После принятия Думой законов о праве Владимира Путина идти еще на два президентских срока, об абсолютной неприкосновенности экс-президента и о месте пожизненного сенатора для бывшего главы государства в парламент вдруг хлынул целый поток новых запретительных инициатив. Якобы от депутатов.
Депутат-единоросс Дмитрий Вяткин предложил изменить закон о собраниях и митингах, запретив очереди к одиночным пикетам, например. Ужесточается закон об иностранных агентах. Ими будут объявлять физических лиц по произвольной процедуре. Иностранными агентами можно будет признавать граждан, занимающихся политической деятельностью. Клеймом "агентов" грозят и кандидатам в депутаты. Памфиловскому ЦИКу хотят дать право блокировать некую незаконную агитацию в интернете. В Госдуму внесли законопроект, запрещающий заниматься просветительской деятельностью без разрешения властей.
В Госдуму депутатом Хинштейном внесен законопроект, который предусматривает санкции вплоть до полной блокировки в отношении интернет-порталов за ограничение доступа к материалам российских средств массовой пропаганды. Не выведут в топ шоу Владимира Соловьева – получай ограничения.
А в элите происходит новая чистка. Задержаны аудитор Счетной палаты, бывший министр и губернатор Михаил Мень и вице-премьер правительства Московской области Дмитрий Куракин, считающийся креатурой Сергея Шойгу. Арестован мэр Томска Иван Кляйн. Глава Мордовии Владимир Волков неожиданно ушел в отставку...
Ужесточение путинского авторитаризма перед возможным транзитом власти обсуждают политолог и историк Валерий Соловей и депутат Мосгордумы Михаил Тимонов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Кремль инициировал новый пакет законодательных запретов, они появляются как из рога изобилия зла. Множатся ряды "иностранных агентов", появятся новые ограничения в области интернета, станет возможна цензура иностранных медиаплатформ и блокирование интернета якобы за незаконную агитацию. Все это происходит после реализации неоконституционных инициатив, позволяющих Владимиру Путину еще два раза баллотироваться на следующие сроки.
Начну с Валерия Дмитриевича. С меня требуют ваше персональное дело, как обычно, в фейсбуке читатели и слушатели. По сообщению газеты "Сан", вы рассказали им, что Владимир Путин страдает тяжелой болезнью, кажется, болезнью Паркинсона. Это так или желтая пресса опять все переврала?
Валерий Соловей: Я не давал "Сан" ни интервью, ни никаких комментариев. Совершенно точно я не употреблял термин "болезнь Паркинсона". Я говорил о том, что у Владимира Владимировича Путина есть очень серьезные проблемы со здоровьем. Я говорил, что этих проблем две – психоневрология очень тяжелая и второе – это онкология. Но никаких диагнозов я не давал, поскольку я не имею на это права.
Я советовал тем, кто хочет увидеть точный диагноз, обратиться в один телеграм-канал, который называется "Генерал СВР", там они могут найти точный диагноз. "Сан" в телеграм-канал заглянула, там было два диагноза, опубликованные с разрывом в несколько дней. Первый диагноз был тот, который они опубликовали. Шум возник из-за того, что поскольку "Сан" – это газета Руперта Мердока, как и "Нью-Йорк пост".
Михаил Соколов: Желтая пресса.
Валерий Соловей: "Дейли мейл" – это не желтая пресса, это просто таблоид. Перепечатки появились по всему миру, началась кампания по "очернению" здоровья Владимира Владимировича.
Михаил Соколов: Господин Песков в ответ на легкий кашель президента поспешил сообщить, что тот здоров. Это такая ошибка – акцентировать и на каждый чих реагировать теперь?
Валерий Соловей: Это как раз прямое признание очень серьезных проблем. Потому что если проблем нет, то чего о них так говорить, достаточно сказать один раз и больше ничего не объяснять. Уж точно не надо вести против меня массированную кампанию.
Михаил Соколов: А кто ведет массированную кампанию?
Валерий Соловей: Массированную кампанию, которую координирует первый зам администрации президента Алексей Громов, ведет ряд ресурсов, телеграм-каналов. Я получил от ряда своих друзей, которые владельцы телеграм-каналов, методички, по которым эта кампания ведется. Я знаю расценки, знаю некоторых участников. Так что более или менее картина мне ясна.
Михаил Соколов: Они не на энтузиазме работают?
Валерий Соловей: Есть, конечно, полезные идиоты, администрация всегда их использовала, а есть люди, которые по долгу не то что службы, а по зову длинного рубля. Есть, естественно, нормальные скептики. Я полагаю, что это закономерно интеллектуальный процесс или процесс интеллектуального познания действительности.
Михаил Соколов: Я, честно говоря, не могу поверить, что такие могут быть утечки из абсолютно закрытого "черного ящика".
Валерий Соловей: Это не "черный ящик" – это, на самом деле, решето. Потому что вокруг президента находятся десятки людей, он постоянно находится под их глазами.
Михаил Соколов: В бункере?
Валерий Соловей: В том числе и в бункере.
Михаил Соколов: А какой смысл выносить сор из бункера?
Валерий Соловей: Меняется ситуация, если вы видите, что эпоха заканчивается. Я говорю не только об обслуге, а совсем о других людях, которые находятся в эпицентре принятия решений. Одна эпоха заканчивается, начинается вторая. Может быть, скорее распроститься с уходящей эпохой, думают они.
Михаил Соколов: Эпоха заканчивается, независимо от того, здоров Владимир Путин или приболел, как нас убеждает профессор Соловей?
