Виталий Портников: Переговоры по Донбассу в Трехсторонней контактной группе блокируются Россией. Москва обвиняет Киев в стремлении выйти из соглашения о перемирии и выдвигает украинским властям один ультиматум за другим. Состоится ли до конца года саммит лидеров "нормандской четверки"? Возможен ли пересмотр Минских соглашений по урегулированию конфликта на востоке Украины, о чем говорят в украинской столице? С нами на связи глава украинской делегации в Трехсторонней контактной группе, первый президент Украины Леонид Кравчук.
Корреспондент: Несмотря на объявленное с конца июля перемирие в Донбассе, противник, не так регулярно, как еще два месяца назад, но все же продолжает обстреливать позиции Вооруженных сил Украины. Ответный огонь украинские военные не открывают. В Киеве заявляют, что одиночные провокации сепаратистов на линии соприкосновения не приведут к срыву мирного процесса. Россия тем временем фактически блокирует дальнейшие переговоры по урегулированию конфликта на востоке Украины. Комментируя итоги последнего заседания Трехсторонней контактной группы по Донбассу, глава делегации России Борис Грызлов сообщил, что украинская сторона отказалась от достигнутой ранее договоренности – совместной инспекции позиций украинской армии под поселком Шумы в Донецкой области, что, по мнению Грызлова, "равносильно отказу Украины от соглашения о перемирии". В Киеве решение о совместной с сепаратистами инспекции вызвало жесткую критику украинских властей, в том числе и активистов "Движения сопротивления капитуляции". В итоге украинская сторона отменила инспекцию, пояснив такой шаг и новыми, не предусмотренными договоренностями, условиями Москвы, Донецка и Луганска.
Переговоры по Донбассу фактически зашли в тупик и из-за требования Кремля внести коррективы в июльское постановление Верховной Рады о назначенных на 25 октября местных выборах в Украине. В документе отмечается, что выборы в Отдельных районах Донецкой и Луганской областей могут состояться лишь после их деоккупации и получения Украиной контроля за ее восточным участком государственной границы. Однако Москва призывает Киев откорректировать постановление в соответствии с Минскими соглашениями, в которых говорится, что контроль за границей Украина получит только после выборов.
В Раде заявляют, что не собираются выполнять ультиматум Москвы, и настаивают на отставке заместителя руководителя украинской делегации в Трехсторонней контактной группе Витольда Фокина. Уволить Фокина потребовала от президента Украины и оппозиционная партия "Европейская солидарность". 87-летний первый премьер-министр Украины в интервью СМИ недавно предложил ради компромисса с Россией даже больше того, на чем настаивает Кремль: утвердить особый статус не только для отдельных районов, но и для всего Донбасса.
Президент Украины Владимир Зеленский исключает возможность предоставления особого статуса неподконтрольным сейчас территориям. Выступая 23 сентября в режиме видеоконференции на общих дебатах 75-й сессии Генеральной ассамблеи ООН, глава государства подчеркнул, что Украина за последний год доказала свое стремление к установлению мира в Донбассе и надеется на дальнейшее единство и поддержку международного сообщества на пути мирного урегулирования конфликта.
Президент Зеленский исключает возможность предоставления особого статуса неподконтрольным сейчас территориям
"Следующими шагами на этом пути должны стать: вывод незаконных вооруженных формирований и вооружений с оккупированных территорий, возвращение контроля над государственной границей и, в конце концов, восстановление территориальной целостности Украины в пределах международно признанных границ", – отметил президент Украины Владимир Зеленский.
В украинском правительстве заявляют, что по-прежнему актуально введение в зону конфликта миротворцев ООН. Этот вопрос уже давно не обсуждался на переговорах и может быть решен на уровне лидеров Украины, Франции, Германии и России. В Кремле же отмечают, что очередной "нормандский саммит" может состояться только при условии выполнения всех пунктов договоренностей, достигнутых на последней встрече "нормандской четверки" 9 декабря 2019 года в Париже. В свою очередь, президент Владимир Зеленский и его окружение настаивают на том, что ключ от мира на востоке Украины находится в Кремле. Во время официального визита 24 сентября в Словакию Зеленский заявил, что Украина не намерена поддаваться на шантаж России и будет продолжать диалог в рамках всех форматов переговоров для скорейшего установления мира в Донбассе.
