Как дальневосточный протест повлияет на выборы, которые пройдут в десятках регионов России в триединый день голосования 11–13 сентября?
Из поездки в Хабаровск со свежими впечатлениями вернулись политолог Александр Кынев, координатор "Открытой России" Андрей Пивоваров.
В программе участвуют кандидат в губернаторы Архангельской области Олег Мандрыкин, юрист движения "Голос" Аркадий Любарев.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Протесты в Хабаровске продолжаются. Пресс-секретарь Путина говорит об успокоении, а временный губернатор Михаил Дегтярев в последние дни обличает приезжих провокаторов, призывает годик до выборов потерпеть, а пока успокоиться.
Из поездки в Хабаровск со свежими впечатлениями вернулись гости московской студии Радио Свобода политолог Александр Кынев и координатор "Открытой России" Андрей Пивоваров. На связь с нами выйдут кандидат в губернаторы Архангельской области Олег Мандрыкин и юрист Аркадий Любарев. Начну я не с Хабаровска, а с опроса Левада-центра. Сегодня, как выяснилось, президенту России Владимиру Путину доверяют 23% опрошенных, отвечая на так называемый открытый вопрос. В 2019 году было 40%, в 2017-м – 59%. Что случилось, почему репутация утонула?
Александр Кынев: Она катится туда же, куда она должна была катиться, после того, как власть разрушила тот самый контракт с бывшим путинским большинством, которое обеспечивало этот рейтинг все нулевые годы. Началось все это "счастье" в 2018 году с пенсионной реформы, а усугубилось же в этом году, когда люди увидели, что в условиях тяжелейшего кризиса власти на них плевать, по сути дела она никакой помощи им оказывать не стала.
Мы видим, что кампания по нагнетанию явки искусственным путем 1 июля ничего не поменяла. То есть эти разовые подачки семьям с детьми до 16 лет ничего не решили, да и не могли ничего решить, потому что понятно, что речь идет о системных вещах, об отсутствии у людей работы, перспектив, понимании того, что власть совершенно не в состоянии ничего им предложить с точки зрения того, что будет завтра. На мой взгляд, то, что происходит сейчас в Хабаровске – это как раз диагноз того, что та политическая система, которая сложилась сегодня в стране, она вообще исключает механизм диалога с гражданами как таковыми. Когда выясняется, что граждане недовольны и они десятками тысяч выходят на улицы, у власти не оказывается тех людей, которые способны выйти и нормально по-человечески с ними поговорить. Это коммуникационный тупик, когда все институты диалога просто в стране уничтожены.
Михаил Соколов: Андрей, вы поняли, почему именно вспыхнул Хабаровск, хотя там голосование было ниже, чем в целом нарисовано по стране, 66%, но все-таки тоже много, и вдруг те же самые люди, которые вроде бы на референдуме за Путина, протестуют и уже дошли до лозунга "Путин – вор" и так далее?
Андрей Пивоваров: Они выходят не только за Фургала и говорят не только о том, чтобы освободили губернатора, они говорят о том, что они в целом обижены отношением федеральной власти к себе. Их лозунги, которые они озвучивают, не только "Свобода Фургалу", они говорят о том, что "20 лет – доверия нет", "Россия, просыпайся". Они протестуют против того отношения, которое к ним есть. У них забрали одного губернатора, прислали какого-то болванчика, этим люди оскорблены. Я беседовал с местными жителями, мужчина постарше меня, ему в районе 60 лет, он шел с плакатом антипутинским, я поинтересовался у него, давно ли он против Путина. Он сказал: "Нет, я всю жизнь голосовал за Путина, я поддерживал эту власть. Но когда арестовали Фургала, я развернулся обратно". Сыграло роль и поведение власти в пандемию, и то голосование, как оно было проведено, к этому добавилось еще это оскорбление, арест их популярного губернатора. Суммарно это сработало как спичка.
Еще характерно, сейчас называют цифру 23, а перед референдумом говорили 28. Мне кажется, это показывает еще и то, что этот референдум, как он был проведен, он отвернул еще больше людей. То есть те люди, которые еще весной поддерживали президента, те люди, которые год назад за него голосовали, сейчас они отвернулись и фактически в ту протестную массу, которая была не такая большая, влились те люди, которые ранее были верным электоратом президента.
Михаил Соколов: Был какой-то аналог еще у нас в истории, когда народ за путинские, а может быть даже за предпутинские годы выступал в защиту избранного губернатора, мэра? Я вспомнил только историю с Виктором Ивановичем Черепковым во Владивостоке.
Александр Кынев: Были случаи, но это все было в 1990-е годы. Дважды возникала ситуация, когда народ выступал против ельцинских назначенцев, он был вынужден идти навстречу людям. Это было в Иркутске, когда он уволил Ножикова. У Ножикова был большой конфликт по поводу приватизации энергоактивов. Пролоббировали его увольнение, люди вышли в защиту, Ельцин отменил свой указ и Ножикова вернул. Была похожая история в Ульяновской области, где ельцинский назначенец вообще не смог приступить к работе, его просто не пустили в администрацию, люди были за Горячева, в конце концов Ельцин назначил Горячева. Черепков был не губернатором, а мэром, поэтому там история немножко с точки зрения формальной другая. Черепков все-таки пользовался поддержкой довольно узкой категории избирателей, у него был высокий антирейтинг, но у него были фанаты, 30-40 тысяч фанатов, которые его всегда поддерживали, при очень сильном раздроблении голосов этого хватало. Кейс Черепкова в этом смысле немножко нестандартный.