Михаил Тимонов: Я пытаюсь вспомнить, сколько прошло между этим знаменитым утверждением "рукопожатие крепкое" и печальным окончанием. Я на самом деле понимаю, что вы такие серьезные политики, а я депутат московского парламента, я маленький еще. Я думаю, то, что сейчас мы находимся в полосе очень высокой волатильности – это очевидно всем. То, что система очевидно пошла вразнос, по-моему, это тоже мы все видим. Последние суетливые законопроекты, на мой взгляд, еще одно свидетельство этому. Да, тут остается просто стараться держаться на ногах и держать руль, направляя, насколько это в наших скромных силах, движение к нормальному мирному развитию без каких-то эксцессов.
Михаил Соколов: Вы с московскими властями общаетесь, правда, в оппозиционном режиме, они спокойны, или они нервны, или они спешат что-то, или они хотят побольше утащить чего-нибудь из бюджета в разные хорошие места? Как они себя ведут, если это смена эпохи и все пошло вразнос?
Михаил Тимонов: Вы представляете, что я каждый вечер к Собянину на чай хожу?
Михаил Соколов: В Думу ходите, с ними дискутируете, разоблачаете, что-то требуете.
Михаил Тимонов: Нет, вы знаете, на мой взгляд, ничего сверхъестественного не происходит. И это, на самом деле, очень печалит, потому что когда люди пытаются жить так же, а обстановка вокруг них меняется, в какой-то момент неадекватность поведения и обстановки становится настолько сильной, настолько вызывающей уже какие-то конфликты, что ситуация меняется, меняется быстро. На мой взгляд, лучше медленнее, но спокойнее.
Михаил Соколов: Кажется многим сейчас после голосования по поправкам к Конституции, что Владимир Путин всех победил. Были враги, они подрывали стабильность, он внес массу всяких разных интересных поправок, теперь все по-другому. И вдруг какая-то такая действительно нервная реакция. Зачем ужесточать режим именно сейчас?
Валерий Соловей: Есть два объяснения, они, кстати, не противоречащие, а взаимодополняющие. Во-первых, все поправки к Конституции были призваны обеспечить транзит власти, и второе – это напрямую вытекает из первого, все эти законы о гарантиях президентам, ужесточение внутриполитического административного режима призваны тоже обеспечить плавное проведение транзита, который будет в следующем году. Речь идет о досрочных президентских выборах. Вопрос еще не решен, но он обсуждается. Поскольку ситуация, в чем мы все согласились, довольно накаленная, может быть, это еще не изливающаяся лава, но мы видим, что температура повышается, то надо превентивно защититься от всех возможных выбросов этой протестной энергии. Поэтому пытаются все зацементировать. Но все должно быть закончено – это было требование Владимира Владимировича, до нового года, весь пакет этих документов. Вот они и торопятся, вот "бешеный принтер" сейчас и молотит на повышенной скорости.
Михаил Соколов: Юристы смотрят на эти документы и говорят, что они, мягко говоря, не очень качественные, там много всякой ерунды и работать они нормально не будут. Можно применять всякие хитрые ограничения произвольно, точечно и так далее. Это значит, что эти законы прямо сейчас пишутся или они задуманы раньше, их выносят из какого-то кабинета в Кремле?
Валерий Соловей: Была общая идея, что надо провести транзит беспрепятственно. Угрозы возникают, по мере возникновения угроз принимаются шаги. Все делается быстро, делается абы как. Помните, как в мультфильме: "Ничего, и так сойдет". Даже те, кто пишут эти законы, знают, что они недолго просуществуют, – это очень важно понимать.
Михаил Соколов: Население тоже понимает, что не очень долго некоторые странности могут просуществовать, по крайней мере, то население, которое думает. Разработчики должны страховаться как-то? Мне кажется, они должны закладывать более серьезные конструкции, если это транзит на самом деле.
Валерий Соловей: В России, когда дом рушится, ставят временные конструкции, так называемые подпорки. Пусть стоит, авось не упадет. То же самое происходит сейчас. Никто не думает о том, чтобы обеспечить на самом деле, кроме самого Владимира Владимировича и группы очень близких к нему людей, этот самый транзит, сохранить преемственность системы, думают о другом – как самим спастись, сохранить свои активы, сохранить свое положение, избежать избыточных рисков. А конструкция, черт с ней. Сгорел сарай, сгори и хата.
Михаил Соколов: Кто ключевая фигура, человек, который рисует эту новую схему с подпорками?
Валерий Соловей: Сам вождь это и делает, он общую схему определяет, естественно. Он дает задания исходя из того, как ему описывают ситуацию.
Михаил Соколов: Например, есть такая версия, что больше всего власть сегодня напугала ситуация в Белоруссии. Это серьезная угроза? Жили белорусы спокойно со своим Лукашенко, вдруг состоялись выборы и все пошло вразнос, потому что выборы сфальсифицировали. В России такая угроза – реальность?
Михаил Тимонов: Тут важно, как люди это воспринимают. То, что люди по обе стороны внимательно смотрят на Беларусь и пытаются извлекать из тамошних событий уроки – это совершенно очевидно. То, что белорусский сценарий не очень нравится, скажем так, нашим оппонентам – это для меня тоже факт, я в этом абсолютно убежден. Дальше эксцесс исполнителя. Мне просто представляется, поскольку у нас очень долго действовал отрицательный отбор в части исполнителей, то и сейчас, к сожалению, мне кажется, очень часто по мере реализации какие-то задумки становятся настолько неадекватными и скверно пахнущими, что ни к чему хорошему привести не могут.
Михаил Соколов: Людей бьют и бьют, сажают, репрессируют. Такое было в Москве в 2019 году, но не до такого масштаба, несколько дней хватали.
