Есть возможность сравнить то, что происходит в политике России и в постсоветских государствах. Благо поводов хватает: 10 января 2021 года прошли президентские выборы в Киргизии: 80% голосов у Садыра Жапарова. При явке около 40%. К выборам есть претензии у наблюдателей ОБСЕ.
Состоялись парламентские выборы в Казахстане. Партия Назарбаева "Нур Отан" получает 71 % голосов, демпартия "Ак Жол" 11%, "Народная партия Казахстана" (бывшая Компартия) – 9%. С 2013 года власти не дали регистрации ни одной новой партии, хотя заявки были. ОБСЕ считает, что на выборах не было конкуренции.
Мы видим сегодня новую попытку Владимира Путина продолжить послевоенное урегулирование карабахского вопроса, пригласив в Москву премьер-министра Армении Никола Пашиняна и президента Азербайджана Ильхама Алиева.
Каковы цели Путина на постсоветском пространстве? Состоялся ли переход России к среднеазиатской силовой модели управления? Что заимствуется у соседних диктатур?
Обсуждают политолог Аркадий Дубнов, политик Владимир Рыжков.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 11 января в Москве прошли трехсторонние переговоры лидеров Армении, России, Азербайджана. Подведены итоги парламентских выборов в Казахстане, президентских выборов и референдума в Киргизии.
Об отношениях с соседями России, о том, что страна заимствует при Владимире Путине из окружающего ее евразийского мира автократий, мы поговорим сегодня с гостями: эксперт по постсоветским странам, политолог Аркадий Дубнов и известный российский политик Владимир Рыжков. Несколько кандидатов в президенты Киргизии не признают победу Жапарова, считают, что он набрал эти 80% с помощью фальсификаций. Очень странно действительно, достаточно низкая явка на выборах. Объясните нам, что там все-таки произошло?
Аркадий Дубнов: Это непосильная задача для меня объяснить полностью, что там произошло. Я, как и вы, сторонний наблюдатель, хотя, наверное, очень наблюдательный и заинтересованный, потому что Киргизия – это моя первая любовь в Центральной Азии с точки зрения экспертного наблюдателя.
Характеристика, которую вчера мне прислали, как шли эти выборы. Табло, которое показывало подсчет по мере обработки бюллетеней. Так вот, на момент обработки 72% бюллетеней Джафаров набирал 52% голосов. Через некоторое время, когда на 6% бюллетеней было обработано больше, 78%, вдруг скачок невероятный, он уже набирал около 80%, то есть ту цифру, которая оказалась финальной. Специалисты-математики, типа Сергея Шпилькина, который у нас занимается обработкой и анализом выборной математикой, могли бы объяснить такой скачок, я не могу.
Но при этом надо назвать вещи своими именами. Конечно, Джапаров был безальтернативный кандидат. Это "народный кандидат", как он себя представляет, как его двигает команда. Но этот народ, безусловно, проявил такую апатию к выборам президентским, беспрецедентную для такой активной страны, где очень развита электоральная активность. Чуть больше 30% – за всю почти 30-летнюю историю выборов в Киргизии такого еще не было.
Это говорит о том, что люди уже смирились с тем, что этот человек, который еще недавно сидел в колонии, спустя 10 дней занял пост главы государства, при поддержке очень неопределенных, а точнее, определенных структур, организацией которых он хвастался в совершенно замечательном интервью, которое у него взяли журналисты "Коммерсанта", просто горжусь, назову их имена – Кабай Карабеков и Владимир Соловьев, он себя раздел полностью, окончательно.
Нам стало ясно происхождение политическое этого человека. Он рассказал, как он в тюрьме пользовался всеми благами цифровой свободы, как он формировал свою электоральную базу, как он руководил чуть ли не всей страной и так далее. Понятно, что этот человек, за спиной которого стоят такого рода организации, не мог не прийти к власти, заставив отречься от своих полномочий предыдущего президента. В ответ на то, как ему это удалось, он сказал: "Удалось. Народ за мной стоял". Только определенные структуры, как у нас говорят, авторитетные структуры в таких случаях оказывают столь сильное давление, делают столь определенные предложения, в том числе даже главе государства, от которых отказаться нельзя.