Михаил Соколов: Еще был независимый суд, который восстановил Черепкова тогда в должности.
Александр Кынев: Ельцин сам увольнял, потом сам восстанавливал, снова увольнял. Долгая была история его приключений на посту мэра. Ножиков был человеком-консолидатором, действительно с высоким рейтингом, он считается лучшим губернатором области в истории, человек-символ. Точно так же сейчас символом стал Сергей Фургал.
Михаил Соколов: Чем он дорог хабаровчанам, вы поняли в беседах с людьми?
Александр Кынев: Однозначно. Во-первых, простотой, близостью и искренностью. Он такой типичный российский человек, который сделал сам себя, из бедной семьи, из глубинки в Хабаровске, десятый ребенок в семье, который пошел учиться во врачи, поскольку считалось, что врач – это человек, который всегда пригодится, который всегда будет нужен, который довольно долго, тяжело поднимался в бизнесе от самых низов до довольно крупных по региональным меркам бизнес-структур. Надо сказать, что все в регионе друг друга знают, все знают, кто криминал, кто не криминал.
Михаил Соколов: То есть они не могут поверить в обвинения?
Александр Кынев: Во всяком случае говорят примерно так: может что-то и было, но никогда никто на него пальцем не указывал. Ему сейчас четыре инкриминируется убийства. Что такое четыре убийства? Это означает, что это было поставлено на поток, это уже крупняк. Фургал в то время был человеком второго эшелона регионального, это просто не по чину, что называется.
В Хабаровском крае всегда были исторически крупные авторитеты. Четыре заказных убийства – это значит отлаженная сеть киллеров, это мог себе позволить только человек первого ранга, к которым Фургал никогда в жизни не относился. То, что все платили дань, у нас в России в 1990-е годы сложно найти регион, где бизнес не платил дань. Мягко говоря, это не очень вписывается в реалии местные.
У Макиавелли в его известной работе есть рассуждения о вреде скупости, где он пишет о том, что политику желательно быть скупым, потому что когда ты скуп, стоит тебе кому-то что-то дать, то тот счастлив, какой ты щедрый. Стоит хоть раз кому-то не помочь, скажут: какой ты злой, обидел и так далее. Переводя на русский язык, это означает одно, что лучше ничего никогда не обещать, от тебя никогда не ждут, оказаться нежданно хорошим и удачливым. Наоборот самый большой враг политика – это эффект завышенных ожиданий, когда от тебя ждут чуда, а ты его дать не можешь.
В каком-то смысле Фургал – это такой анти-Зеленский, то есть он избирался в губернаторы как кандидат протестного голосования, в принципе люди по большому счету ничего не ждали, в этом смысле у него руки были развязаны. Но он на посту губернатора пытался по-человечески работать нормально, решил массу проблем, которые не решались перед этим очень долгое время. Он оказался удивительно открытым, он работал как политик западного типа. И общение непосредственно в соцсетях, постоянные встречи по районам, полные ДК, когда он общался с людьми напрямую.
Михаил Соколов: В Москве не понимали, что он так популярен?
Александр Кынев: У меня подозрение, что нет. Они находятся в кругу своих папочек, аналитичек всевозможных, уверенности в том, что все проглотят, все спишут и так далее. Они находятся в плену какой-то собственной реальности, у них аутотренинг, они сами заказывают пиар, сами его смотрят и сами верят в результат и потом удивляются, что в жизни все не совсем так. Мне кажется, этот случай очень показателен. На сегодня у нас таких вторых Фургалов нет, совершенно точно, он такой один на страну. Но всегда бывают исключения из правил.
Михаил Соколов: Есть такая версия, что это протест не против Путина, а протест против так называемой Москвы, это очень любит расписывать Сергей Марков, против нас, москвичей, которые обирают Россию. Путин хороший, но есть недостатки в системе. Сами хабаровчане, что об этом говорят?
Андрей Пивоваров: "Царь хороший, бояре плохие" – это вбрасывается. Я не первый такой тезис слышу от пропагандистов. К нам приехал Сергей Шнуров, мы встретили его в последний день в Хабаровске. Безусловно, нет. Если бы это был протест против Москвы, наверное, так не принимали бы нас там, как приезжих, и так не обращались. Как раз наоборот то, что люди говорят на улицах, они хотели бы, чтобы их поддерживали. Один из лозунгов, который транслируют, "Россия, просыпайся". То есть они хотят, чтобы их поддерживали другие регионы. Москва для них, как жители других регионов – это не оппоненты, это никакой не сепаратизм. Это не антимосковский протест, может быть антикремлевский и антипутинский. Те люди, которые выходят на демонстрации, выходят на улицы, я верю, что слоганы как в поддержку Фургала, так и антипутинские, заходят одинаково.
Если бы арест Фургала состоялся бы не сейчас, а год назад, то люди бы вышли еще больше, чем сейчас, люди говорят, что тогда бы мы не стояли на площади, а вошли бы в здание администрации. Все-таки человек, который победил единоросса на выборах, сам факт того, что люди выигрывают у "Единой России" – прецедент достаточно редкий, элемент, что люди победили ставленника Кремля, мне кажется, важно очень, и поддержка была феноменальная. Стоит напомнить, что это не столько сам Фургал выиграл, а и на всех выборах, которые были дальше, уже были его команды, его сторонники. То есть фактически ЛДПР стала оппозиционной партией.