Михаил Тимонов: Не до такого масштаба. Этих зверских фашистских избиений все-таки не было, пыток не было. Было плохо, но не настолько. Тут все-таки есть надежда. Беларусь, на мой взгляд, мне представляется, что Лукашенко до сих пор еще удерживает власть только потому, что помимо этих генералов, силовиков, которые давно бы его съели, за ним сейчас маячит тень Кремля. А кто, если что, стесняюсь спросить, будет маячить здесь?
Михаил Соколов: Божественная какая-нибудь сила.
Валерий Соловей: Тень Пекина.
Михаил Соколов: То есть Путин в каком-то смысле исполнитель воли китайского политбюро, получается в вашей версии?
Валерий Соловей: Все-таки так далеко не стал бы заходить даже в самых экстравагантных предположениях. Я с Михаилом не согласен, Кремль не поддерживает сейчас Лукашенко. Он бы предпочел, чтобы Лукашенко пошел на компромисс. Но тот плюет на все советы, которые ему дают, откровенно плюет, он игнорирует, потому что он знает, что Владимир Владимирович слаб. Точно так же, как и Эрдоган проигнорировал если не букву, то дух договоренностей, достигнутых по Карабаху, потому что он прекрасно знает, что московский тигр ослаб, его можно начать уже дергать за усы.
Михаил Соколов: А в чем он проигнорировал? Рисует великую победу, российская миротворческая армия находится теперь на территории Азербайджана, где ее не было.
Валерий Соловей: Создается база НАТО, это пресловутое НАТО, тот жупел, от которого мы так оберегали страну и наше общество, оно приближается к российским границам. Более того, турки игнорируют вообще все наши просьбы. Во время переговоров в Анкаре мы их просили о том, что, может быть, купите нашу вакцину "Спутник". Они пообещали: непременно, дорогие друзья. А сейчас заказывают "Файзер".
Михаил Соколов: Это нормальная конкуренция.
Валерий Соловей: Они делают это намеренно, они показывают, кто сильнее. Это политика, состоящая из символических жестов. Это очень важный сдвиг, они показывают, кто приходит на Южный Кавказ, кто теперь будет новым гегемоном. И именно потому они себе могут это позволить, что человек, который руководит российской политикой, слабеет.
Михаил Соколов: Я хочу к Беларуси вернуться. Есть такая версия, лукашенковская, естественно, что все устроили коварные силы НАТО, поляки, которые стимулируют подрывные элементы, этих самых "иностранных агентов". Эта версия, как вы считаете, всерьез воспринимается в Москве?
Валерий Соловей: Нет, при всем желании Москвы воспринять это всерьез, при конспирологическом строе мышления нашей правящей группировки, чекистской ее части по крайней мере, они все-таки более или менее представляют реальное положение вещей. Они знают, что хотя есть действительно попытки Польши и Литвы поспособствовать делу оппозиции, но основные корни недовольства и причины недовольства, драйверы находятся в самой Беларуси. Поэтому Владимир Владимирович рекомендовал Лукашенко настоятельно освободить из тюрьмы лидеров оппозиции, в частности Бабарико, начать широкий переговорный процесс, уйти после принятия Конституции, объявить досрочные выборы.
Это было частью соглашения перед тем, как Лукашенко получил финансовые льготы. Перед этим они договорились о том, что как только завершится конституционный процесс, будут объявлены досрочные президентские выборы, на которые Александр Григорьевич уже не пойдет. У Москвы есть свой хороший кандидат, как она считает. Но Лукашенко игнорирует, он просто сорвался, с цепи сорвался или отвязался. Он обещает, но ничего не делает, не выполняет.
Михаил Соколов: Он и полтора миллиарда, по-моему, не получил.
Валерий Соловей: Я не знаю, что точно, что-то он получил, не только гарантии помощи и обещания.
Михаил Соколов: Если в Москве знают, что версия Александра Лукашенко о том, что это все иностранных рук дело, чистая пропаганда, зачем они идут по тому же пути в этих законах об "иностранных агентах", дополнениях и так далее, то есть тратят силы свои, возможности и пиар-инструменты на абсолютно бессмысленное, пустое мероприятие?
Валерий Соловей: С моей точки зрения и с вашей оно абсолютно пустое и бессмысленное, но все-таки есть корпоративная психология людей, которые отвечают за национальную безопасность в России. Они хотят закупорить все щелочки, чтобы муха не пролетела, польский или американо-британский таракан не пролез. Мы же прекрасно понимаем, что это очередная дубинка. Вы получили перевод по PayPal, значит, вы кто у нас – "иностранный агент", которого можно использовать избирательно, можно использовать превентивно. Все это мастрячится как раз под досрочные выборы, под электоральный процесс, поэтому все так срочно делается.
Михаил Соколов: Не верю в досрочные президентские выборы. Есть выборы в Государственную думу через год. Смотрите, берут депутата Тимонова, пусть он собирается идти на выборы в Государственную думу, вы готовы к тому, что вам начнут присылать переводы какие-нибудь из какой-нибудь страны, пять долларов, и потом скажут, что снимать не будем, но вы обязаны написать: "иностранный агент" Тимонов баллотируется в Государственную думу России. К подлянке такой вы готовы?
Михаил Тимонов: На самом деле там чисто технологически это не совсем возможно. Потому что чисто технологически избирательный счет открывается в Сбере. Деньги отправить вы можете, только я их не приму теоретически.
Валерий Соловей: На ваш личный счет отправят, нет никаких проблем.
Михаил Тимонов: Тогда мы понимаем, что можно крикнуть клич: ребята, а давайте всем отправьте. Сторонники перемен всем политикам российским, в том числе "Единой России".