Поэтому я уже повторяю одну и ту же фразу в течение почти двух месяцев, как произошли события в Киргизии, к власти в этой замечательной стране идет охлократия. Я боюсь, что человек, который уже сегодня обещает этому народу решить абсолютно все проблемы, это надо просто послушать, что он говорит. Он говорит – он поборет коррупцию. То есть он не говорит, что он будет бороться, он ее уничтожит. Он уничтожит наркотрафик. Он не будет просто с ним бороться, он его уничтожит. Он уничтожит разделение Киргизии на юг и север, то, что является чуть ли не географической константой, страна разделена хребтом на юг и север, в том числе и политически, и кланово. Этот человек говорит, что он уничтожит разделение Киргизии на юг и север. Он поборет бедность, он со всем справится. Он вернет киргизских трудовых мигрантов из России, Казахстана, Турции, откуда бы то ни было. Правда, через два-три года, когда поднимет экономику. Как он поднимет экономику в этой бедной стране, которая по уши в долгах Китаю, которой нужны были кредиты от России, чтобы реструктуризировать долги той же России, никто не знает. Тот самый народ, который сделал его народным лидером, я думаю, что через некоторое время обнаружит, что он в очередной раз сильно ошибся, придется как-то решать проблему шестого президента Киргизстана.
Михаил Соколов: Получается, что люди выходят на улицу, народное возмущение. Один президент уходит, на его место приходит какой-то человек из тюрьмы, популист, и не факт, что он не создаст какую-то новую автократию, пользуясь результатами референдума, который превращает Киргизию в республику президентскую чисто. А надо ли людям выходить на улицу, рискуя получить худшее вместо того, что было?
Владимир Рыжков: Я продолжу то, что говорил Аркадий. Мне доводилось бывать в Киргизии, доводилось следить достаточно внимательно за событиями в этой стране. Европейские концепции гражданского общества, народа, который выходит на улицы, предъявляют свой суверенитет, борьбы партий, вот эти все обсуждения – парламентская модель, президентская модель, все это неприменимо к Киргизии. Мы уже были несколько раз свидетелями силового или полусилового захвата власти в этой стране или смены власти в этой стране. Думаю, что нынешний президент не последний в этой череде переворотов и захвата власти. Я не уверен, что можно говорить о существовании гражданского общества в Киргизии, скорее речь идет действительно о кланах, о преступных кланах или связанных с преступностью кланах, у которых есть множество сторонников, которые могут выйти на улицу и свергнуть власть в том числе с применением насилия. Поэтому он может обещать все что угодно, он может менять парламентскую на президентскую и обратно президентскую на парламентскую, как это делали до него, – это ничего по существу не изменит.
Главная константа киргизской политики – это, во-первых, то, что страна является то ли самой нищей на пространстве СНГ, то ли второй снизу после Таджикистана. Пара миллионов киргизов работают, чтобы заработать на жизнь и прокормить свои семьи в Киргизии, за пределами страны. Мы с ними встречаемся каждый день в Москве в сфере чистки улиц, таксисты и так далее. Экономики практически нет, и страна на 80% зависит от доноров, к числу которых относится в первую очередь Россия, очень много дает денег Европейский союз, Китай кредитует. Без помощи доноров эта страна существовать не может. Поэтому ничего он с бедностью не сделает, ничего с экономикой не сделает, ничего с наркотрафиком не сделает, потому что это сильные структуры, гораздо более сильные, чем киргизская власть.
Никакой разницы не будет, парламентская или президентская республика. Кстати, ему не удастся установить авторитарный режим, потому что этнические кланы, географические кланы, преступные кланы не позволят ему установить авторитарный режим.
Если говорить о Москве, президент Путин уже его поздравил с победой. Президент Путин поздравил бы любого с победой, потому что для Москвы гораздо важнее, чтобы эта республика хотя бы более-менее была стабильна, хотя бы более-менее выполняла свои союзнические обязательства в рамках ОДКБ, в рамках евразийской интеграции и учитывала позицию Москвы, находилась в большей степени под контролем. Поэтому я наблюдаю 30 лет за Киргизией, я ничего нового не вижу, все это уже было. Это как мыльная опера, как дурной сериал. Это было, это есть, это еще неоднократно будет повторяться.
