неполна, правильная динамика. Мы видим: число выявляемых случаев растет или падает. Таким образом, мы можем понять, что происходит. В России, к сожалению, в последние недели даже динамика по регионам не отражает то, что происходит на самом деле. Данные "причесывали" и старались не повышать перед голосованием число зарегистрированных случаев. А если повышать, то, может быть, не очень сильно. Статистика стала совсем недостоверной, даже в смысле динамики.

Мумин Шакиров: У нас на связи социолог Анастасия Никольская, сооснователь независимой исследовательской группы "Группа Белановского". Анастасия, "Группа Белановского" предсказала "болотные" протесты в 2011–2012 годах. Ровно месяц назад ваши коллеги и вы выпустили новый доклад, он посвящен анализу политических настроений в российском обществе и трендов их изменения, и вновь увидели рост протестных настроений. В июне "Группа Белановского" проводила опрос, посвященный голосованию по поправкам. Из него следует, что доли россиян, одобряющих и не одобряющих изменения, вносимые в Конституцию, приблизительно равны. Тогда почему итоги голосования показали другой расклад?

Анастасия Никольская

Анастасия Никольская: Как мы знаем, было 22 миллиона голосов добавленных. И это много. Это первое. Второе. Очень многие люди не пошли голосовать: как те, кто за власть, так и те, кто настроен по отношению к власти критично. Здесь интересно, что в значительной степени члены партии "Яблоко" и Алексей Навальный убеждали своих сторонников все-таки не идти голосовать. Не думаю, что как-то существенно повлияло, тем не менее могу сказать, что на сегодняшний день тех, кто одобряет и не одобряет власть, приблизительно поровну. Может быть, тех, кто одобряет, чуть-чуть больше. Но здесь тоже надо понимать, что это не такое одобрение, когда люди с оружием в руках пойдут отстаивать эту власть, это про страх. Это про то, что люди очень боятся того, что могут быть какие-то изменения и эти изменения будут к худшему.

Мумин Шакиров: Вы сейчас сказали, что приблизительно 50% одобряют и 50% не одобряют, если это честная статистика. Но другие эксперты говорят, что 65 "за", 35 "против". Наш собеседник – политолог Леонид Волков – пришел к выводу, что за Путина преимущественно голосуют нищие и обездоленные...

Леонид Волков: Такие электоральные вещи существуют во многих небогатых странах. Чем граждане беднее, чем они обделеннее, тем им страшнее любая турбулентность и тем легче продавать им стабильность. Они связывают с Путиным ожидания, что будет плохо, но, по крайней мере, понятно, как плохо, понятно, как будет. Неопределенность их очень страшит, потому что, когда у тебя только кусок хлеба, ты не можешь себе позволить его лишиться. Поэтому они голосуют за то, чтобы этот кусок хлеба у них оставался, а на свою жизнь они уже махнули рукой, на масло и сыр уже не претендуют. Есть крохотная группа людей, которые, наоборот, очень богаты благодаря Путину, бенефициары системы, но это реально ничтожный процент. А большинство тех, кто голосует за Путина, – это люди, которые бедны благодаря Путину.

Мумин Шакиров: Анастасия, вы разделяете точку зрения Леонида Волкова?

Анастасия Никольская: Я с этим абсолютно согласна. И мы об этом тоже писали где-то год назад. Устойчивая бедность – это гарантия консерватизма. И что интересно. Власть подрисовала цифры, якобы с большим отрывом прошли эти поправки в Конституцию. Но раздражение людей никуда не делось, оно будет продолжать нарастать. Это хороший момент, чтобы все-таки появились какие-то люди, которые будут объяснять тем, кто пока еще "за", что не надо так бояться, что не будет гражданской войны, поскольку никто не будет защищать эту власть с оружием в руках, что планируется делать. На это сейчас есть время. Таким образом, число людей, готовых выступить "против", будет увеличиваться.

Мумин Шакиров: Одна из мощных опор Владимира Путина, этой власти – бюджетники. Причем в этот раз многих бюджетников заставляли не только идти голосовать, а фотографировать результат регистрации, если оно электронное, снимать бюллетени и отправлять. Это, конечно же, страх потерять работу. Когда произойдет трансформация этой категории людей? Когда их покинет страх, когда они пойдут против власти?