Михаил Соколов: Это совет товарищу Кириенко, как снять всех кандидатов "умного голосования" в Государственную думу – прислать им по пять долларов с какого-нибудь счета за границей.
Михаил Тимонов: Это не очень серьезный разговор. Захотят снять – снимут.
Михаил Соколов: Моя версия такая, что это системная засада. Всем, кто попадется как возможный кандидат "умного голосования", пришлют такие черные метки.
Валерий Соловей: Охотно допускаю это. Отнюдь не отвергаю такую возможность, тут не или-или, а может быть и-и, вполне реально.
Михаил Соколов: То есть одного можно побить, а другому денег прислать.
Валерий Соловей: А третьему не позволить подписи собрать. Почему бы не иметь еще один инструмент контроля?
Михаил Соколов: Мне кажется, вы очень невнимательно относитесь к выборам в Государственную думу России, а власть, по-моему, относится к ним серьезно.
Валерий Соловей: Власть относится серьезно к любым общенациональным выборам. В этом году к следующим относятся гораздо серьезнее, чем, скажем, в 2016 и 2018-м, это правда.
Михаил Соколов: Давайте мы вашу гипотезу о возможных досрочных президентских выборах, где не будет Путина, снимем на время. Предположим, все идет своим чередом, Владимир Путин в меру своих сил здоров, вирус его не достал, находится он в бункере, руководит страной, и начинается кампания по выборам в Государственную думу.
Валерий Соловей: Совершенно верно, эти инструменты можно использовать.
Михаил Соколов: А что, старых не хватало?
Валерий Соловей: Ситуация ухудшается. Если ситуация ухудшается, больше возможностей прорыва. Значит, надо все эти дырки возможные зацементировать, траву не просто скосить, а все взять, сверху залить цементом.
Михаил Соколов: Вы согласны с тем, что ситуация ухудшается? Есть какие-то аргументы против этого? Вам скажут: Москва строится, дороги строят, метро строят, плитку пилят, бордюринг не кончается, даже больницы новые открывают. Вроде все хорошо.
Михаил Тимонов: Я на эту тему на днях в Гордуме попросил принять наш 16-й избирательный округ в Москву, которая строится, активно развивается. У нас в округе, в котором я с людьми постоянно общаюсь, к сожалению, ни поликлиники не строятся, ни больницы, а только закрываются. Пустите нас в Москву, пожалуйста, у нас тоже пускай будет хорошо. На самом деле я не вижу смысла обсуждать экономическую ситуацию. Для всех очевидно, что с 2014 года она ухудшается. Это не может не сказываться на уровне доходов россиян, они снижаются, реальные доходы. Естественно, это не улучшает настроения россиян. Сейчас на все это наложился коронакризис, который как катализатор всех процессов работает. Я никакого оптимизма по поводу экономического роста и улучшения уровня жизни людей не испытываю.
Михаил Соколов: Вы ждете, что закроют все? Возьмем Москву, будет Собянин закрывать, надевать цифровые ошейники?
Михаил Тимонов: Я думаю, что нет. Во-первых, цифровой концлагерь не получится просто потому, что, к счастью или к сожалению, те люди, которые этим занимаются, они не могут даже нормально дистанционно ведение Московской городской думы обеспечить.
Михаил Соколов: Это они специально делают, чтобы вы работать не могли.
Михаил Тимонов: Вы вчера смотрели наше заседание, четверть вопросов-ответов не слышно было. Я не боюсь цифровых ошейников, цифровых концлагерей.
Михаил Соколов: Просто разные отделы работают, один по саботажу оппозиции в Мосгордуме, а другой будет работать над пропусками. Разве не оштрафовали десятки тысяч людей за то, что они куда-то высунулись?
Михаил Тимонов: Что интересно, мы когда подали в суд по оспариванию этих штрафов, которые были наложены на автомобилистов, которые ездили и оформляли пропуска на машину, там был неожиданный эффект: внезапно у всех подавших заявления все штрафы аннулировались, в том числе у меня. Я после этого рекомендовал просто всем подавать за нарушенные права неограниченного круга лиц, как минимум им при этом снимут штраф.
Валерий Соловей: Михаил, вы как Путин: идите в суд. Вы дали такой совет. Но в данном случае он оказался действенным.
Михаил Соколов: Как вы мне докажете и другим скептикам, что ситуация действительно ухудшается? Предположим, я смотрю Первый канал российского телевидения и РТР, не верю вам, мне же показывают красивую жизнь. Это я знаю, что у меня рядом дорогу не отремонтировали, еще что-то плохо.
Валерий Соловей: Когда не москвичи, а жители остальных регионов, даже Питера, смотрят о том, как в Москве обстоят дела, я думаю, что они завидуют, что в Москве худо-бедно работает санитарная система, здесь что-то меняется. Есть города в России, и большинство, где никакой асфальт давно не меняют. Но там, в той России, которая за пределами Москвы, ситуация, конечно, откровенно катастрофическая. В том числе это проявилось как раз во время пандемии. То, что вы получаете сообщения о ситуации с количеством больных, с отсутствием лекарств и, главное, с тем, что бюрократия вообще не работает, им на все наплевать. Что происходит с мелким и средним бизнесом, который не может работать. Нет денег, нет работы, нет возможности развития. Социальная и антропологическая катастрофа на наших глазах. И распад, разложение управленческого аппарата – это то, что называют потеря управляемости страной. В режиме реального времени мы это наблюдаем. Зато концептуально, как президент выразился, мы готовы к этой волне пандемии. Концептуально, наверное, а фактически это катастрофа. А ему говорят, что концептуально все лучше.