Михаил Соколов: Давайте передвинемся в другую соседнюю страну, где прошли парламентские выборы. Страна автократическая, но все-таки там происходят в последнее время перемены. Нурсултан Назарбаев отошел за кулисы, руководит текущими делами президента Токаев. Результаты очень интересные этих выборов: партия "Нур Отан", типа "Единой России", – 71%, демпартия "Ак Жол" – 11% и "Народная партия", бывшая Компартия, – 9%, остальные не перешли 7% барьер. Интересно, что думают люди об этих выборах.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Казахстанцы о прошедших выборах в парламент
Михаил Соколов: Как похоже на Россию, только это не Россия, а Казахстан. Кто у кого учится, Казахстан у путинской России или Россия у Казахстана назарбаевского, теперь уже токаевского, скажем так?
Владимир Рыжков: Здесь все-таки первое: Казахстан принципиально отличается от Киргизии, в которой нет ни ресурсов, ни экономики, ни достаточного человеческого капитала для развития. Казахстан гораздо более сильная, стабильная, богатая страна не только благодаря своим нефтяным ресурсам и своим цветным металлам, остаткам советской промышленности, но Казахстан располагает гораздо более высоким человеческим капиталом в сфере науки, образования, высокой культуры, искусства и так далее. Это другая лига, это гораздо более высокая лига. В этом смысле там доходы сравнимы с российскими доходами. Я не думаю, что кто-то учится. Исторически Назарбаев гораздо раньше, чем в России, построил персоналистское авторитарное государство. И были 1990-е годы гораздо более демократические, гораздо более плюралистические, гораздо более открытые. Назарбаев уже в 1990-е годы построил достаточно стабильный авторитарный режим. Так что здесь Казахстан шел впереди, Россия шла чуть позже, но и модели экономик, и политические модели очень схожи. Но все-таки есть и различия, прежде всего эти различия во внешней политике. Если Россия сейчас находится в конфронтации с Западом, с Соединенными Штатами, с Европой, делает ставку на стратегический альянс с Китаем, то Казахстан гораздо более сдержан, гораздо более осторожен, он старается проводить, что при Назарбаеве, что сейчас при тандеме Назарбаева-Токаева, гораздо более мягкую, компромиссную, миролюбивую, сдержанную внешнюю политику, не класть яйца в одну корзину. И в этом смысле он существенно отличается от России, которая сейчас является лидером анти-Запада и так далее.
Михаил Соколов: Я приготовил один отрывок из агентства "Рейтер", их сообщение об этих выборах, собственно, о дочери Назарбаева Дариге.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Дочка Назарбаева идет в парламент
Михаил Соколов: Аркадий, как вы относитесь к такой возможной комбинации? Назарбаев действительно отошел за кулисы, есть президент. Может быть, действительно то ли следующим президентом, то ли главой их так называемого парламента станет дочь Назарбаева, мы видим такой выход на арену новый?
Аркадий Дубнов: Да, перспектива того, что госпожа Назарбаева станет в результате этих выборов спикером нижней палаты мажилиса, это, если я не ошибаюсь, третья позиция в иерархии казахстанской, – это означает, что позиции второго президента Токаева достаточно становятся сомнительны с точки зрения его претензий полновластно узурпировать или сосредоточить в своих руках власть на ближайшие годы, во всяком случае на время своей президентской каденции. Основным содержанием всей это кампании было возвращение Дариги Назарбаевой во власть и ее возвращение в противостояние с Токаевым. Известно, что у них не самые лучшие отношения, я имею в виду в политическом отношении. Поэтому здесь можно говорить, вы говорите, ушел за кулисы Назарбаев, – нет, папа Дариги Назарбаевой за кулисами теперь продемонстрировал, что все нити управления страной, вопреки ожиданиям в том числе даже и таких наблюдателей, как я, оказались неожиданно возросшими, то есть он управляет страной в гораздо большей степени, чем даже Токаев.
Недавно совсем, в конце прошлого года отобрали у Токаева решением правительства полномочия контроля за такой силовой структурой, как контроль за охраной всех силовых объектов в Казахстане, типа ФСО нашей. Я хочу прокомментировать то, что сказал Владимир Рыжков, в ответ на ваши слова, кто лидер – Путин либо Назарбаев в правилах игры.
