Осторожно, религия!

• Война вокруг публикации карикатур на пророка Мухаммеда захлестнула Европу – отрезанные головы, волна терроризма и чрезвычайные ситуации.
• В России статья об оскорблении чувств верующих заставляет граждан страны вводить "самоцензуру", отказываться от высказываний по "опасным" поводам.
• С точки зрения свободы слова, в современном мире не может быть запрещенных тем для шуток и дискуссий ни на какую тему.
  Сергей Медведев: Оскорбленные чувства бушуют по всей Европе, по всему миру. Война вокруг публикации карикатур на пророка Мухаммеда, еще старых карикатур 2005 года, захлестнула Европу – отрезанные головы, волна терроризма и чрезвычайные ситуации. Где границы оскорбленных чувств верующих и оскорбленных чувств французов, которые хотят сохранить секулярный характер своей республики?

Корреспондент: В октябре во Франции произошло сразу несколько терактов. Первой жертвой стал школьный учитель Самюэль Пати, который читал ученикам лекции о свободе слова и показывал карикатуры на пророка Мухаммеда из журнала Charlie Hebdo. После этого в церкви в Ницце террорист напал на прихожан, одной женщине он отрезал голову. По всей Европе прокатилась очередная волна террора. Требования обеспечить защиту свободы слова зазвучали с новой силой, и уже не только во Франции, но и во всем мире. Согласно опросу Французского института общественного мнения, 57% мусульман моложе 25 лет считают, что законы шариата важнее законов Франции, а среди католиков процент тех, для кого нормы религии важнее законов государства, составляет всего 15%.

Слова президента Эмманюэля Макрона: "Французские власти поддерживают публикацию карикатур на пророка Мухаммеда", – вызвали резкое неприятие со стороны приверженцев ислама. Резко высказался муфтий Чечни, назвав Макрона "террористом номер один в мире", а вслед за ним выступил и сам Кадыров, заявив, что президент Франции сейчас сам становится похожим на террориста. Не заставила себя ждать и реакция турецкого президента Реджепа Эрдогана, который посоветовал Макрону проверить свое психическое здоровье.

В России с 2013 года, после акции Pussy Riot в Храме Христа Спасителя, в 148-ю статью Уголовного кодекса (нарушение права на свободу совести и вероисповеданий) были внесены поправки. Однако массово применяться она не стала и инструментом репрессий пока не является, да и головы в России за оскорбления чьих-то чувств пока не режут, но дело Pussy Riot имело большие последствия. По факту религиозная цензура есть, благодаря давлению РПЦ и ее фанатичных адептов: запрет оперы "Тангейзер", отмена рок-оперы "Иисус Христос-суперзвезда", скандал с фильмом "Матильда"! В мае 2017 года суд Екатеринбурга признал виновным Руслана Соколовского, ловившего покемонов в храме: блогер якобы совершал "публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих".

С точки зрения свободы слова запрещенных тем для шуток быть не может. С другой стороны, есть общепризнанные табуированные темы во всем мире - сексисткие, расовые, религиозные. В большинстве стран тех, кто с этим не согласен, штрафуют или даже подвергают тюремному заключению.

Сергей Медведев: У нас в гостях Роман Лункин, религиовед, руководитель Центра по изучению проблем религии и общества Института Европы РАН, и Яков Кротов, священник, историк. А связи Рушан Аббясов, первый заместитель председателя Совета муфтиев России.

Рушан, как разрешить эту коллизию: с одной стороны, соблюдение права Франции на свободу слова, на секулярное государство, с другой стороны, требования мусульман не публиковать изображений и карикатур на пророка?

Рушан Аббясов: Даже французский философ писал, что свобода одного заканчивается именно там, где начинается свобода другого человека. Сегодня мы на опыте нашей страны можем показать, что права и чувства верующих людей должны быть защищены. Религиозная сфера – очень тонкая, безусловно, здесь нужно принимать меры, вплоть до того, как сделано у нас в РФ – до законодательных основ, чтобы чувства верующих не оскорблялись. И странам Запада, я думаю, можно было бы перенять этот опыт, чтобы в дальнейшем не происходили те конфликты, с которыми сегодня сталкивается европейское общество. Здесь никто не говорит о том, что вопрос свободы слова надо полностью реформировать или как-то ее запретить. Ни в коем случае! Но когда речь касается религиозных чувств, здесь, безусловно, надо действовать очень жестко.