Михаил Соколов: Он же вчера даже попросил не приукрашивать. Неожиданно в некоторых регионах вдруг цифры поползли нехорошие вверх.
Валерий Соловей: Да, потому что надо показать, что дело дрянь, им помощь нужна, срочно нужна лекарствами, врачами, не хватает медицинского персонала, вообще ничего нет. Из Питера мне написали: в аптеках нет антибиотиков для лечения воспаления легких. Это же катастрофа, настоящая катастрофа.
Михаил Соколов: Он говорят, что спрос в 15 раз увеличился на лекарства.
Валерий Соловей: Так это прекрасная возможность заработать. А где же ваше импортозамещение, где же ваша мощная государственная бюрократия? Вы все готовились к войне, нас всех готовила к войне пропаганда. Оказывается, вы к эпидемии не готовы. Да, не скажешь, что Россия готова к войне и не готова к началу отопительного сезона, она, оказывается, и к войне уже не готова, к такой биологической, если назовем так. Это просто катастрофа.
Михаил Соколов: Михаил, ваша партия регулярно ставит вопрос об ответственности за оптимизацию так называемую здравоохранения. Есть какой-то эффект от этих криков громких, что кто-то должен быть наказан, нужно принять меры, усилить, улучшить, углубить?
Михаил Тимонов: Я бы не сказал, что я об этом кричу, но да, я совершенно убежден в том, что проведенная так называемая оптимизация здравоохранения, по крайней мере, в Москве, где я ситуацию знаю, привела к тому, что медицина стала гораздо менее доступной для москвичей как территориально, так и количественно. Один из наших районных муниципальных депутатов, мой товарищ, у него возникла необходимость во враче. Он записался. Знаете, через сколько его примут – через две недели.
Михаил Соколов: Так это хорошо, в провинции и за месяц к врачу не попадешь.
Михаил Тимонов: Давайте все сравнивать с 1913 годом. Если мы декларируем о том, что у нас современная медицина, сегодня записался, а принимать его будут через две недели, когда будет, может быть, уже поздно, если, не дай бог, что-то серьезное, я думаю, это не совсем правильно.
Михаил Соколов: Сейчас Валерий Дмитриевич похвалит Сталина. Он тут хвалил когда-то Сталина, ему забыть не могут. Вы сейчас скажете, что кадры будут лучше.
Михаил Тимонов: Дело не только в количестве, но еще и чисто территориально. Эта оптимизация, которая по сути являлась суперконцентрацией медицины в отдельных центрах, привела к тому, что сейчас у меня пенсионеры, инвалиды, дети-инвалиды, чтобы получить реабилитацию, едут на другой конец города – это два с половиной часа общественным транспортом и с тремя пересадками. Съездил туда, съездил обратно, лег и умер, потому что ничего не хочешь, пять часов на дорогу.
Михаил Соколов: Главное, чтобы люди не выходили на митинги. Депутат Дмитрий Вяткин, кстати, мы сегодня к нему обращались, свою законодательную инициативу, как и некоторые другие члены "Единой России", отказался комментировать в эфире. Он предложил изменить закон о собраниях и митингах, чтобы в очереди к пикетам не становились, у зданий экстренных служб не собирались, у полиции, МЧС, пожарных кранов, скорой медицинской помощи, а также должны организаторы митинга предусмотреть методы организации санитарного обслуживания митинга, а если в соцсетях обнаружат, что форма и количество участников митинга меняется, то можно отозвать свое согласие на проведение акции. Боятся, что сейчас чуть-чуть эпидемия отойдет и начнется отморозка?
Валерий Соловей: Боятся. Обсуждается вопрос введения локдауна в Москве. Он в свое время был снят с повестки дня, сейчас возобновили его обсуждение. Боятся не только по эпидемическим соображениям и санитарным, боятся в том числе по политическим, боятся реакции. Не очень понимают, как себя вести, видят, что ситуация накаляется.
Михаил Соколов: Весной только во Владикавказе были народные волнения, связанные с коронавирусом.
Валерий Соловей: Но тогда все были ошеломлены и психологически раздавлены. Не только мы, это во всем мире происходило. Когда люди сталкиваются с новым для себя вызовом, с новой угрозой, они не знают, как себя вести, они дезориентированы. Но дело в том, что в России локдауна формально нет, фактически элементы его введены, а никто же не помогает ни людям, ни бизнесу. Если летом на детей по 20 тысяч рублей выплатили, то сейчас вообще речь ни о чем не заходит.
Михаил Соколов: Пока актеры жалуются, что им жить не на что, а другие вроде работают, значит, им платят. Хочется власти, наверное, пройти по мягкому сценарию.
Валерий Соловей: Да, они хотели бы сделать вид, что все не так уж и плохо, для того чтобы не потратить ни рубля. Деньги берегут.
Михаил Соколов: Вы ставите вопрос, за счет московского бюджета можно же поддержать какие-то категории, которые сейчас оказались ущемленными в связи с ограничениями, которые вводятся в столице?
Михаил Тимонов: Помните, весной, когда все только начиналось, я был в группе тех депутатов, которые сделали обращение к президенту и премьер-министру с предложением выплатить хотя бы по 30 тысяч на человека, чтобы после этого люди могли спокойно посидеть дома и не дать эпидемии разрастись. Когда у тебя есть деньги, ты не особо бегаешь, когда у тебя денег нет, ты хочешь, не хочешь, вынужден бежать куда-то, чтобы искать работу, что-то делать. К сожалению, наше предложение не было поддержано. Сейчас, мне кажется, положение ухудшается. Дело не только в локдауне, совершенно неожиданно очень сильным триггером оказалась дистанционка. Буквально в позапрошлое воскресенье я проводил встречу с москвичами на открытом воздухе, ожидал, что как всегда придет человек 20–30, пришло до 300 человек, которые час стояли под ливнем.