Недавно Назарбаев стал рассуждать о том, имеет ли оппозиция шансы на управление государством, вообще ее роль. Он сказал очень лояльно: конечно, оппозиция имеет право, она должна существовать, но пусть она докажет свое право принять участие в управлении, пусть она сформулирует свои предложения, тогда мы с ней начнем переговоры. То есть это позиция, которую транслирует господин Лукашенко, то есть оппозиция не просто должна электорально иметь право соревноваться с властью, ее замещать. Точно так же рассуждает Владимир Путин: кто такой Навальный? Пусть он сформулирует свои предложения, мы тогда будем разговаривать. Или любая другая оппозиция. То есть представление о том, что такое функционал оппозиции в демократическом государстве, здесь напрочь отсутствует. Есть власть, мы царь горы, а вы попробуйте залезть на нее. Мы еще подумаем, не стоит ли полить воду, чтобы эта горка была достаточно скользкая.
В этом смысле Владимир Путин абсолютно ученик Нурсултана Назарбаева, действительно великого реформатора в Центральной Азии, великого модернизатора, чего уж тут говорить и чего тут отнимать.
Что касается вообще тенденции развития Казахстана, то, конечно, здесь очевидная безальтернативная система голосования, выборов, приводящая к дальнейшей узурпации власти в руках правящего клана, которая сбрасывает все возможные попытки сопротивляющихся, в том числе и молодых слоев населения, которые пытаются занять свое место. Чего только стоит отказ действующей власти в лице президента Токаева разрешить регистрацию такой партии, как Демократическая партия Казахстана, во главе которой стоит весьма популярный активист Мамаев. В результате отказа абсолютно по надуманным предлогам в регистрации эта партия не участвовала в выборах. Активисты эти партии призывали бойкотировать выборы. Активисты, которые выходили на улицу, вчера совершенно вопиющий был прецедент, когда несколько десятков людей на очень сильном морозе, полиция их блокировала и держала в течение 8–9 часов на морозе, прежде чем их отпустила. Вот такого рода такой новый, обещающий демократические перспективы Казахстану президент обнаруживается сегодня. Либо он хочет, но не может, либо он делает вид, что хочет, а на самом деле все остается на кругах своих. Такая печальная вещь происходит в некогда стремительно модернизирующемся Казахстане.
Михаил Соколов: Почему, на ваш взгляд, Владимир Путин не стал учиться у такого опытного ветерана Назарбаева этому отходу чуть-чуть в сторону сейчас, например, а пошел на прямое обнуление своих полномочий? Он же все-таки закладывал эту идею с Госсоветом, потом, судя по всему, от нее отказался. Может быть, в Госсовет он кого-то из своих дочерей отправит на стажировку или еще что-нибудь такое будет, как с госпожой Даригой Назарбаевой, которая постажировалась в парламенте и снова туда возвращается.
Владимир Рыжков: Как раз в возвращении Дариги и в возможном приходе к власти я не вижу ничего удивительного, потому что мы на постсоветском пространстве такое уже видели, я имею в виду семью Алиевых в Азербайджане. Был Гейдар Алиев, теперь Ильхам Алиев. Жена Ильхама Алиева занимает пост первого вице-президента Азербайджана. Так что мы видим, что это вполне работающая модель в странах, где гражданское общество либо вообще отсутствует, либо слишком слабое для того, чтобы участвовать в решении политических судеб своей страны, где власть остается в руках узких элит. Если узкие элиты Казахстана договорятся о том, что не Токаев, а Дарига будет лидером, так тому и быть, не будет сил, которые этому воспрепятствуют. Что касается вопроса, почему Владимир Путин, у него была и другая модель, у него была модель преемника. Мы же видели тандем Путин и Медведев, 2008–2012 год, когда Владимир Путин отошел на вторую роль формально премьер-министра, а президентом был Медведев. Так что такая модель тоже могла бы рассматриваться временного отхода на вторую позицию или какую-то иную позицию, потом опять возвращение.