Сергей Медведев: Что, религиозные чувства обладают каким-то особым иммунитетом? К ним нужно какое-то особое внимание по сравнению с какими-то другими чувствами различных потенциально оскорбленных групп?

Рушан Аббясов: Верующие люди живут по тем установлениям, которые дал господь, сотворивший этот мир и соразмеривший все так, чтобы мы в этом мире жили в согласии и добрососедстве. Я думаю, представители всех наших традиционных религий поддержат именно эту позицию. Мы всегда осуждаем любой террор, любое насилие, ведь и ислам, и Священный Коран учат тому, что даже если на тебя направили какое-то зло, то твоя задача – ответить на это добром. Но мы увидели уязвимость этой темы, потому что не все могут адекватно реагировать на происходящее. Поэтому провоцировать эту тему, безусловно, не стоит.

Сергей Медведев: А что делать, если эти чувства и установления противоречат установлениям светского государства и общества? Скажем, того же мусульманина, твердо соблюдающего обычаи, не устраивает внешний вид женщин, которых он встречает на улицах.

Рушан Аббясов открывает 15-й Мусульманский фестиваль в Казани

Рушан Аббясов: Здесь нет никаких противоречий. Светское общество – это светское общество. В этом плане сам пророк Мухаммед, мир ему, показал, как должны устанавливаться правопорядки в любом обществе – многонациональном, многорелигиозном, переселившись в город Медину и живя там вместе с иудеями, христианами, представителями разных племен. И они прописали свои порядки для мусульманина или мусульманки, где бы они ни жили, также и будучи меньшинством в любом другом государстве, в том числе и в Европе, и в Китае, и где угодно. Здесь все зиждется, в первую очередь, на договоре. А конституция – это как раз и есть общественный договор народов, которые проживают в той или иной стране. Нужно просто выполнять эти нормы. А то, что кто-то там одевается и выглядит по-другому – это уже индивидуальная ответственность каждого человека как перед богом, так и перед обществом.

Сергей Медведев: А может ли вообще неверный оскорбить ислам? Скажем, где-то человек нарисовал какую-то карикатуру или неправильно высказался о пророке, но это не дошло до ушей и глаз мусульманина. Должен ли мусульманин думать об этом? Или он отвечает только за то, что находится перед его глазами?

Рушан Аббясов: В любой ситуации ислам призывает именно к адекватной реакции на происходящее. Мусульмане, согласно каноническому аяту и призывам пророка Мухаммеда, мир ему, должны на любое зло, незнание или невежество отвечать добром. Это высшая нравственная ступень человека.

Сергей Медведев: По-моему, здесь разговор должен быть шире: не только мусульмане, но и христиане, и радикальные христиане, и фундаменталисты. Как согласовать требования веры с требованиями секулярного общества, если тебя не устраивают какие-то театральные постановки или реклама?

Яков Кротов: Никаких особых религиозных чувств вообще не существует. Это важно понять. Религиозные чувства сочинены в конце XIX века, когда проходила секуляризация, то есть лишение религии руководящей роли в европейских странах. Тогда возник этот термин, но за ним нет реального психологического содержания. Все чувства верующего человека точно такие же, как и у неверующего. Если он оскорбляется, это его психологическая проблема. В России статья об оскорблении религиозных чувств является всего лишь вариацией 58-й статьи (антисоветская агитация и пропаганда). Это чистая демагогия. Оскорблением религиозных чувств объявляется то, что в данный момент не устраивает тоталитарную систему, которая заменила марксизм на религию и выдрессировала основные религии, селектировала, как говорили в Освенциме, сделала их покорными своей воле.