Александр Кынев: Я немного с Андреем не соглашусь. Это протест не антимосковский, а против центра. Не надо смешивать Москву, как город, федеральный центр, как номенклатуру, который высасывает соки из регионов, проводя колониальную политику, и это люди понимают. Вообще для Дальнего Востока это очень больная тема, она возникла не сегодня, она существует очень давно. Это история про неадекватную политику центра, про тарифы. Центр периодически пытается с этим бороться, выдвигая какие-то инициативы. Этот идиотский дальневосточный гектар, ничем не обеспеченный. Это все смешно.
Михаил Соколов: А рядом растущий Китай.
Александр Кынев: Усугубляется это просто глухотой, неуважением. Когда одно сталкивается с другим, получается взрыв. Получается ухудшение социально-экономической обстановки, депрессия, системное неуважение к территории, системные проблемы, которые копятся годами и плюс людям просто плюют в лицо, когда они пытаются себя защитить и получают в кои веки приличного руководителя, воспринимают это как подарок судьбы.
Михаил Соколов: Скажите, а как силовые структуры? Я знаю, что и вас, и Андрея хотели арестовать, посадить в ковидарий на две недели, изолировать, но не смогли, не стали, настойчивости к выполнению приказов не проявили. Демонстрации не разгоняют, есть отдельные точечные аресты, задержания, но в общем пока сила мощно не применяется. Как вы это объясните?
Александр Кынев: Во-первых, я это объясняю массовостью. Потому что, когда на улицы выходит несколько десятков тысяч человек, отношение совершенно другое. В регионах, если мы внимательно посмотрим, никогда местная полиция против местных не пойдет. Такая же история была в Архангельске, местные не хотели разгонять Шиес, приходилось завозить.
Михаил Соколов: А как же Росгвардия, ОМОН, можно же перебросить?
Александр Кынев: Можно делать переброски, опять же вопрос массовости. Маленький город, наверное, задавить можно, но 600-тысячный Хабаровск под камеры на всю страну, как это будет смотреться? Взрывать весь Дальний Восток? Тогда и Владивосток выйдет, и Благовещенск, и так далее. Это уже будет совсем перебор.
То есть в этом смысле они, на мой взгляд, сейчас очень сильно ограничены эффектом масштаба и информационной значимостью происходящего. То есть это будет откровенно переход режима в другое качеств, признание того, что ничего, кроме силовой легитимности нет, а власть на это пойти не может, поскольку она все-таки пытается играть в игры про то, что люди на самом деле поддерживают, ради этого она так билась за эти цифры на голосовании 1 июля.
Михаил Соколов: То есть они будут тянуть, как вы думаете, типа, что само постепенно рассосется, Дегтярев их заболтает?
Андрей Пивоваров: Мы ехали в одном такси, пообщались с силовиками, там был парень из Росгвардии местный, очень эмоционально рассказывал. Он говорил, то если мне придет команда разгонять, мы форму снимем. И так думают все. Когда массовый протест, разгонять человека, с которым живешь в одном доме, с которым учился в одной школе, они не пойдут.
Сейчас ходят слухи, что перекинут из Москвы, чуть ли не войсковой спецназ туда закидывать собираются. Этого я не видел, но видел знакомые лица московских оперативников, они пытаются каким-то образом, видимо, повлиять на ситуацию.
Александр Кынев: В случае со мной, когда утром изготовили документы с требованием изолироваться, удивительным образом установив за ночь все данные и так далее, в моем случае фамилия оказалась правильная, а все остальное нет. Возможно, это случайность, а может и нет. Возможно, это локальный саботаж, когда делают так, что так получилось. А когда акция прошла, то никому это было уже неинтересно. Единственный человек, которого смогли упечь по этому требованию, его через два дня все равно отпустили. То есть это говорит о том, что все понимали, что это абсолютный фейк, что это технология. Надо сказать, что это опасный прецедент, когда фактически эта история принудительной посадки на карантин без всяких доказательств, есть предписание и все.
Михаил Соколов: Тем более, что там карантин снят для приезжих.
Александр Кынев: Но там было сказано, что якобы контакт. Получается, если идти по этой линии дальше, то к любому человеку в любой день может прийти кто угодно и сказать: вот мы вас сажаем на карантин.
Михаил Соколов: Медицинский террор действительно используется. Собянин объявил опять без всяких оснований, что массовые мероприятия в Москве запрещены до конца лета, хотя все остальное — пожалуйста.
Александр Кынев: Я думаю, что это реакция на Хабаровск.
Андрей Пивоваров: Часть персонала гостиницы, когда мы забирали вещи, они сказали: извините нас, мы были вынуждены это сделать. Видна в глазах искренняя печаль, что они должны были в этом участвовать.
Михаил Соколов: Как, на ваш взгляд, хабаровская ситуация влияет на то, что происходит в России? 18 выборов губернаторов, много законодательных собраний и так далее. Какой фон для не московской кампании создается?