Почему решено удерживать власть? По всей видимости, это связано с оценками угроз. По всей видимости, наш президент не уверен, что в случае выбора преемника и мягкого отхода удастся удержать контроль и безопасность. По всей видимости, считается, что слишком велики угрозы войны кланов внутри России, которые приведут к реальной потере власти. Видимо, считается, что очень большая угроза со стороны вмешательства Запада, который поддержит какие-то антипутинские силы. То есть, по всей видимости, это страх перед возможными внутренними и внешними угрозами. В такой ситуации, видимо, принято решение, что безопаснее удерживать власть путем обнуления.
Михаил Соколов: У нас есть на постсоветском пространстве еще один герой-президент, который удерживает власть не 20, а 26 лет, – Александр Лукашенко. Протесты в Беларуси после выборов с фальсификациями продолжаются, хотя из-за зимы не в таком масштабе. Послушаем Артура Давлетшина.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Протесты в Беларуси продолжаются
Михаил Соколов: Сейчас акции протеста, конечно, не так велики, но они идут. Идет борьба вокруг хоккейного, например, чемпионата, вокруг санкций. Аркадий, как вы оцениваете то, что сейчас происходит в Беларуси? Не безнадежна ли эта борьба или, наоборот, у нее есть какие-то серьезные шансы? Сейчас Лукашенко пытается сыграть в партию с таким Всебелорусским собранием, изобразить народный съезд, якобы он с ним делиться будет полномочиями. В общем, политическая борьба продолжается, каков ее прогноз на ближайшее время?
Аркадий Дубнов: Я еще раз должен выразить совершеннейшее восхищение перед стойкостью людей, граждан, в самом высоком смысле граждан Беларуси, которые продолжают отстаивать свое достоинство и право на уважение, на справедливость. То, что происходит в Беларуси, – это уже вошло в историю. В любом случае это станет не только фактом, но и уроком, который еще не закрыт, звонок на большую перемену не прозвенел. Надо понимать, что изменения в Беларуси, самой близкой кремлевскому режиму стране, с очень похожим мудрым государем, не могли не быть связаны с поддержкой Кремля. Для Кремля Беларусь – это такой последний бастион, сдача которого зловредному супостату западному означала бы и приближающийся конец московского режима. Поэтому, конечно, не будь дружеского участия Кремля, лично Владимира Владимировича, которого благодарил Александр Григорьевич, то есть феномен Москвы, феномен участия очевиден российского.
Я думаю, что изменения в Беларуси произойдут не раньше, чем Москва сможет сформулировать некую концепцию транзита власти в Беларуси, пока она не сможет найти конкретную персоналию, которая будет удовлетворять во всяком случае значительную часть белорусского гражданского общества, которое сегодня выходит на улицы, с точки зрения сохранения независимости Беларуси, с одной стороны, а с другой стороны – лояльности по отношению к России. Мы понимаем, что один из возможных вариантов таких персоналий, конечно, был банкир Виктор Бабарико. Но Лукашенко не легкий ферзь, смести которого с этой доски шахматной было бы задачей, посильной московским гроссмейстерам. Поэтому игра продолжается, фигуры с доски не сметены. Я думаю, весь этот год Лукашенко у власти удержится, а дальше возможны варианты.
Вообще 2021 год будет очень сложным. В конце концов, вы еще ни разу не вспомнили то влияние, которое будут оказывать на постсоветское пространство, а оно будет невыносимо сильным, те силовые линии, которые идут сегодня из Вашингтона. Я имею в виду, что кризис американской демократии, процедур, которые подвергаются сегодня атаке в Штатах, они очень больно отразятся на перспективах демократизации на постсоветском пространстве, где правила игры, на мой взгляд, сегодня в гораздо большей степени будет формулировать Кремль.
Михаил Соколов: Я надеюсь, что в ближайшую неделю мы увидим стабилизацию этого временного кризиса, который происходил в Вашингтоне. Владимир, как вы видите ситуацию в Беларуси? Чему учит Россию белорусский опыт? Диктатуры так просто не сдаются, особенно если они имеют влиятельных спонсоров, как в данном случае, получается, таким якорем, удерживающим режим Лукашенко, все-таки оказывается Москва?