Но за этим есть не только российская проблема. Свобода не заканчивается там, где начинается свобода другого. Это сказано Бердяевым про кулак: "Свобода моего кулака заканчивается там, где начинается щека другого". Но моя свобода не заканчивается там, где начинается свобода другого, она там начинает реализовываться, наши свободы, как реки, сливаются вместе. Поэтому бояться свободы странно, особенно верующему человеку, ведь веруя в бога, мы верим в источник такой силы и мощи, который не нужно защищать. Бог защищает нас, бог наш воитель, на бога наша надежда.

То, что происходит в Европе, на мой взгляд, имеет критический момент: это демагогия про террор и про волну террора. Террора не существует вообще: это слово из языка ненависти. И уж точно нет никакой волны, когда всего четыре человека совершают такие действия.

Сергей Медведев: Но мы же видели десятки тысяч людей, которые выходят, топчут портрет Макрона и требуют прекратить оскорбление пророка: такой спящий ресентимент, который готов пробиться каждый раз.

Яков Кротов: Это старый вопрос про то, снимают или усиливают напряжение компьютерные стрелялки. Ответа нет, но, видимо, ни то, ни другое. Если человек вышел на демонстрацию, он не будет резать головы: он уже разрядился. В России нас пугают, что демонстранты – это будущие террористы. Ни в коем случае! Человек вышел показать свои позиции. Все случаи так называемого террора, как правильно сказал министр интеграции Австрии, это кризис идентичности личности. Это люди доведенные.

Но есть еще более важный момент. Так называемое светское, секулярное государство – это не свобода совести. С этим в Европе рано или поздно придется иметь дело. В Америке нет такой жесткой системы, там абсолютная свобода слова. В Европе идея, что есть что-то, что надо защищать, нечто общественное, более важное, чем личное, – это наследие Средневековья, это психология эшевенов, старейшин, которые рулят и определяют. Что, госслужащий не может носить подрясник и крест или шестиконечную звезду? Может, конечно!

Сергей Медведев: Ну, у Франции все-таки своя история…

Яков Кротов: Она родилась из государственного, а не личного терроризма. Так или иначе, своя история у каждого человека, у каждой страны, а будущее-то общее. И в этом будущем нет места никаким ограничениям свободы.

Сергей Медведев: Роман, вот отец Яков говорит, что это не террор. Но как же не террор, когда люди, требующие запретить изображение пророка, добились своего? В России по следам этих акций создана такая атмосфера, что фактически последователями пророка введена религиозная цензура.

Роман Лункин: Мусульманское сообщество пока в процессе. Я надеюсь, что оно все-таки добьется того, что карикатуры в таком виде будут если не запрещены, то, по крайней мере, не восприняты европейскими медиа. Отец Яков описал скорее некоторую идеальную ситуацию. Он находится на стадии психологического отрицания той ситуации, которая сейчас складывается, потому что она действительно связана с волной и ненависти, и некоторых воззваний мусульманского и в целом религиозного сообщества. Ведь к мусульманам присоединились и представители разных других религий, в том числе и Православной церкви, в своем требовании ограничить проявление такого европейского секуляризма.

Роман Лункин

Очень многие стали говорить о том, что сейчас противопоставлены религия и европейская цивилизация, религия и демократия, христианство и ислам. На самом деле в рамках европейского либерализма накопилось слишком много противоречий между свободой и безопасностью, между правами богатых и бедных, меньшинств и большинства. Религия стала одним из ярких проявлений этих противоречий, потому что религиозные люди являются все-таки самыми приверженными, фанатичными носителями традиций, идентичности, то есть той сферы, которую сейчас секулярная и новая либеральная демократия в Европе отрицает абсолютно. Этот конфликт, безусловно, нарастает, и связан он с тем, что новая либеральная демократия на Западе (особенно это рвануло во Франции, потому что там светскость доведена до предела) говорит о том, что да, у всех меньшинств, у всех социальных групп есть особые права, но у религии таких прав нет, а верующие требуют этих особых прав.

Сергей Медведев: Говорит имам-хатыб Исторической мечети Руфат-хазрат Ахметжанов.