Виталий Портников: Леонид Макарович, осенью 2014 года мы с вами и с Леонидом Кучмой имели частную беседу. Леонид Данилович как раз возглавил тогда украинскую делегацию в Трехсторонней контактной группе. И он нам подробно рассказывал, как идут эти переговоры, как россияне все блокируют, как представители так называемых "народных республик" не разговаривают своим голосом, а просто говорят то, что диктуют из Москвы, и все это вообще не выглядит как переговоры. Его настроение в связи с этими переговорами было, прямо скажем, не очень оптимистичным, и вы это хорошо знали. Мы беседовали, и у вас было четкое понимание того, что это не переговорный процесс. Вы говорили ему: "Какие же это переговоры, на что ты рассчитываешь?" А на что рассчитывали вы, когда, зная все это, согласились быть руководителем Трехсторонней контактной группы с украинской стороны?
Леонид Кравчук
Леонид Кравчук: Видите ли, у меня несколько другая философия. Мне и нашей делегации хотелось бы показать украинскому обществу и всему миру, что мы реально, а не только на словах, желаем мира, что мы делаем для этого все. Мы готовы идти на какие-то уступки, если они имеют встречное движение, готовы обсуждать, дискутировать, то есть создавать платформу для того, чтобы разблокировать дорогу миру. Но я, например, далек от того, чтобы поверить на 100% в то, что при нынешнем толковании разных позиций это можно решить, и тем более быстро. Однако у нас нет другой платформы, мы должны принимать к обсуждению тот формат, который существует, думая о том, что возможны какие-то изменения, коррективы. Но они должны произойти под влиянием конкретной работы, а не просто пустых рассуждений.
Виталий Портников: А это все-таки переговоры или нет? Ведь вы уже несколько недель руководите украинской делегацией: это вообще похоже на переговоры?
Леонид Кравчук: Местами – да, есть переговоры. Мы сейчас общаемся в формате видеоконференции, и я вижу, как участвуют люди. Мы можем акцентировать свое видение, можем остановить тех, кто переходит красные линии. Мы заявляем о своем неприятии такой позиции или такого контекста обсуждений. Переговоры должны идти между равными участниками – это обязательно. Но Россия не считает себя участником! Интересное явление: она не считает себя стороной конфликта, но подписывает документы о Трехсторонней контактной группе! То есть у них такое понимание, что это внутренний конфликт Украины, Украина должна договариваться с ОРДЛО, а Россия как бы смотрит на это со стороны. Вот это основная сложность переговоров.
Виталий Портников: В начале нашего разговора мы перечисляли те ультиматумы, которые Россия уже выдвинула украинской стороне в последнее время – это и изменение постановления Верховной Рады по местным выборам, и необходимость совместной инспекции вместе с представителями отдельных районов Луганской и Донецкой областей без российского участия; были еще такого же рода односторонние требования. Но есть интересный момент: все эти ультиматумы начались именно после того, как вы возглавили делегацию. Совпадение ли это?
Переговоры должны идти между равными участниками, но Россия не считает себя участником!
Леонид Кравчук: Мы активно действуем и на международной арене, и в рамках ТКГ: этого требует от нас и президент, и ситуация в Украине. Когда люди начинают действовать активно, сразу обнаруживаются острые моменты, а они – тихо-спокойно, все это где-то под ковриком… Сейчас это вышло наружу, но это вовсе не означает, что оно ухудшило ситуацию. Россия видит, что в такой ситуации тоже нельзя долго находиться. Вроде, как заявляет господин Путин, территория ОРДЛО – это территория Украины, но вместе с тем господин Грызлов говорит, что это территория ОРДЛО. Я задавал ему вопрос: почему вы утверждаете это против воли своего президента? Он же мыслит по-другому, и международное общество не считает, что это территория ОРДЛО. Когда есть такая острая и активная позиция со стороны Украины, возникает много проблем, которые надо решать. Но это вовсе не означает, что это тупик.