Владимир Рыжков: Вне всякого сомнения, не просто основным якорем, а фундаментом, опорой для Лукашенко является сегодня только Москва, других нет. Это и прямая финансовая помощь. По-моему, как раз на прошлой неделе я видел сообщение, что из обещанных полутора миллиардов долларов финансовой поддержки Минску перечислены очередные 500 миллионов долларов. Это для страны, которая в меньшей степени, чем Киргизия, но в значительной степени не может сводить самостоятельно концы с концами без помощи Москвы, за минувшие 20 с лишним лет Россия передала Беларуси разного вида прямой финансовой помощи или дешевым газом, или дешевой нефтью 120 миллиардов долларов помощи – это колоссальная цифра. Без этой прямой финансовой, экономической поддержки и без маячившей за ней силовой поддержки, я напомню, что когда разразился кризис прошлогодний в Беларуси, Владимир Путин сказал, что подготовлены резервы внутренних войск и так далее для того, чтобы в экстренном случае войти в Беларусь, без этой поддержки Лукашенко, конечно, не удержался бы.
Аркадий правильно говорит, что для Москвы потеря Беларуси непредставима – это невозможный сценарий. Поэтому, если уж Януковичу обещали 15 или 16 миллиардов долларов во время кризиса, то ради Беларуси не пожалеют никаких денег и никаких сил. Я согласен, что мы должны восхищаться белорусским гражданским обществом, однако есть одно противоречие определенное: если мы верим в то, что большинство белорусов отвергают режим Лукашенко, то возникает противоречие между тем, что большинство отвергает режим Лукашенко, но провалилась всеобщая стачка, к которой призывала и которую объявила Светлана Тихановская. Получается, что люди против режима Лукашенко, но каждое утро чистят зубы, идут на работу, встают к конвейерам, учат детей, собирают урожай. Вы, как автор программы "Цена революции", знаете, что во многом династия Романовых и императорская Россия рухнула под ударами всеобщих стачек, всеобщих забастовок. Но до этого дело в Беларуси не дошло. То есть там есть определенный баланс, равновесие между режимом и обществом, которое, с одной стороны, протестует, с другой стороны, продолжает работать, платить налоги и тем самым поддерживать дееспособность этой системы.
Я полностью согласен с Аркадием, если раньше Лукашенко мог лавировать между Брюсселем, соседней Литвой, Пекином, Москвой и так далее, то теперь у него осталась только одна дверь, в которую он может входить, и эта дверь находится в Кремле. В этом смысле абсолютно согласен с тем, что в решающей степени будущее самого Лукашенко и власти в Беларуси, развития там – находятся в руках Москвы. Как-то эта судьба должна быть решена в этом году. Аркадий говорит, что Лукашенко досидит до конца года, я не уверен, может, все-таки Москва заставит его так или иначе поменяться на кого-то другого. В феврале будет Всебелорусское народное собрание, будет обсуждается новая лукашенковская Конституция. Как я понимаю, Лукашенко обещал Путину и новую Конституцию, и новые выборы. Мне кажется, что именно в этом году решится вопрос о том, что будет с Беларусью дальше и кто будет ее лидером.
Михаил Соколов: Тоже интересно будет посмотреть на этот процесс. Я еще хочу по поводу сегодняшней встречи президента Азербайджана, премьера Армении у Владимира Путина в Кремле. Никаких вроде бы решений нет, встреча была конструктивная, они говорят. Алиев говорит, что конфликт остался в прошлом. Пашинян говорит, что он не урегулирован. Некие решения по транспортным вопросам. По военнопленным, как говорит Пашинян, решения нет. Там есть захваченные после вроде бы формального окончания войны. Каковы здесь перспективы, будет там мир худой хотя бы?
Аркадий Дубнов: В подтверждение своего прогноза, что Лукашенко удержится до конца года, приведу довод, касающийся того, что именно Лукашенко будет позволено представлять Беларусь в год 30-летия распада Советского Союза, который произойдет в декабре 2021 года. Какой-то другой белорусский лидер вряд ли к этому моменту созреет, чтобы в столь знаменательную дату геополитической катастрофы отмечать вместе с Владимиром Путиным.