Руфат-хазрат Ахметжанов: Если говорить о Франции, то такой простор для карикатур у религии оставлен именно с тех времен, когда клирики были оппонентами строителей Французской Республики. Для того чтобы как-то принизить их влияние, чтобы все же построить республику, избавиться от влияния клириков, были сделаны такие допущения. Сейчас любой француз может опубликовать карикатуру, не важно, на пророка Мухаммеда, да благословит его Аллах, или на любого религиозного деятеля. Это проблема. Но, с другой стороны, мусульмане всего мира в большей своей части не враги Французской Республике. Религия уже не имеет такого влияния на умы французов, какое имела раньше. Это, видимо, отголоски той истории. Французы (те, кто принимает решения на самом высоком уровне) не готовы перестроиться и что-то менять. Это вошло в некоторые постулаты, в некую декларацию свободы.

Не будем забывать, кто такие мусульмане Франции. Это, как правило, люди, которые попали туда во время оккупации Францией североафриканских стран – Алжира, Марокко, Туниса. И до сих пор многие тунисцы и алжирцы воздают память жертвам пыток, убийств мирного населения, которые были произведены во множестве во времена этого так называемого протектората. Люди, которые приезжают во Францию, живут там, в свое время очень сильно пострадали от действий Франции. Кроме того, сейчас новая волна беженцев, и Франция принимала немалое участие в том, чтобы они бежали из своей страны: им аукаются бомбежки Сирии, Ирака, Ливии.

Сергей Медведев: То, что сейчас произошло, это постколониальный сюжет. Он даже где-то рифмуется с движением Black Lives Matter и всеми этими новыми движениями освобождения: в мусульманском мире накопился очень большой ресентимент по поводу колонизации. Сейчас он проявляется, но он не столько о карикатурных изображениях пророка, сколько о несправедливости, неравенстве современного глобального мира.

Роман Лункин: Тут, безусловно, есть постколониальный синдром. Но дело в том, что за вторую половину ХХ века все-таки те сообщества, которые образовались в Европе и, собственно, во Франции, в достаточной степени адаптировались. Даже если они чувствуют свою связь с родиной, они все равно при этом ощущают себя уже французскими гражданами. Именно поэтому, когда во Франции было принято известное решение о запрете ношения хиджабов в публичном пространстве, появилось целое французское движение женщин за хиджаб. Поскольку они гражданки Франции, они имеют на это право: мусульманки хотят соблюдать свои нормы. Основывали они это не на том, что приехали откуда-то или защищают алжирский или какой угодно ислам, а на том, что "мы – европейцы". Здесь у всех возникает какое-то ложное чувство, что это какие-то чужаки, какие-то архаичные мусульманские группы, которые живут чуть ли не как бедуины в пустыне. На самом деле это люди, которые адаптировались к европейской демократической системе, у которых есть свои фонды, социальные организации, институты гражданского общества. Они – европейцы. И с этим надо что-то делать, идти с ними на диалог, а не говорить, как Макрон, что "мы сейчас создадим свой просвещенный ислам". Вот Эрдоган выразил чувства, я думаю, 99% всех мусульман мира, заявив, что "Макрон сошел с ума: глава светского государства будет нам диктовать, какой нам ислам создавать".

Сергей Медведев: Конечно, голову отрезали не в качестве торжества европейских ценностей, но в европейской ситуации.

Роман Лункин: Те люди, которые объясняют эти теракты, часто мотивируют их именно защитой своих интересов и прав. Это тоже довольно интересная ситуация.

Сергей Медведев: Это порождение либерального дискурса, идущего от групповых прав еще с конца 60-х – 70-х годов: все имеют право на идентичность, – а их право на идентичность такое, что они не могут видеть изображение пророка Мухаммеда.

Роман Лункин: На последнем видеозаседании Европейского Совета было принято решение о том, что надо обучать имамов, создавать некий свой, европейский ислам. Парадокс в том, что европейцы сейчас будут следовать российской политике в религиозной сфере, в частности, в сфере борьбы с экстремизмом. У нас же тоже поставлено под контроль религиозное образование, высылалась часть религиозных деятелей, которые приезжали из-за границы. Но у нас не было термина "просвещенный ислам", у нас термин "традиционный ислам" – в противовес какому-то еще.