Виталий Портников: Вы оказались в необычной для себя политической ситуации. Ваше назначение в Трехстороннюю контактную группу многие в Украине воспринимают без особого энтузиазма: мол, вас туда назначили, потому что вы пойдете на те уступки, на которые не хотел идти президент Кучма. А в России вы предатель, который подписал Беловежское соглашение, развалил Советский Союз, а сейчас опять приходит в активную политику, чтобы еще что-нибудь развалить. Как вам вообще работается где бы то ни было без этой поддержки?
Леонид Кравчук: Прежде всего, у меня есть поддержка власти.
Виталий Портников: Власти – да, но это же еще не все.
Леонид Кравчук: Меня понимает часть украинского общества: я много выступаю и чувствую это. Меня понимают украинские журналисты, и не только украинские. Было бы неточно сказать, что я сам по себе. Меня понимают многие, обсуждают то, что я говорю, а это уже начало, потому что, как говорят философы, начало всему – это сомнение. Когда люди сомневаются в твоих позициях, они начинают это обсуждать и договариваться, и приходят к какой-то истине. Нельзя сказать, что Кравчук остался один: нет, я далеко не один. Поэтому у меня есть надежда на то, что мы будем продвигаться вперед. А если будет окончательно понятно, что никакого движения нет и быть не может, то мне надо лично в этом убедиться, и тогда я прямо и официально скажу украинскому обществу (и не только украинскому), что движения вперед нет, что это пустая трата сил и времени и нет нужды дальше работать в таком формате.
Виталий Портников: В 2019 году, когда Владимир Зеленский победил на выборах президента Украины, вы говорили, что хотите ему помочь, а Зеленский говорил, что хочет остановить войну. Сейчас министр иностранных дел России Сергей Лавров утверждает, что при нынешнем украинском руководстве достижение компромисса по Донбассу невозможно, и в этом виновен президент Зеленский, а также высокопоставленные чиновники его администрации. В чем тогда состоит помощь, если Россия не хочет договариваться с Зеленским?
Леонид Кравчук: Видите ли, Лавров говорит это не впервые: шесть лет идет конфликт, и шесть лет господин Лавров говорит одно и то же. Когда президентом был Порошенко, они даже отказывались с ним общаться, даже отказывались собираться в нормандском формате. Я не верю, что Лавров будет менять свою точку зрения. Но есть мировое сообщество, есть США. Американцев господин Порошенко по недоразумению или по недопониманию убрал из переговоров, и это использовал Путин, когда женевский формат, начинавший работать, заменил Минском для того, чтобы влияние России и влияние господина Путина было больше, чем, скажем, в Женеве. Но это вовсе не означает, что и дальше будет так. Есть мировое сообщество, оно видит, что активное движение России происходит в пределах не только Украины, но и всего мира. Скажем, сегодня в мире есть шесть горячих точек, и во всех этих точках присутствует Россия, ее войска (речь идет не только об Украине, а значительно шире). И я не думаю, что мировое сообщество, в данном случае и США будут постоянно наблюдать за такой ситуацией: возможны более активные действия, чтобы остановить Россию или ввести ее в рамки выполнения норм и принципов международного права.
Виталий Портников: Один из важных сюжетов в этом урегулировании – российское требование об изменении постановления украинского парламента о местных выборах, которое уже привело к целой серии дискуссий в украинском обществе. Многие воспринимают изменение этого постановления не просто как уступку России, а как готовность украинской власти действовать по российскому политическому сценарию. Хотя нужно признать, что и представители украинской власти вовсе не горят желанием изменять решение парламента согласно тем требованиям, которые звучат от российских чиновников. Вот что сказал по этому поводу председатель Верховной рады Украины Дмитрий Разумков.
Сегодня мы не можем провести выборы на временно оккупированных территориях Донбасса
Дмитрий Разумков: Постановление парламента о выборах никак не связано с Минскими соглашениями. Сегодня вносить любые изменения в это постановление означает ставить под сомнение легитимность проведения местных выборов 25 октября на всей территории Украины, потому что это будет противодействовать действующему законодательству. Это во-первых. Во-вторых, я признаю, что сегодня мы не можем провести выборы на временно оккупированных территориях Донбасса: организационно это невозможно, выборы не могут состояться там по украинскому законодательству, в них не смогут принять участие все желающие украинские партии. Там, к сожалению, не работает свобода слова. И главное в нынешних условиях – там будут не выборы, а назначение тех или иных людей. Этот подход противоречит демократическим нормам, к которым мы с вами привыкли. Голосование – это свободное волеизъявление граждан, и выборы там не могут проходить под дулами пулеметов.