Михаил Соколов: Почему вас не разогнали?
Михаил Тимонов: А почему нас надо разгонять? Извините, депутат Московской городской думы имеет несомненное и пока еще не подвергаемое никем сомнению право встречаться во дворах с москвичами.
Михаил Соколов: В Беларуси уже разгоняют и во дворах, списки составляют подозрительных дворов. Какие проблемы все-таки ставили?
Михаил Тимонов: Огромное количество родителей до крайности обеспокоено тем, что дети получают сильные повреждения для своего здоровья просто от этого сидения дома. Когда ребенок сидит у компьютера часами полдня-день, с учетом домашних заданий получается, что ребенок, если он по-нормальному пытается учиться, то он сидит долго. Второе – начинаются невралгические повреждения, случаются нервные срывы, к сожалению, есть один случай суицида. Когда нам говорят: слушайте, так у вас дети хоть не болеют, от того, что сидят дома, ничего не происходит. Черта с два, колоссальный вред происходит здоровью детей от того, что они сидят дома. Меж тем из более полутора миллионов московских школьников за все время переболело тяжело 60 детей, не умер ни один. От обычного гриппа иногда, к несчастью, умирают.
Михаил Соколов: Еще студенты недовольны, насколько я понимаю, особенно платники.
Валерий Соловей: Обоснованно недовольны, я могу это подтвердить, как отец студента. Конечно, через такое обучение нельзя получить никаких надежных знаний – это абсолютно исключено. Я это очень хорошо знаю, как бывший преподаватель.
Михаил Соколов: Есть серьезные проблемы, а власть занята интересными делами, например, инициатива: запретить без согласования с какими-то органами так называемую просветительскую деятельность вузам и некоммерческим организациям. А это опять зачем?
Валерий Соловей: Я думаю, это как раз то, что я называю попытаться законопатить все щелочки, все залить цементом.
Михаил Соколов: Даже в Конституции цензура запрещена, а тут получается Главлит какой-то.
Валерий Соловей: Я бы сказал, это даже более стремно, чем Главлит. Ничего из этого, конечно, не сработает, потому что просвещение через YouTube все равно будет идти полным ходом, YouTube они не закроют – это абсолютно исключено. Не закроют из-за потенциально очень опасной массовой реакции. Его могут попытаться в момент пика политического кризиса, когда начнутся массовые волнения, на какое-то время отключить.
Михаил Соколов: Лукашенко на три дня отключал.
Валерий Соловей: Абсолютно верно. И результат оказался прямо противоположным ожиданиям, потому что это привело к мобилизации на улице. Потребители YouTube, контента Моргенштернов разных и "ТикТоков", они тут же выйдут на улицу просто.
Михаил Соколов: Я не верю, что они выйдут на улицы.
Валерий Соловей: От нечего делать, от злости, от наркотической зависимости. Это же вызывает наркотические эффекты, привыкание.
Михаил Соколов: Вот обиделся Соловьев, что его в топ YouTube не пускают, лоббирует через депутата Хиштейна такой закон, чтобы его обратно в топ пустили. Я, кстати, заметил, что вообще политические программы из топ YouTube в последнее время ушли, убраны, то есть, видимо, специально. Но пострадал господин Соловьев и его коллеги, они теперь требуют репрессировать и YouTube, и фейсбук, и твиттер. Как вы думаете, займется власть этим интересным делом?
Михаил Тимонов: Я не понимаю, почему господин Соловьев вообще до сих пор не осужден российским судом. На мой взгляд, он слишком много нарушал.
Валерий Соловей: За пропаганду войны, конечно.
Михаил Тимонов: Он слишком много пропагандировал ненависть, пропагандировал войну, по российскому закону он вообще должен отдыхать сейчас.
Михаил Соколов: То, что он должен – это вы думаете, а его поклонники так не думают, например.
Михаил Тимонов: Это очень печально.
Валерий Соловей: Не просто должен, но и будет.
Михаил Тимонов: Я тоже полагаю, что неизбежно будет.
Михаил Соколов: Может, не при нашей жизни.
Михаил Тимонов: При нашей.
Валерий Соловей: Мы сейчас можем насладиться судом справедливым и беспристрастным.
Михаил Соколов: Мы сегодня спросили людей, готовы ли они к такой неприятной перспективе, которую им готовят, видимо, по заданию из Кремля депутаты Государственной думы.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Готовы ли вы к отключению в России Twitter, Facebook и YouTube?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В интернете мы тоже сделали опрос, больше половины тех, кто в нем участвовал, считают, что власти просто не смогут технически это сделать, как с "Телеграмом". 22% даже за протест. 17% считают, что народ все стерпит. А 8% будут больше читать. Тоже, кстати, неплохо.
Михаил Тимонов: Я сейчас обратил внимание, меня очень резануло, что молодежь реализуется в интернете. Это какие надо было напринимать управленческие решения, что она не может реализоваться в реальном мире.
Михаил Соколов: Это к кому вопрос? Может быть, к депутатам вопрос?
Валерий Соловей: К программе "Лидеры России".
Михаил Соколов: Губернаторов тренируют, например. Кстати, как вам нравятся последние судьбы губернаторов? Один в Мордовии срочно подает в отставку, бывший губернатор Мень оказался на полдня под арестом, сейчас ему ограничения свободы сделали. Есть мэр Томска. Это что началось такое, 1937 год опять?