Анастасия Никольская: Я разговаривала с врачом, который работает в крупной московской больнице. Их вынудили голосовать на рабочем месте, им угрожали увольнением. Среди них нашлись люди, которые сказали: "Они не могут уволить нас всех". В результате в этой больнице 70% проголосовали "против". Не очень понятно, что оппозиция обещает и что она предлагает, кроме свержения власти, и из-за этого у нас до сих пор довольно большой процент людей голосует за эту власть. Когда эта работа разъяснительная будет проводиться, будет расти ядро тех, кто "против", поскольку в основном люди конформистски настроены в любом обществе, естественно, вот эти люди будут присоединяться.

Мумин Шакиров: Путин уйдет конституционным путем или все-таки это будет иной вариант? Шансов сменить строй конституционным путем все меньше и меньше – так говорят и независимые наблюдатели, и сами оппозиционеры.

Анастасия Никольская: Это будет что-нибудь наподобие выступления Бориса Николаевича: "Дорогие россияне, я устал, я ухожу". Это будет более-менее конституционно. Наверное, элитами будет выдвинут преемник. Другое дело – общество устало от единоначалия, такого доверия, таких возможностей, которыми оно наделило Путина, люди пока никому не готовы давать. И этому преемнику, если он не понравится, придется уже уйти абсолютно конституционно. Как бы там ни было, для Путина народная любовь важна. И Путин не может не знать, что объективные цифры не такие, как рассказали нам в средствах массовой информации. Для него будет мучительно осознавать, что народная любовь утекает просто, как сквозь пальцы. Это будет происходить буквально сейчас с каждым месяцем.

Мумин Шакиров: Увеличилось ли число людей, кто более критически относится к происходящему? Если бы все те, кто решил для себя не участвовать в голосовании, пришли бы на участки, – это поменяло бы итоговую картину хоть немного?

Анастасия Никольская: Нам, безусловно, все равно нарисовали бы то, что нарисовали. Но, как бы там ни было, нас уже не 15%. Сейчас нас уже, наверное, больше 30%. И оставшиеся, может быть, процентов 10 добавятся быстро. А как только будет 40 и больше – это будет уже какая-то точка бифуркации. Потому что те, кто "против", моложе, они активнее, они меньше боятся, у них раздражения много, а страха мало. Это будет очень существенно для того, чтобы мы начинали какие-то уже действия, может быть, значительно более активные, чем просто разговоры недовольные на кухне.

Мумин Шакиров: Против кого работает коронавирус? Против этой власти, которая затрачивает огромные усилия, чтобы ликвидировать его последствия? Но в то же время он ограничивает возможности оппозиции высказываться на улицах и площадях. За кого коронавирус больше?

Анастасия Никольская: Коронавирус, как ни странно, на нашей стороне. Потому еще дальше возросла агрессия в отношении властей. Коронавируса не так сильно боятся, скорее, согласно нашим опросам, в большей степени материальных проблем, связанных с коронавирусом. И в общем-то, хорошо представляют, что власть может сейчас запрещать любые собрания под предлогом необходимости соблюдать безопасную дистанции.

Мумин Шакиров: В Москве в пятницу у здания ФСБ на Лубянке полиция задерживала участников одиночных пикетов в поддержку журналистки Светланы Прокопьевой. Нашу коллегу из Пскова обвиняют в публичном оправдании и пропаганде терроризма. Дело возбуждено из-за ее авторской колонки на "Эхо Москвы в Пскове". В эфире журналистка высказала свою точку зрения на причины теракта в здании Архангельского управления ФСБ. Прокопьева предположила, что поступок Михаила Жлобицкого, погибшего в результате взрыва, мог быть спровоцирован политикой властей. Прокурор запросил для Прокопьевой шесть лет лишения свободы по обвинению в оправдании терроризма.

"Мне не страшно критиковать государство, – заявила Светлана в своем последнем слове. – Мне не страшно критиковать правоохранительную систему и говорить силовикам, что они порою не правы. Потому что я знаю, что по-настоящему страшно станет, если я этого не скажу, если никто не скажет. Я не сделала ничего, что выходит за рамки моего профессионального долга. Никакого состава преступления в этом нет..."

Приговор Светлане Прокопьевой суд огласит уже в понедельник, 6 июля. Я и мои коллеги поддерживаем Светлану и очень надеемся, что суд примет гуманное, справедливое решение и признает ее невиновной, что даст ей возможность продолжать свою профессиональную деятельность.