Александр Кынев: В регионах все идет по накатанной. Тем не менее, мы видим, что власть продолжает делать то же, что она делала примерно год назад, то есть уже началась стадия регистрации. Мы видим, что довольно бесцеремонно по регионам снимают кандидатов, которые представляют угрозу. В частности Еврейская автономная область соседняя с Хабаровским краем, там кандидат от коммунистов Максим Кукушкин, он депутат Думы. Я съездил в Биробиджан. Кстати, Биробиджан маленький город, но даже там был митинг в поддержку Фургала, 300 человек, для Биробиджана это огромная цифра. Сейчас по одиночке вызываются, тоже им пытаются впаять взыскания за участие в этом несанкционированном мероприятии. Этот Кукушкин, для того, чтобы он не преодолел муниципальный фильтр, организовали самороспуск одного из местных советов, чтобы ему просто подписей не хватило. Такая же технология самороспусков местных советов организована на выборах губернатора Севастополя, чтобы тоже коммуниста не пустить. То есть это полный беспредел. В Московской области довыборы в Областную Думу. В одном из округов, где выдвинулись два кандидата от "Единой России" и "Яблока", понятно, когда лобовое столкновение единорос и не единорос, он проиграет. Что они делают? Они просто отменяют выборы. То есть они идут на откровенный подлог.
На этом фоне экстренно принимается закон о трехдневном голосования, хотя с точки зрения демократических стандартов невозможно такое, чтобы уже в ходе объявленных выборов менять правила. Но они апеллируют к закону мая, что даются полномочия ЦИК для удобства и защиты, приняты специальные меры. Тоже сомнительная аргументация. Правила должны быть не любые, правила должны быть внятные на период старта кампании. Давать кому-то право правила менять в ходе — это может далеко зайти. Я думаю, все это от нервов. Если протестное голосование будет мощным, я думаю, что даже это жульничество с трехдневным голосованием не поможет. В целом, чем больше власть суетится, чем она больше скандалит, тем больше она в глазах людей себя дискредитирует. Хотя опять-таки не везде. Допустим, Новосибирск, где выборы в областной совет и городской будут в сентябре, всех регистрируют, там идет мощная команда сторонников Алексея Навального, Сергей Бойко.
Михаил Соколов: Вы не спешите, они могут переиграть.
Александр Кынев: Может быть поступит указание потом снять, но пока их регистрируют. Во всяком случае на фоне Еврейской автономной области, Севастополя, на фоне республики Коми, где не пускают коммуниста Михайлова, молодого парня, достаточно энергичного и с хорошей репутацией, теоретически новый Коновалов для республики Коми, они уже обожглись два года назад в Хакасии. Так что центр боится, он протаскивает своих назначенцев из Москвы таким жульническим способом.
Михаил Соколов: У нас на связи Аркадий Любарев, один из соавторов доклада движения "Голос", который тоже Александр Кынев готовил, по ситуации с выборами.
Я хотел бы как юриста спросить прежде всего об изменившемся законодательном фоне. Что принципиально изменилось для тех, кто будет участвовать в этих региональных выборах уже теперь 11-13 сентября?
Аркадий Любарев: В первую очередь то, что в майском законе предусмотрены возможности для ЦИКа принимать решение о досрочном голосовании, чем ЦИК и воспользовался, фактически многодневное голосование, которое было. Сейчас закон только принимается, но в законе, который был принят в мае, уже такие возможности были заложены.
Второй момент, не знаю, есть ли прецеденты, но сократили пассивное избирательное право для судимых за преступления средней тяжести. Если раньше тяжелые и особо тяжкие преступления, теперь уже добрались к преступлениям средней тяжести. Людей с этими преступлениями еще пять лет после погашения судимости не будут пускать на выборы.
Михаил Соколов: Остальное, сбор подписей и так далее, идет по старым схемам?
Аркадий Любарев: По сбору подписей есть разные изменения. Скажем, дали возможность собирать подписи через портал госуслуг, но это сами регионы решают, давать или не давать, только три региона это ввели. Другое изменение, когда избиратель должен собственноручно вписывать не только дату, раньше подпись и дата была, теперь избиратель собственноручно должен вносить фамилию, имя, отчество. Это, во-первых, усложняет сбор подписей, дает возможность выбраковки подписей по новым основаниям. Так что здесь можно ожидать, что будут еще сложности при регистрации дополнительные.
Михаил Соколов: А что касается наблюдения, оно сохранится в том виде, в каком оно было на прошлых региональных выборах или будет такое же безобразие, как на этом обнулительном конституционном голосовании, через общественные палаты и так далее?
Аркадий Любарев: По наблюдению изменений в этих выборах нет, изменения сейчас готовятся для следующих выборов. Единственное, что, конечно, сложнее гораздо наблюдать, когда выборы проходят в течение трех дней, но все права для назначения наблюдателей кандидатами, назначение членов с правом совещательного голоса сохраняются.
Михаил Соколов: Андрей, вы на что рассчитываете, ваша организация? У вас там есть свои какие-то кандидаты, выдвиженцы или вы через партии какие-то действуете?