Валерий Соловей: Что вы, это и не прекращалось на самом деле, просто сейчас очередная вспышка. Готовится увольнение 17 губернаторов, мордовский – это первый. Это все тоже подготовка к будущему политическому сезону, который откроется в 2021 году. Таким образом можно стимулировать. Это давнейшее заблуждение чекистов, что если попробовать использовать методы середины 1930-х годов, то это повысит эффективность управленческого аппарата. Результат на самом деле прямо противоположный. Я видел сведения Николая Петрова, известного специалиста по политической географии, если не ошибаюсь, он говорил, что около 2% чиновников региональных так или иначе затронуты репрессиями. Необязательно они сидят, возбуждаются дела, они проходят свидетелями. Это очень много, учитывая плотную систему коммуникаций. Есть ли у них стимул работать? Я прекрасно знаю по разговорам и с провинциальными чиновниками, и с федеральными, они говорят: мы бы хотели что-то сделать, но мы не будем это делать, потому что это риск, никто из нас не хочет сидеть. Пусть лучше оно идет все, как идет, мы рисковать не будет. Это приводит к параличу аппарата, к тому разложению управленческой системы и кризису управляемости, о котором мы говорим.
Михаил Соколов: Можно хотя бы одну фамилию из 17 предсказать или две?
Валерий Соловей: Я не знаю списка, к сожалению. Это список, согласованный с чекистами.
Михаил Соколов: То есть необязательно, что всех уволят?
Валерий Соловей: Нет, конечно.
Михаил Соколов: А Меня за что все-таки?
Валерий Соловей: Это интересный вопрос.
Михаил Соколов: Там сидит тот, кто занял его место, и дает на него показания. Очень сложная такая система.
Валерий Соловей: Вы хотите сказать, матрешка. Возможно, это связано скорее с тем, чтобы создать некую угрозу, даже не создать, а обозначить, для господина Кудрина, главы Счетной палаты.
Михаил Соколов: А есть второй вариант, что в Ивановской области поместье Дмитрия Анатольевича Медведева.
Валерий Соловей: Вполне возможно и с этим. Дело в том, что Дмитрий Анатольевич снова стал котироваться как преемник, а Кудрин котируется как будущий премьер-министр, он входит в шорт-лист, который сейчас обсуждается, то равнозначная возможность. Я не знаю, с кем из них конкретно это связано.
Михаил Соколов: Вас не удивляет, что никто из московских чиновников крупного масштаба за последние годы не попадает под зачистку? Сейчас вице-премьер Московской области, он же начальник управления был в Министерстве обороны у Шойгу перед этим, его сейчас на два месяца арестовали. Значит, в Подмосковье неприкасаемых такого уровня нет. А почему в Москве все чиновники неприкасаемые? Они все такие честные, не нарушают никаких законов, к ним нет никаких претензий?
Михаил Тимонов: Мне бы очень хотелось, чтобы было так. Но в рамках моего скромного представления о том, как у них все работает, я просто полагаю, что бухнет немножко позже, но сильнее, и по площади ударит.
Михаил Соколов: Кстати говоря, вы неосторожно сказали, что Медведев стал котироваться в качестве преемника. Можно огласить не весь список, но еще несколько человек? Например, Собянин.
Валерий Соловей: Нет, его в этом списке нет. Он выпал из списка после того, как очень успешно прошел первую волну, это ему вменили в вину, что он вел себя как президент. Сначала президент от него потребовал закрыть Москву, Собянин это сделал, обеспечил карантин, а потом к президенту каждый день приходили люди, которые входят в топ федеральной элиты, наушничали, что Собянин не по чину ведет себя, ведет себя как президент. Его судьба в тот момент повисла на волоске. Шойгу выпал из этого списка. По крайней мере, если не выпал, то переместился в конец. Шойгу категорически не нравится ни силовикам, ни штатским. Силовики его своим не считают, штатские, естественно, не считали. Плюс есть консолидированное мнение элиты, что при нем начнется новый передел собственности, что для них, конечно, исключено. Дмитрий Анатольевич Медведев, фигурирует сын одного джентльмена весьма влиятельного и фигурирует одна из тех самых женщин. Помимо этого еще несколько человек, фамилии которых неизвестны.
Михаил Соколов: Как я должен понимать "одна из тех самых женщин"?
Валерий Соловей: Помните фразу Владимира Владимировича "те женщины"? Екатерина Тихонова, дочь Владимира Владимировича. Посмотрим, если ее в Госсовет введут, это будет намек.
Михаил Соколов: А как же тульский губернатор Дюмин, которого все вытаскивают?
Валерий Соловей: Он пока в этой системе коммуникаций не очень активен. Тоже не исключено.
Михаил Соколов: Можно нарисовать какую-то картину, есть три-четыре влиятельные группы, которые ведут борьбу, или это слишком сложно сейчас?
Валерий Соловей: Есть штатские, есть силовики, они сходятся в том, что надо обеспечить плавный транзит. Они расходятся в вопросе о том, кто был бы желательной кандидатурой. Для штатских одно время желательной кандидатурой выглядел Мишустин, потом Владимир Владимирович дал им понять, что не надейтесь. Для них сейчас кандидатурой является Дмитрий Анатольевич Медведев. Силовики не знают. Они согласны, часть из них, по крайней мере, на Медведева, но исходя из того, что он слаб и это позволяет его контролировать, как они полагают.
Михаил Соколов: А где место такого замечательного человека, как Игорь Иванович Сечин, во всем этом раскладе?
Валерий Соловей: Он должен быть главным контролером или регентом при слабом президенте. В этом случае он должен перейти на работу в правительство и стать вице-премьером, куратором силовых структур.
Михаил Соколов: Такой должности нет, кажется, что все подчиняется президенту.