Дмитрий Разумков
Виталий Портников: Ваше предложение изменить это постановление тоже стало частью критики в ваш адрес и очень серьезной политической дискуссии. Зачем вам менять постановление Верховной рады?
Леонид Кравчук: Давайте научимся читать документы точно, как они написаны. Возьмем комплекс мероприятий, которые были в Двусторонней контактной группе в 2015 году: он не просто принят там, он одобрен Советом безопасности ООН, то есть стал международным документом по всем аспектам. Пункт девять в этом документе гласит, что сначала выборы, а потом, на второй день, когда ОБСЕ признает эти выборы демократическими, соответствующими нормам международного права, Украина получает границы. Затем пишется постановление Верховного Совета с точностью до наоборот: сначала граница, украинская власть, а потом выборы.
Моя позиция: конечно, это вовсе не означает, что, как-то изменив постановление Верховного Совета, мы можем вести речь о немедленных выборах в ОРДЛО. В чем нас обвиняет Россия и ОРДЛО? В том, что, не приведя в соответствие наш внутренний документ с международным, мы отказываемся выполнять Минские соглашения. Я написал не "изменить", я написал: "прошу рассмотреть вопрос о соответствии двух этих документов". И утверждение господина Разумкова о том, что нет никакой связи между международным документом и документом внутренним, я думаю, не совсем точно. Надо привести их в соответствие. А что касается выборов в ОРДЛО, это должно быть сделано по новому документу, должен быть написан закон о проведении выборов в этих регионах, и они могут пройти где-то весной, если будут складываться объективные обстоятельства. Не надо смешивать все, что только возможно, надо точно разделить, что произошло. Иначе возникает вопрос: если мы отказываемся от приведения постановления Верховного Совета в соответствие с международным документом, Россия говорит: вы не выполняете решения Минских соглашений, вы выходите из минского формата, и все прекращается. Тупик.
Виталий Портников: А разве сейчас нет тупика? Какая разница, как будет выглядеть тупик, если это все равно тупик? И в переговорах в Минске, и в парламенте одна и та же власть. Получается, что те люди, которые должны соблюдать эти международные соглашения, другой рукой пишут постановление, не соответствующее этим международным соглашениям. Может быть, тогда проблема в непрофессионализме?
Леонид Кравчук: Может быть. Но тут есть одно "но": минское постановление принято в 2015 году, когда власть возглавлял Петр Порошенко, и его окружение приняло этот документ, который я вам цитировал (9-й пункт). Сейчас новый парламент, но те же люди, которые тогда обеспечивали принятие этого документа, сегодня, находясь во фракции "Европейская солидарность", сделали все, чтобы было принято именно это постановление.
Виталий Портников: Они же в меньшинстве, а как же может меньшинство нести ответственность за действия большинства?
Леонид Кравчук: Вы были в Украине, когда Верховный Совет возглавлял я. Меньшинство было настолько агрессивно, что ему иногда удавалось блокировать некоторые вещи.
Виталий Портников: Если уж вы напомнили о времени, когда вы были председателем Верховной Рады Украины, то я помню, как вы в 1991 году рекомендовали на пост главы украинского правительства Витольда Павловича Фокина. А потом, в 1992 году, вы предлагали убрать его с должности премьер-министра и не хотели нести ответственность за последствия его деятельности во главе правительства. Сейчас я столкнулся с похожей ситуацией. Несколько недель назад вы говорили о том, что Витольд Павлович будет вашим лучшим помощником в Трехсторонней контактной группе, а потом, после целого ряда сделанных им, мягко говоря, противоречивых заявлений, сказали, что вы его туда не рекомендовали.
Леонид Кравчук: Меня не спрашивали.
Виталий Портников: Не может быть: вы же руководитель делегации.