Сергей Медведев: Ваххабизму. Такое приручение и огосударствление ислама.

Роман Лункин: Это так же, как в России: вся эта сфера передана в руки правоохранительных органов. Кто, например, после заявления канцлера Австрии Себастьяна Курца высылал часть имамов и закрывал мечети? Полиция, конечно. А полиция и в России, и в Австрии, и во Франции действует, исходя из одной логики, и понимает в религии ровно столько же, сколько в России.

Сергей Медведев: Слово доктору культурологии Елене Волковой.

Елена Волкова: Почему Франция? Потому что во Франции о том, что это светское государство, написано в 1-й статье Конституции (а у нас – в 14-й). Франция – это просвещение. Она дала и философскую, и правовую, и литературную, и эстетическую основу для совершенно новой европейской цивилизации, для того, что мы называем западной цивилизацией. Не было бы американской конституции без французской, не было бы никакого Билля о правах. Это все французы, это все просветители. Это страна, у которой была революция за революцией, в которых люди шли на смерть. Кабаре, канкан с отрезанными головами в руках… За этим стоят столетия готовности умирать за свободу слова.

Вот французские учителя сегодня говорят: "Я иду на демонстрацию, на митинг, на пикет в поддержку Самюэля Пати, потому что иначе не смогу смотреть в глаза своим ученикам". Это защита свободы слова, сатирической традиции. Франция – это Мольер, это Рабле, это Пантагрюэль, "который и есть воплощение тела Христова", как писал Рабле: его роман "Гаргантюа и Патагрюэль" – пародия на Библию. Это колоссальная смеховая традиция, которая является внутренней опорой Франции. И без нее – это как предать свою душу.

Сергей Медведев: Многие в России сейчас говорят: "А чего им стоило – одну карикатуру не печатайте, и люди были бы целы".

Яков Кротов: Невозможно провести черту, за которой можно было бы удовлетворить человека! Сегодня запрет на карикатуру Мухаммеда, а завтра еще на что-нибудь. Но, видимо, есть принципиальная разница между христианином и мусульманином, потому что первые века христианства – это жизнь в положении гонимого. И решительно невозможно представить себе под Нероном или даже Марком Аврелием последователя Спасителя в I и II веках, который требует, чтобы его чувства не оскорбляли!

Яков Кротов

Что до Франции: это, конечно, очень несовершенная модель. Через три дня после трагедии в Ницце два французских истребителя, "Миража" выпустили ракеты в Мали по колонне мотоциклистов, которые им показались подозрительными, и сообщили, что погибло 50 человек. Кто эти мотоциклисты? Туареги. Это французская колония. Проблема туарегов, как и проблема курдов, в том, что они живут на территории шести африканских государств. В одном из этих государств, Нигере, Франция каждый год берет урановую руду на 3,5 миллиарда евро и не очень за это платит. Туареги хотят своего государства. При чем тут религия?!

Сергей Медведев: Вернемся к проблеме постколониального контекста.

Яков Кротов: Никакого сильного "пост" там нет. Это проблема власти. Но заметим, что французские мусульмане не протестуют против такой политики. Они пользуются ее результатами, они тоже что-то имеют от этого урана. На самом деле проблема не в поправении религиозного сознания. Мы живем в эпоху, когда отчетливо правеет и светская часть психики, и религиозная, после взлета, скажем так, 60-х годов, то есть идеалы 68-го года немножечко предали, но это вопрос не религии. Источник свободы не в светсткости, а в гуманизме. Но Макрон, конечно, очень сомнительный гуманист, ведь он же завинтил гайки не только для верующих и мусульман, но и для социальных низов. Более того, в течение последних четырех лет французская политика более жестко гасит социальные протесты нищеты. Для этого государства все враги. И мы приходим к тому, что либеральное, не либеральное, но государство, какое оно сейчас существует, бесконечно далеко от человеческой нормы. Оно – главный источник запугивания, террора, гибели. Никакие ошалевшие молодые мусульмане, у которых поехала крыша, и они пришли в храм и зарезали трех человек, не убили сотни тысяч людей, как это сделали страны западной коалиции, как Россия в Чечне. Этот человек-то ведь в Москве родился, шесть лет ему было, когда его забрали. Это что, не травма? Он же знает, что сделали с Чечней.