Валерий Соловей: Если президент слабеет, он нуждается в альтер-эго, которому он должен доверять. Игорю Ивановичу он доверяет. Золотову доверяет, но Золотов не может стать вице-премьером. Медведеву доверяет, но какой из Медведева куратор силовиков. А вот Игорь Иванович вполне себе.
Михаил Соколов: Какую роль может сыграть в этом раскладе Москва? Москва – это такое особое удельное княжество. Кто на Москве, тот решает многие вопросы. Условно говоря, выйдут люди на улицу или не выйдут? Есть в Москве оппозиция или нет? Поддержит столица нового слабого президента или захочет какого-нибудь нового Сталина?
Михаил Тимонов: Я не думаю, чтобы Москва захотела Сталина. Все, что вы сейчас обсуждали про губернаторов, на мой взгляд, это несомненный сигнал об общей тотальной гуманизации. В 1930-е годы свою вертикаль власти крепили другими методами, отвели в подвал и решили вопрос окончательно, а тут по два часа прогулки в день. Я воспринимаю это так, хотя могу ошибаться, что это просто попытка укрепить в ожидании наступающих волатильных движений эту самую вертикаль, на мой взгляд оппозиционный, основой которой является безнаказанность злоупотреблений. Для порядка надо время от времени кого-то наказывать. Как говорил другой лидер, кадры надо перетряхивать и перетряхивать.
Михаил Соколов: Он до сих пор и сидит, их перетряхивает.
Валерий Соловей: На дубинках ему, похоже, неудобно сидеть.
Михаил Соколов: Бывали режимы, которые годами и десятилетиями сидели на штыках.
Валерий Соловей: Это было в другую эпоху.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Восточная Европа 1920–30-х, авторитарные режимы. Мы это проходим сейчас, непрожитое время.
Валерий Соловей: Проходим, но все-таки копия не просто хуже оригинала, она гораздо менее устойчивая, это эрзац – это понятно, и долго он тоже не продержится.
Михаил Соколов: Есть политики, которые сейчас продают нечто вроде такого верноподданнического неосталинизма. Мы забыли такого персонажа интересного, как спикер Государственной думы Вячеслав Володин. "Действия, которые допускали политики в 1990-е годы, привели к распаду Советского Союза. Действия, которые допускали политики после смерти Сталина, когда перечеркнули все победы, затоптав его, привели тоже к плохим последствиям, хотя Сталину оценку дал и народ, и историки". Владелец майонезного завода хочет Сталина, который бы его к стенке поставил.
Валерий Соловей: Он такой классический постмодернист. Реминисценция какая, к чему вдруг говорить о смерти Сталина? Вы же понимаете, что у них у всех в голове стало сейчас вертеться. Почему у Мишустина прозвище Хрущ, по аналогии с Хрущевым?
Михаил Соколов: Лысый.
Валерий Соловей: Нет, совсем не поэтому. Почему вдруг Володин заговорил о смерти Сталина? Как алкоголик всегда говорит о водке, так они все сейчас начинают в своих категориях культурных осмысливать будущее.
Михаил Соколов: То есть парафраз того же Володина, что не будет Путина, не будет и Володина.
Валерий Соловей: Совершенно верно. Наследство Сталина надо сохранить. А сейчас речь пойдет о чьем наследстве великом, безусловно?
Михаил Соколов: Соберут политбюро, о котором нам некоторые политологи рассказывают.
Валерий Соловей: Госсовет, президиум Госсовета.
Михаил Соколов: Будут перетряхивать министерства, кто-то на роль Лаврентия Павловича пойдет. Тут есть один вопрос, люди всегда спросят оппозиционных политиков, политологов и так далее. Предположим, вы правы, транзит может состояться в том или ином варианте. Какие варианты, какое будущее ждет Россию, которая живет не очень хорошо, после пандемии, после многолетнего падения жизненного уровня, которая вдруг узнает, что у нее будет или ей предложат другого президента от этой команды?
Валерий Соловей: Есть всего два принципиальных варианта. Первые – это принимаем как данность, тяжело вздыхаем и надеемся на оттепель. Естественно, значительная часть квазилиберальной интеллигенции будет об этом говорить, писать и молиться. И второе – мы выступаем как народ или хотя бы как часть народа. То есть мы участвуем в этом кризисе, и мы добиваемся своего, изменение правил игры на свои, на те, которые нужны нам. У нас сейчас открывается уникальный шанс, в 2011–12 году он был гораздо хуже.
Михаил Соколов: Шанс на что?
Валерий Соловей: На изменение ситуации и правил игры. Если мы его не используем, история нам этого никогда уже не простит.
Михаил Соколов: А вы как видите альтернативу тому, что есть, что вы можете предложить своим избирателям вместо того, что мы видим сейчас?
Михаил Тимонов: Что я могу предложить, кроме ломки этой системы, построенной на безнаказанности отдельных лиц, и выстраивания нормального ответственного правительства, которое возможно только в том случае, если оно меняется регулярно через честные всенародные выборы. Я не верю в хороших политиков, я верю в хорошие системы. Если я знаю, что система с регулярной сменой лидеров и правящих партий во всем мире плюс-минус работает, делая их ответственными перед народом, наверное, то же самое надо будет строить. Мне на самом деле все равно, как будет фамилия будущего президента, мне главное, что когда закончится его лучше четырехлетний срок, чтобы он сменился через честные всенародные выборы и пришел его конкурент, а потом сменился бы этот конкурент. Вот что главное – систему перестроить.
Михаил Соколов: Размечтались тут присутствующие, которых я благодарю.
Опрос Радио Свобода
Видео и аудио доступны на сайте и в ютубе Радио Свобода.