Андрей Пивоваров: У нас сейчас идет кампания в пяти регионах — Владимирская область, Ивановская область, Новгородская область, Татарстан и один кандидат Яна Антонова в Краснодаре. Разные ситуации. Татарстан — это традиционно жесткий силовой беспредел, штурм штабов, срывы встреч. У них новая тактика: проходит встреча, они приезжают туда, либо увозят на освидетельствование по наркотикам, либо по ковиду проверяют. Потом ничего не оказывается, они говорят: ну вот видите, зато мы проверили. В Татарстане жестко работают, я связываю лично с тем, что проходят выборы вместе с выборами президента Минниханова, любая оппозиционная активность там традиционно давится катком. В других регионах по-разному. Например, в Новгородской области и Ивановской области спокойно регистрируют кандидатов. Во Владимирской области начинают снимать, начинают давить. Интересно, вы правильно спросили по сотрудничеству с партиями, с кем-то удается, а КПРФ занимает такую позицию, они обещают людям выдвинуть, обещают провести конференции, а потом оказывается в последний день, что их не выдвигают. В целом пока регистрация идет нормально в этих регионах, кроме Татарстана.
Отдельно скажу по поводу подписей. У нас в Краснодаре баллотируется Яна Антонова, как раз наш координатор, на которую завели уголовное дело, она является политзаключенной, суд идет. Предполагая, что Краснодар достаточно жесткий край с точки зрения отношения к выборам, людей снимают, людей давят, пошли по интересному пути, по-моему, такого еще оппозиционные кандидаты не делали, мы собрали нотариальные подписи. Это простой ответ на все базы ФМС, на какие-то претензии, которые могут быть. Удалось собрать, сдали, посмотрим, что скажет избирком. Но здесь сказать, что мы не проходим базы ФМС или подпись фальшивая, невозможно, потому что каждого человека повели к нотариусу. Это можно делать на муниципальном уровне, конечно, любой уровень выше, где требуется тысячи подписей — это уже невозможно, потом что это другой бюджет, другие усилия. По крайней мере, попробовали.
Александр Кынев: Хочу еще добавить, они как обычно жульничают, Аркадий Ефимович упомянул, что ввели возможность собирать не более 50% подписей через сайт госуслуг, если это предусмотрено региональным законом и одновременно количество брака уменьшили до 5%, мотивируя тем, что мы же вам даем госуслуги. Но проблема заключается в том, что процент брака касается всех, а сбор подписей через госуслуги на рассмотрение региона. Никто практически это не ввел. Получается, что ужесточили правила по подписям по всей стране, а компенсацию через сбор подписей через госуслуги ввели только три региона.
Михаил Соколов: То есть ужесточают все время правила во время игры, получается. Что происходит в Иркутской области? Я там вижу, что вроде закончилось выдвижение кандидатов на пост губернатора, прежний губернатор коммунист не участвует, раз его заставили досрочно уйти. Я вижу, там есть некий независимый кандидат Евгений Юмашев, который собрал подписи под муниципальный фильтр. Есть партийные выдвиженцы, в том числе от КПРФ, какой-то кагэбэшник бывший выдвигается, бизнесмен. Довольно интересный оппозиционный регион. Что там может происходить?
Главная проблема оппозиции — отсутствие ресурсов. Даже там, где регистрируют, просто блокируют возможность вести кампанию. У того же Щапова проблемы с финансами, сможет он кампанию вести, не сможет — непонятно. Поэтому надежда только на протестное голосование людей в условиях, когда сами кандидаты мало что смогут сделать по причине того, что либо денег не дают, либо счета блокируют, либо людям не дают возможность открывать штабы, развозить агитацию. По губернаторским, на мой взгляд, самая интересная кампания — это Иркутск. Архангельская область, где просто совсем неудачный кандидат власти господин Цыбульский, который несет какую-то пургу всю кампанию. Никаких идей, кроме как продолжать бубнить про объединение с Ненецким округом, что уже отвергнуто жителями Ненецкого округа, у него, видимо, никаких других идей нет для Архангельска. Высказывает какую-то бредятину про необходимость доступа к Северному морскому пути. Зачем жителям Архангельской области доступ к Северному морскому пути, что они получат от этого? Будут отдыхать на лучших курортах Карского моря?Михаил Соколов: В Архангельской области каждый губернатор обещал построить полярную железную дорогу, например, в республику Коми.
Александр Кынев: Это вечная история, она длится последние 30 лет примерно. Каждый следующий губернатор обещает ее достроить.
Михаил Соколов: Ощущение такое, что те, кто баллотируется от центральной российской власти, они не очень понимают, что это за регион, что нужно людям и чем нужно заниматься. В этом смысле Фургал оказался человеком, который занимался вроде бы малыми делами, а попал в точку.
Александр Кынев: Как у нас работает система назначений, если мы посмотрим все эти команды назначенцев, как они функционируют. Есть некий список кандидатов из этого кириенковского кадрового резерва, можно оказаться в одном регионе, можно в другом. То есть их назначают по большому счету случайно на ту или иную территорию. Посылают этого товарища, который где-нибудь в министерстве сидел клерком, губернатором, например, в Архангельск, в нагрузку ему из другой папочки присылают зама по внутренней политике, как правило, эти люди не знакомы, никогда вместе не работали, еще из другой папочки берут еще одного заместителя. Собирают такую вахтовую команду на кампанию, и они этим составом начинают рулить. Остальную администрацию обычно оставляют прежнюю, потому что если всех разогнать, то вообще все развалится.