Что касается Карабаха, на мой взгляд, шанс есть становления длительного мира. Я, честно говоря, согласен, что основным параметром, который может рассматриваться как гарантия этого мира, является экономическое благоденствие региона, который может заинтересовать всех действующих субъектов взаимодействовать друг с другом невоенным методом, чтобы найти какой-то компромисс. С этой точки зрения план экономической реабилитации, разблокирования транспортных коммуникаций, открытие границ – это штука, на мой взгляд, перспективная. Только насколько честно и взаимоприемлемо это будет соблюдаться, тут уже, что называется, дьявол в деталях. Лично для меня то заявление, которое сегодня было принято перед самым началом нашей программы по итогам трехсторонней встречи, ничего неожиданного я там не нашел, но не нашел упоминания о прочих очень сложных, нервных, узловых пунктах ситуации поствоенной в Карабахе.
Например, возьмем Николу Пашиняна, который перед приездом в Москву обозначил узловые пункты, важные для Еревана, – это, во-первых, экономическое состояние региона, взаимодействие и так далее, второй вопрос – обмена пленными, очень чувствительный вопрос, который до конца не решен и блокируется сторонами. Как я знаю, не в малой степени блокируется со стороны Азербайджана, который, возможно, использует это как элемент давления. В заявлении ничего не сказано про обмен пленными, несмотря на то что встреча продолжалась в общей сложности около четырех часов. Ничего не сказано о самом драматическом вопросе карабахской проблемы – о статусе Карабаха, как к нему подойти. Нет пока ясности о том, как будет решаться проблема более частная, но она очень важная, о статусе российских миротворцев в Карабахе. Я знаю, что такой документ подписан с армянской стороной со стороны России, но не подписан азербайджанской стороной. Азербайджан пока не дает согласия на некоторые элементы этого соглашения. Есть и другие моменты, которые пока не кажутся решаемыми с этой точки зрения. Самое важное – это роль Турции.
Мы не знаем, до каких пределов Москва готова допустить Турцию к решению вопросов внутри Карабаха. Азербайджан хотел бы в большей степени участвовать в управлении армянской частью сохраненного Карабаха, где оперируют российские миротворцы. Какую роль играет конкретно Турция, будут ли там действительно турецкие военные базы, они де-факто уже функционируют там в трех городах, этот вопрос тоже не отражен в сегодняшнем заявлении. Но я уверен, что он обсуждался и будет обсуждаться. Там параллельно работали на других уровнях представители двух государства. Да, паровозом, конечно, должна быть экономическая реабилитация региона.
Михаил Соколов: Владимир, не только о Карабахе, но и о других горячих точках, есть замороженный конфликт с Украиной. Как вы бы сформулировали в сегодняшней ситуации цели Владимира Путина на постсоветском пространстве? Каковы задачи системы, что они хотят?
Владимир Рыжков: Здесь ничего не меняется. Российская идентичность – это восприятие себя как великой державы, уже не европейской, а великой евразийской державы. Как у любой великой державы, у нее есть сфера жизненных интересов. Эти сферы жизненных интересов касаются прежде всего постсоветского пространства. Это фактически прямо записано в действующей концепции внешней политики России 2016 года, где развитие интеграционных процессов на постсоветском пространстве, в СНГ, является первым по значимости приоритетом российской внешней политики. Поэтому для Владимира Путина сегодняшняя встреча в Кремле с Алиевым и Пашиняном – это огромный успех. Это подтверждение того, что Россия является эксклюзивным, главным посредником и игроком в Закавказье, никакой Турции там нет. Пашинян и Алиев не могли в принципе вместе полететь бы в Анкару или в Брюссель, даже в Вашингтон, они прилетели в Москву и вели беседу именно с Владимиром Путиным. Это подтверждает особый статус России в этом регионе. Это же касается Молдовы, где Россия стремится сохранять в значительной степени контроль над ситуацией. Это же касается и Украины, где Кремль стремится к урегулированию на своих условиях, то есть на условиях невхождения Украины в НАТО и прекращения дрейфа Украины в сторону евроатлантики. Это же относится к Беларуси, это же относится к Центральной Азии, где Владимир Путин поздравил нового президента, потому что он знает, что новый президент будет лоялен Москве точно так же, как все предыдущие, точно так же, как и любой другой президент. Поэтому цели остаются неизменными. Для достижения этих целей предпринимаются действия, одно из которых мы видели сегодня.