Сергей Медведев: Вы что, фактически… ну, не оправдываете, но как бы рационализируете то, что произошло?

Яков Кротов: Я пытаюсь понять, почему у человека едет крыша. Понятно, что это не от карикатур, религия здесь только предлог. Крыша у молодого человека едет, потому что молодость – это время причастия свободы, а вокруг ложь и лицемерие, но ложь – это антисвобода. Человек хочет правды. Макрон хочет хорошего ислама, а потом хорошего католичества. Мы это тоже проходили. Это колоссальная политическая ошибка. В этом смысле мое сердце целиком на стороне США, где абсолютная свобода слова доведена до предела. Президент может в Белом доме закатывать молитвенные завтраки, и присягает, и это никого не шокирует.

Вера открывает смысл, глубину, вечность. И тогда, если верующий оскорбляется, он изменяет своей вере, как базовому ощущению приветствия – бог пришел! Но на кого теперь я буду сердиться? Это же смешно.

Сергей Медведев: Вы считаете, что американская модель могла бы быть применена и в России?

Яков Кротов: Вы так спрашиваете, как в 1989 году спросили бы: "А может быть, и "Голосу Америки" или Радио Свобода разрешить иметь штаб-квартиру в Москве?!" Да, конечно, это возможно!

Сергей Медведев: Помилуйте, но в условиях слияния церкви и государства, в условиях отсутствия гражданского общества, свободы слова и так далее она приведет просто к созданию клерикального государства!

Яков Кротов: Гражданское общество существует. И я – гражданское общество. Нас задавили! На нас села задом российская тоталитарная структура, но это наша проблема, как приподнимать ее зад. Нет американской модели. Есть свобода, есть человечность, и это распределяется не по географии. Россия – это злобный карлик-шут. И если Европа видит, что что-то совпадает с тем, что делает Путин, она должна встрепенуться и сказать себе: "Я что, дура, что ли?! Я делаю то же, что делает Кремль? Значит, у меня что-то не в порядке".

Роман Лункин: Но ради безопасности будут делать то, что делал Путин на протяжении последних 20 лет, примут закон о противодействии экстремистской деятельности.

Яков Кротов: Мой любимый фильм – "Рыцарь на час", где агент ФБР говорит женщине: "Если к вам придут из ФБР и будут говорить "ради вашей безопасности", вот как только произнесут слово "безопасность" – бегите! Сейчас будет очень небезопасно!" Есть два ключевых слова – "безопасность" и "стабильность". Я вот живу около Ваганьково…

Сергей Медведев: "А на кладбище все спокойненько".

Яков Кротов: Все стабильненько.

Роман Лункин: Еще одно слово – "единство": все ради единства.

Яков Кротов: Да! Поэтому, когда я слушаю речи Байдена, мне чуть-чуть тревожно. Я понимаю, что это демагогия и риторика, но все-таки единство…

Сергей Медведев: Красивая демагогия – нет "синих штатов", нет "красных штатов", а есть Соединенные Штаты. Мне кажется, в 2020 году это надо было сказать.

Яков Кротов: Да, красивая демагогия. Поэтому некоторые христианские писатели II века говорили: "Иисус был горбатый, хромой и кривой, а вот ваш"… А там же всюду стояли статуи Антиноя. Красота! Но это не совсем та красота. Антихрист будет, я вас заверяю!

Сергей Медведев: Рассуждает культуролог Елена Волкова.