Обычно это оказывается типичный российский регион, губернатор варяг, главный технолог, зам по внутренней политике другой варяг из другой команды, такие бродячие варяги, которе переезжают из региона в регион, пара-тройка привозных, остальные — старая местная номенклатура, которую просто трогать нельзя. Поскольку губернатор чужой и главный технолог чужой, то все это дальше идет по накатанной и по штампу. Появляются итоге абсолютно идиотские идеи, которые даже на этапе выдвижения становятся скандальными и отвергаются людьми.
Михаил Соколов: Андрей, что вы скажете, чего можно добиться участием в этих выборах в регионах оппозиционным силам? Хорошо, прошел Фургал от полуоппозиционной партии, поработал и его арестовали. Сколько таких историй было с мэрами, с депутатами и так далее.
Андрей Пивоваров: Это самый простой механизм для человека становиться политиком, взращивание новых лидеров. У нас, к сожалению, какие-то другие формы мало работают в случае отсутствия СМИ, особенно в регионах, нет возможности раскрутиться. Здесь человек идет на выборы, рассказывает о себе, предлагает программу, предлагает действия. Выборы — это главный шанс и главная кузница новых лидеров. Муниципальный уровень и тем более региональный, выборы губернатора — прекрасно, потому что мы бы о Сергее Фургале никогда бы не узнали, вряд ли люди вышли на улицу по какому-то другому кандидату. Безусловно, участие в выборах — это ключевое. Хотел заметить по поводу Коми, я прочитал новость, что Михайлов, коммунист, зарегистрировался по подписям. Когда мы ездили на Шиес, там как раз было ощущение, что именно коммунисты достаточно хорошо эту тему для себя раскрутили. Михайлов имеет возможность, если его допустят, как раз сыграть. Коми, мне кажется, такой протестный регион, где как раз случился Шиес, это история, которая могла бы сыграть, могла бы капитализировать людей.
Михаил Соколов: Там вроде бы назначен губернатором человек, бывший фактически федеральным министром. Что он принес туда?
Александр Кынев: Это мой родной регион. Дело в том, что до него был Гапликов, самодур, на фоне Гапликова любой человек не самодур будет уже смотреться хорошо. Поэтому врач-эпидемиолог Уйба, назначенный губернатором, на этом фоне смотрится как-то прилично. Он такой серьезный товарищ, вроде без каких-то уклонов в какие-то идиотские идеи. Гапликов даже кукурузу пытался в Коми сажать. Надо понимать, где Коми, где кукуруза. Гапликов — это было такое чудо в перьях. Уйба, конечно, в большинстве тем, которые нужны губернатору, ничего не понимает, он врач. Поэтому, когда дело касается борьбы с вирусом, он на любимой теме, все остальное, мягко говоря, не совсем его. Он сейчас пытается активно ездить по районам. Я смотрю его Инстаграм, чуть ли не каждый день он приезжает то в один район, то в другой, встречается с сельскими жителями, изображает из себя человека, который слушает. Хватит этого или нет, на мой взгляд, большой вопрос. Ситуация в Коми тяжелая, регион в последние годы просто развалили практически. Люди устали от того, что на них плюют и присылают из Москвы черте знает кого. Есть понимание, что врач — это хорошо, а жить-то как, а что с экономикой, а что с ЖКХ, а что с сельским хозяйством, а что со всем остальным.
Михаил Соколов: Насколько я понимаю, Шиес их тоже затрагивает даже больше, чем Архангельскую область.
Александр Кынев: Больше, потому что Шиес ближе к Сыктывкару, чем к Архангельску. Это по сути дела один и тот же водный бассейн, она и та же природная зона, по которой идет граница. Поэтому да, действительно, Шиес во многом для Коми даже более болезненный, чем для Архангельска. Тем более в Коми экологическая проблематика присутствует давно. В Сыктывкаре есть ЦБК, который еще в советские годы всегда вызывал большие проблемы у жителей и так далее. По Коми протестный потенциал очень сильный. Там проблемы у эсеров. Там есть такой Леонид Зильберг — это создатель популярного портала "Семью семь", он межрегиональный, он фактически и на Коми, и на Марий Эл и так далее. Во многих регионах это главная оппозиционная площадка. Зильберг местный, из Коми, он давно в региональной политике. Он собирался идти в Госсовет Коми, а там одновременно выборы и главы, и Госсовета, местных советов еще, по списку "Справедливой России", в последний момент "Справедливая Россия" его не выдвигает.
Михаил Соколов: Это вопрос манипуляций федеральных партий. Сейчас у нас на связи Олег Мандрыкин, кандидат в губернаторы Архангельской области. Вы отнесли подписи депутатов, то есть регистрация единого оппозиционного кандидата может состояться в вашем лице?
Олег Мандрыкин: Мы думаем, что да, это совершенно точно. Потому что фактически мы собрали максимально возможное количество подписей, в общей сложности 214 — это больше, чем нужно для того, чтобы допускали. Мы сдали подписи по максимуму 198, которые предполагаются в общем числе. Соответственно, сдали 45 подписей, которые городские и районные депутаты. Сейчас 10 дней есть для того, чтобы это все дело проверить, посмотреть и уже принять решение о том, как это будет дальше двигаться, процесс этот.
Михаил Соколов: Все-таки, что главное в вашей программе как кандидата в губернаторы, что вы людям будете предлагать?