Окончательные выводы всегда делаются из слов глав государств, облеченных народной властью
Леонид Кравчук: Руководитель делегации не является ни директором, ни министром, он руководитель делегации, а делегация утверждается указом президента. Я договариваюсь на делегации о наших позициях. Но есть еще один вопрос: Витольд Павлович Фокин не советовался по поводу своих заявлений ни со мной, ни с делегацией. Я не имею отношения к его назначению, что я буду брать на себя эту ответственность? Я сказал правду объективно, как она есть.
Виталий Портников: Как тогда может работать украинская делегация, в которой руководитель и заместитель руководителя делегации очень часто высказывают полярно противоположные позиции по принципиальным вопросам? Представляете себе свободную экономическую зону на Донбассе, например? Я – не очень.
Леонид Кравчук: Если бы Витольд Павлович высказал это предложение на заседании делегации, я бы сказал: я несу ответственность. Но он это говорил как частное лицо, за пределами делегации. Должности (если это можно назвать должностью), которые занимают Фокин или Кравчук, не являются такими, которые имеют решающее значение для украинского общества. Это надо принимать во внимание. Даже слова президента не имеют решающего значения, решающее значение имеют подписанные документы.
Виталий Портников: С этим нельзя не согласиться. Тогда возникает вопрос: какие-то документы сейчас можно подписать в рамках ТКГ?
Леонид Кравчук: Сейчас нет необходимости подписывать документы. Мы излагаем свою позицию, направляем нашему модератору, она рассматривает это, направляет другим участникам, и принимается общая позиция.
Виталий Портников: Не было ли опасности в проведении совместной инспекции украинских позиций еще до того, как со стороны России предлагалось провести инспекцию сразу нескольких точек тогда, когда была согласована одна точка? Меня, например, беспокоит ситуация, когда представитель украинских вооруженных сил должен ставить свою подпись рядом с представителями так называемых "отдельных районов Луганской и Донецкой областей", а российских военных в этой инспекции нет, они не ставят свои подписи.
Леонид Кравчук: Когда мы обсуждали эту тему на видеоконференции, было принято следующее решение: это надо рассматривать как разовый факт. Второе: никакого подписания заявлений или документов не предусматривалось. В этом должны были участвовать не просто случайные люди с той стороны, а люди, которые имели соответствующие полномочия, и мы просили, чтобы за это отвечала Россия. Но когда приехали туда, и они выдвинули новые требования, украинская делегация просто отказалась и уехала. Они сказали: никаких инспекций больше не будет до тех пор, пока Трехсторонняя контактная группа не определит, руководствуясь документом о всеобщей тишине, конкретных шагов или конкретных действий по контролю за выполнением решений, принятых в Минске. Украинская делегация будет руководствоваться именно этим пунктом, который мы согласовали на последней видеоконференции.
Виталий Портников: Одна из самых главных целей сейчас – это проведение саммита в верхах. Об этом часто говорят и в Киеве, и в западных столицах, говорят и в Москве, но без особого энтузиазма. Вы допускаете, что этот саммит в принципе состоится? Стоит ли так за него бороться, когда с российской стороны он стал элементом шантажа украинского руководства?
Леонид Кравчук: Там складывается многослойная ситуация. Сначала собираются политические советники четырех глав государств, они готовят повестку дня, готовят условия для встречи в верхах. Есть министры иностранных дел, которые также причастны к этой подготовке. Потом, уже в конце выступают главы государств. Из своего опыта я знаю: любые политические советники, министры иностранных дел могут принимать разные решения, позитивные или негативные, но решают главы государств, как, скажем, было в Минске, когда мы, Ельцин, Кравчук и Шушкевич приняли документ, который никто не готовил, и ни с кем советовались: мы приняли его сами, мы имеем такие полномочия. Я задаю вопрос: может сегодня господин президент Украины позвонить Путину, Меркель или Макрону и сказать: есть основания для встречи, – и они принимают решение: давайте встретимся. Это что, невозможное решение? Возможное. Никогда не надо делать окончательные выводы из слов чиновников. Окончательные выводы всегда делаются из слов глав государств, облеченных народной властью.