Елена Волкова: Цензура у нас запрещена и Конституцией, и законом о культуре. При этом де-факто она существует. Во многом цензура имеет религиозный характер, начиная с конца 90-х годов, с уголовного дела против Авдея Тер-Оганьяна, а затем были многочисленные дела против выставок, художников, организаторов, оперы, спектаклей, акционистов: Pussy Riot, Павленский… И часто инициаторами были именно верующие люди. Это все внешняя цензура, она запрещена, но она есть. Другое дело, если ты сам себя ограничиваешь: значит, ты совершает преступление по отношению к самому себе. Самоцензура – это убийство собственной мысли, собственного таланта. Это такое ментальное самоистязание, членовредительство. Я считаю, что самоцензура более опасна и более вредна.

Елена Волкова

Кремль создает такую консервативную идеологию, основанную на традиционных ценностях, милитаризме, культе предков, культе президента, культе победы. Но при этом практически все элементы этой текучей гибридной идеологии обернуты религиозной православной риторикой. И в этом качестве РПЦ востребована. И священноначалие очень хорошо понимает, что они должны контролировать, должны показать свою власть, показать, что есть некие люди, оскорбленные массово, и они подают заявления в суды, что им есть, на что опереться, что они могут собрать 60 тысяч у Храма Христа Спасителя, чтобы защитить церковь от трех молодых женщин, которые сидят в СИЗО. Это для них важно.

Сергей Медведев: Если посмотреть на все скандалы последних лет, то по факту мы понимаем, что религиозная цензура существует, хотя официально это не прописано в нормативных актах.

Роман Лункин: Мне показалось, что отец Яков и Елена Волкова – все-таки гуманистические анархисты по своему мировоззрению: от психологического отрицания того, что происходит, вы перешли к полному анархизму восприятия ситуации. Это фрустрация по отношению к нашему авторитарному государству, к религии вообще и к проявлениям религиозных чувств, религиозных интересов.

Сейчас правильная религия, с точки зрения Елены Волковой и с вашей, – это та религия, которая провозглашает мир, дружбу, толерантность к ЛГБТ. Папа Франциск недавно тоже отметился в этой тематике. Байден поддерживал аборты, было много высказываний в пользу ЛГБТ, хотя он католик. При этом те, кто не придерживается такой концепции религии, оказываются вдруг нелепыми фундаменталистами и фанатиками.

Цензура у нас не сложилась. Да, есть этот блогер, который ловил покемонов, есть еще несколько случаев, но никакой волны наказаний за оскорбление религиозных чувств нет. Что касается конкретно "Тангейзера" и "Матильды", в этих случаях, между прочим, была достаточно большая реакция православной общественности – выступали организации, были манифестации, пикеты с транспарантами. "Иисус – суперзвезда" – это другое. Это было просто личное высказывание Сыктывкарского епископа Питирима.

Сергей Медведев: Там слетело много постановок.

Роман Лункин: Но в этих случаях это действительно была реакция общественности.

Яков Кротов: Это не общественность, а искусственно подобранные, вскормленные Кремлем кадры.

Роман Лункин: Но я как социолог вам говорю, что это не так.

Яков Кротов: Нет, это так! Это точно так же, как есть социологи, существующие на гранты "врагов", и социологи, существующие на гранты Кремля. Это очень разные социологи. Точно так же есть имамы, которые вскормлены кремлевским молоком, а есть другие. О чем мы говорим, если Гундяев, Филарет Динисенко, Ювеналий Поярков – это просто агенты КГБ с 50-х и 60-х годов, что задокументировано и зафиксировано? Какая это общественность? Это псевдообщественность, как Советский комитет защиты мира был не советский, не комитет, не защиты и не мира, а имитация, так оно и продолжается. Свобода – это свойство живого организма. И когда какой-нибудь иудейский представитель, вскормленный Кремлем (а остальные отсечены), говорит: "а все-таки зря опубликовали эту карикатуру"… У меня на сайте они все висят, и убирать их я их не собираюсь.

Роман Лункин: Я не могу понять, в чем заключается христианское отношение к ситуации, если продолжать публиковать оскорбительные для других верующих рисунки.

Яков Кротов: Рисунок не может быть оскорблением. Просящему у тебя хлеба кто даст камень? Просящему у тебя свободы кто даст самоцензуру?