Олег Мандрыкин: Если мы говорим о самом главном, о самом базовом аспекте — это тот факт, что прежде сего необходимо возвращать нормальные демократические принципы в структуру управления. Потому что то, с чем мы столкнулись в процессе сбора подписей — это, конечно, беспрецедентное давление. Прямо скажем, кандидат, который выдвинут не какой-то конкретной партией, хотя, безусловно, спасибо партии "Яблоко" за то, что дала нам такую возможность, больше никто не решился в нашем регионе поддержать это движение под названием "Народный губернатор", которое родилось из самого протеста, родилось прежде всего как движение, которое осознало в какой-то момент, что классно, здорово, мы боремся с экологическими проблемами, с варварскими решениями, но мы боремся со следствиями, а устранять нужно причину, тех людей, которые принимают эти решения, принимают их совершенно недемократическим путем, отрываясь от людей. Что мы только ни делали, и писали, и подписи собирали, и пикетировали, и проводились десятки митингов, десятки единых дней протеста на территории области, ноль эмоций. Я абсолютно убежден в том, что если не будут развиваться демократические институты как конкретном нашем субъекте, в Архангельской области, так и в целом в Российской Федерации, не будет страна развиваться вперед. Потому что люди совершенно оторваны от принятия решения и от контроля за тем, как это решение на самом деле реализуется.
Михаил Соколов: А что сейчас с Шиесом, кстати говоря, происходит?
Олег Мандрыкин: С Шиесом на самом деле ничего не происходит. Работы силами активистов приостановлены, там сейчас ничего не строится. Но по-прежнему там располагаются все эти постройки, по-прежнему там держится большой отряд чоповцев, там приготовлены все материалы сыпучие в виде щебенки, песка, подготовлена площадка под прием, подготовлена ветка к железной дороге, на которой потенциально все это может выгружаться. Все это находится в замороженном состоянии. Более того, компания-оператор московская оспаривает в судах уже принятое решение о том, что все эти постройки являются капитальными и подлежат сносу. Буквально сегодня наши юристы в суде Вологды требовали отстоять экспертизу с тем, чтобы добиться судебного решения о прекращении данного проекта.
Если говорить о нашем исполняющем обязанности губернатора, он занял своеобразную политику, что, дескать, я этот проект не поддерживаю, но никаких активных действий к тому, чтобы его закрыть, он тоже не предпринимает. По крайней мере, он нам заявил, что, знаете, рекультивация этого места будет производиться аж до 2024 года. Хотя, казалось бы, что проще, если ты исполняющий обязанности, снимаешь трубку, звонишь губернатору Москвы господину Собянину, говоришь: так и так, у нас тут такая проблема, ваша компания работает, давайте вы не будете судиться, просто уходите с этого места, вывозите все ваше оборудование, все ваши материалы, забирайте людей. Таким образом проект будет закрыт. Но прошло уже три с лишним месяца, как у нас исполняет обязанности врио, ничего подобного реально сделано не было, одни слова.
Михаил Соколов: Действительно Цыбульский звонил депутатам районного уровня и требовал, чтобы они за вас не подписывались?
Олег Мандрыкин: Он звонил конкретно депутату, который подписался. Как вы знаете, самая большая проблема при прохождении муниципального фильтра — это именно районные депутаты. Их в первую очередь выцепляют с тем, чтобы забетонировать железобетонно возможность каких-либо движений. Это еще не самый страшный момент. У нас были случаи массовые, когда депутатам я звонил, они говорили: "Олег Анатольевич, мы за вас уже голос отдали". "Здорово, классно, а где голос получить?". "Мы когда все подписывались, в администрации оставили". Звоню главе, он говорит: "Нет, он ошибся, посмотрите, он подписался за другого кандидата". Я смотрю — действительно. Выясняется, что при массовом заполнении бланков некоторые просили депутатов: "Подпишитесь, мы сейчас все, что нужно, вам впечатаем". А потом впечатывали то, что нужно. Был жуткий прокол, когда подписи заверял не глава поселения, а нотариус. Я дозвонился до одного из депутатов и сказал: "Мне бы ваш голос". "Я давно за вас отдал". Звоню опять главе, тот говорит: "Нет бланка". "Может быть вы его отправили в Архангельск?". "Не знаю". Звоню главе совета, спрашиваю: "Бланк такого-то депутата где?". "Нету". В итоге они этот бланк так и не показали. Если бы они показали, что депутат действительно ошибся, действительно перепутал, вот, видите, его подпись, проблем нет, все, отстали бы, мы это прошли много раз и понимали, что такое может быть, но в данном случае они так этот бланк с подписью депутата не показали.
А уж случаи, когда фактически главы обязаны, которые должны были заверять эти подписи, банально отказывались это делать, нет и все. Мы вынуждены были везти за сотни километров депутатов к нотариусу для того, чтобы они могли заверить эту подпись. Одна глава совершенно не хотела это делать и говорила: "Вы сначала съездите на почту". А чтобы съездить на почту в нашем регионе конкретно, людям надо было перебраться через Северную Двину на своей лодке, потому что ни паромов, ни переправ никаких нет, потом на какой-то машине проехать 20 километров, снова переправиться через Северную Двину, пойти в райцентр, заплатить сторублевую квитанцию и вернуться таким же путем обратно. Мы говорим: дайте счет, мы просто оплатим эти деньги. Три дня мы выбивали, чтобы нам предоставили счет, чтобы мы безналом могли оплатить, условно говоря, по сто рублей за трех депутатов. Причем один из этих депутатов до этого в момент массового подписания, которое теперь практикуется правящей властью, подписывался, у него был испорченный бланк, его приглашали подписаться повторно. Он был удивлен: подождите, когда я первый раз подписывал бланк, вы не требовали с меня, чтобы я заплатил сто рублей и ехал с этим бланком. Это было тогда, а теперь, будьте любезны, пожалуйста, таким образом все по полной программе. Это только самое маленькое из того, что я знаю.
Михаил Соколов: За ситуацией в Хабаровске у вас в Архангельске следят? Есть какая-то солидарность?
Олег Мандрыкин: Не просто есть, а у нас уже стало традицией. В прошлый четверг в городе Северодвинске выходили люди с плакатами "Мы поддерживаем Хабаровск". На завтра такая же акция запланирована. Я думаю, она постепенно будет разрастаться, потому что здесь за событиями в Хабаровске следят все. Хабаров, который был основатель города Хабаровска, родился как раз в Котловском районе Архангельской области. Все очень даже понимают, люди, которые прошли сопротивление в Шиесе, эти многотысячные митинги на протяжение полутора лет, добивавшиеся своих прав, они очень разделяют тот гнев жителей Хабаровска, который выливается в эти акции, которые идут уже больше двух недель. С пристальным вниманием — это точно.
Михаил Соколов: Может протестный кандидат в нынешних условиях после обнуления вдруг выиграть какие-нибудь губернаторские выборы?
Александр Кынев: Я думаю, что губернаторские выборы в современных условиях при росте протестных настроений может выиграть даже не просто оппозиционный протестный кандидат, а кухарка при определенных условиях.
Михаил Соколов: Которая умеет управлять государством?
Александр Кынев: Которая научится управлять государством в дальнейшем. Есть опрокидывающие выборы, когда протест настолько силен, что люди голосуют не "за", а голосуют "против" — это главный мотив. Когда становится просто невозможно жить так, как сложилось, так жить нельзя. На мой взгляд, ситуация во многих регионах близка к тому, что так жить нельзя. Все эти истории с попыткой не пускать нормальных кандидатов, могут привести к тому, что люди будут голосовать на зло врагу за тех, кто останется. Мы, кстати, уже видели это в прошлом году в Москве, когда снятие сильных кандидатов в округах привело к тому, что люди все равно проголосовали против.
Михаил Соколов: Провалили кандидата от "Единой России", прошел непонятно кто.
Александр Кынев: Когда выбрали Соловьева, которого вообще никто не знал, который был просто однофамильцем, не выпустил ни одной листовки.
Андрей Пивоваров: Олег сказал правильную фразу, что надо бороться не с последствиями, а со следствием. То же самое происходит в Хабаровске, они говорят "свободу Фургалу", но через две-три акции приходит понимание, что проблема в федеральной власти, они выставляют уже федеральные требования. Шиес пошел на выборы в Архангельске, в Коми.
В Хабаровске та же самая ситуация, они выступают за свободу Фургалу, они понимают, что этого мало, выступают уже против федеральной власти и сменяемости власти в Кремле. То, что мы говорили, почему важно идти с низовых движений наверх на выборы. Все экологические, социальные протесты будут переходить дальше в выборы, и эти кандидаты будут выдвигаться.
Александр Кынев: Я бы добавил, что мы видим, как эволюционируют лозунги. Тот же самый Хабаровск, каждую следующую неделю лозунги сложнее, они затрагивают все более широкий спектр тем. Это говорит о том, что люди, размышляя о том, почему это происходит, почему их лишают губернатора, которого они выбрали, в конце концов начинают приходить к ответу о том, что это не частный случай — это проблема всей политической системы.
Михаил Соколов: Давайте мы покажем опрос, что люди думают о выборах.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Может ли выиграть выборы оппонент федеральной власти?
Михаил Соколов: В опросе, который у нас в интернете, почти 70% пессимистичны, считают, что выиграть противник Путина уже не может.
Александр Кынев: Власть делает все, чтобы люди в это не верили. Надо просто понимать, что если ты идешь во власть, нужно быть готовым к тому, что у тебя будут большие проблемы, тебе испортят жизнь, посадят и так далее. Да, это цена вопроса. Но с другой стороны другого пути нет. Это судьба авторитарных режимов во всем мире. Когда власть борется с теми оппонентами, которых она знает, к власти приходят неизвестные оппоненты, которые берутся из ниоткуда. Потому что если есть запрос на перемены, он материализуется естественным путем. Вспомните 1989-90 годы в России, когда была КПСС, на выборы шли первые секретари и технические кандидаты в виде инженеров каких-нибудь, учителей.
Михаил Соколов: Психологически все-таки во главе были люди, настроенные на реформы.
Александр Кынев: Хочу обратить внимание, что даже 1 июля, когда была массовая фальсификация в ходе недельного голосования, в целом ряде закрытых участков, воинские части и так далее, победила графа "против" по той причине, что там они посчитали, что и так все в кармане, голосуют по приказу, люди пришли, проголосовали назло. Поэтому в этом смысле, мне кажется, это большой показатель, что контроль сохраняется с точки зрения привода, а то, как люди проголосуют, с этим все хуже.