Роман Лункин: Но разве толерантность, свобода слова заключается в том, что надо обязательно как-то задеть, оскорбить другого?

Яков Кротов: Карикатура на пророка Мухаммеда никого не задевает.

Роман Лункин: По факту задевает.

Яков Кротов: Нет! Я могу закричать, что меня задевает вот этот стакан с водой – ведите меня к психологу! Роман, укажите мне логическую связь: карикатуры на Господа Иисуса Христа в Charlie Hebdo (они у меня на сайте тоже есть), непристойная карикатура на Святую Троицу, и я – верующий в Пресвятую Троицу. Каким образом эти линии и эта карикатура оскорбляет меня или оскорбляет Пресвятую Троицу?

Роман Лункин: Ну, конечно, оскорбляет.

Сергей Медведев: Если вы верующий мусульманин, то не читайте Charlie Hebdo. А где пролегают границы частной веры человека и общественного пространства? Вот мусульманин, входящий в метро, останавливающийся около киоска с журналами, смотрящий интернет: где кончается его частный шариат и начинается право на свободу личности?

Роман Лункин: Шариат для мусульманина не заканчивается нигде, так же, как частная вера для верующего человека, особенно консервативного склада, не существует вообще. Но, например, для отца Якова такая частная вера может быть и, наверное, должна быть.

Яков Кротов: Нет! Моя вера не частная. Моя вера космическая, планетарная. Именно поэтому я пройду мимо любой карикатуры, и не вздрогну, и не оскорблюсь, потому что не может лягушка в болоте кого-то оскорбить. Если я вижу, что кто-то хочет оскорбить бога, я спрашиваю, а почему он хочет оскорбить бога, кто виноват.

Роман Лункин: А консерватор не может пройти мимо, потому что он знает, что те люди, которые это увидят, не спасутся, не войдут в царствие небесное.

Сергей Медведев: Роман, вы за юридическое, правовое охранение чувств верующих, за выделение этого в отдельную категорию, чтобы не происходило эпизодов, которые произошли в последние месяцы?

Роман Лункин: Раньше без этого можно было обойтись. Сейчас складывается ситуация, когда это совершенно необходимо, потому что есть сообщества верующих, с которыми нужно договариваться, которых нужно защищать, в том числе и такими способами.

Сергей Медведев: Ваша позиция, по-моему, разделяется большинством россиян. 50% говорят, что "да, надо доставать меч, если оскорбили мои религиозные чувства".

Яков Кротов: Большинство за то, что дважды два – пять, значит, дважды два – пять, а я говорю, что дважды два – четыре. Чувства верующих – это чувство любви, надежды, сострадания, понимания. Как защищать эти чувства? Как защитить любовь? Презерватив, что ли, надеть? Дайте свободу любви – вот и все чувства верующих. И если кто-то рисует карикатуры на Пресвятую Троицу, моя любовь мне говорит: значит, человека кто-то чем-то обидел, если он так реагирует. Карикатура – это как слеза ребенка. Значит, я должен его успокоить, а не расстреливать, сесть и поговорить.

К вопросу о православной цензуре: она же была много веков. Соборное уложение 1649 года начинается с этого. И кто у нас по этой статье загремел? Бердяев в 1914 году, только революция освободила.

Сергей Медведев: У нас выяснились разные точки зрения, которые отражают то несогласие, которое существует в России и в Европе по поводу чувств верующих. Я вспоминаю 2003 год, когда в Сахаровском центре была выставка "Осторожно, религия!" Через четыре дня пришла "православная общественность" и разгромила эту выставку. Уголовные дела против этих людей не были возбуждены, наоборот, было возбуждено дело против директора Сахаровского центра. И я хочу повторить этот тезис – "осторожно, религия!" – потому что надо быть осторожным и с самой религий, и сама религия может быть крайне опасна, особенно когда есть такое количество людей, готовых доставать меч, резать головы, проводить теракты в защиту своих оскорбленных религиозных чувств. Хочу закончить с призывом к этой осторожности, к воздержанию от насилия.