Михаил Соколов: Теперь подошло время поговорить с гражданами. Мы видим нечто вроде дрейфа России при позднем Путине, если не в Азию, то уж точно в Евразию или, как шутили, в Азиопу.
Опрос Радио Свобода в Twitter
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Россия при Путине политически находится в Европе или в Азии?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В интернете 66% выбрали азиатскую диктатуру и 23% – евразийскую автократию. Демократию в России, к несчастью, те, кто нас читают на сайте и в твиттере, не находят. В чем все-таки разница политической системы современной России и Казахстана, например, где тремя партиями привычными изобразили выборы в парламент, а главное событие – это судьба дочери бывшего президента и фактического правителя страны?
Владимир Рыжков: По существу разницы нет. И в Казахстане, и в России сейчас режим, который называется специалистами по-разному, одно из определений – электоральный авторитаризм, то есть монопольная система власти, которая, тем не менее, легитимизирует себя через выборные процедуры. Понятно, какие выборные процедуры, понятно, что в отсутствии реальной конкуренции, понятно, что фальсификации, понятно, что пропаганда, понятно, что отсечение соперников реальных, но при этом видимость процедур сохраняется для того, чтобы эти замечательные люди на улице, которых вы опрашивали, продолжали верить, что в России демократия.
Люди думают, что выборы есть, значит демократия. Правда, они забывают о том, что выборы были и при Иосифе Сталине после сталинской Конституции 1936 года, выборы были и при Брежневе, выборы сейчас есть в Северной Корее и так далее. Люди верят: раз выборы есть, значит есть демократия. Тем самым, они верят, что это демократическое легитимное правление.
Можно говорить о различиях, о нюансах, о том, что в Казахстане большую роль играет клановый фактор, родственный фактор, этнический фактор, но это все нюансы. По большому счету преобладающая форма правления на постсоветском пространстве евразийском – это автократии, электоральные автократии, в большей или меньшей степени жёсткости, которые используют видимость выборных процедур для своей легитимизации. Поэтому, да, это схожие системы, схожие режимы.
Михаил Соколов: Ушла в отставку мэр Якутска Сардана Авксентьева, популярный тамошний политик, ведший достаточно яркую антикоррупционную деятельность. Как вы это воспринимаете? Вроде как по состоянию здоровья, но источники другие говорят, конечно, не об этом. То есть власть пытается зачистить все до последнего улуса российского перед думскими выборами?
Владимир Рыжков: Во-первых, я думаю, мы увидим в этом году еще много зачисток. Потому что, судя по всему, администрация президента и сам президент действительно поставили задачу получить конституционное большинство в Госдуме при рейтинге "Единой России" 30%, а это требует зачисток на всех уровнях. Во-вторых, принцип независимых политиков несочетаем с принципом самодержавия. Самодержавие не может терпеть независимых политиков ни в Москве, ни в самых отдаленных улусах Якутии. В-третьих, ей поступили, по всей видимости, угрозы. У нас же многие десятки мэров посажены в тюрьму, посадить мэра легче простого, обвинить в злоупотреблениях или еще в чем-нибудь. Поэтому, видимо, она ушла под угрозами, чтобы не ставить под удар себя и свою семью. Зачистки в этом году будут очень жесткими, думские выборы будут очень грязными с точки зрения фальсификаций, отстранения конкурентов, дискредитации и так далее.
Михаил Соколов: Я бы добавил судьбу "иноагентов". Теперь у нас не только СМИ "иноагенты" появились, но еще и граждане "иноагенты". Это уже нечто новое, по-моему, и в Азии мы такого не встречали.
Владимир Рыжков: Да, этот закон не просто так принимался – это еще один инструмент по преследованию оппозиции, по дискриминации активистов. Не случайно первым клеймо "иноагента" физлица навесили на замечательного Льва Пономарева, соратника академика Сахарова. Это очень жесткий инструмент, который будет вовсю использован в 2021 году.
Михаил Соколов: Я бы хотел, чтобы вы отреагировали на реплику Аркадия о том, что события в Вашингтоне как-то сильно могут повлиять на постсоветское пространство, да и на Россию. Твиттер Трампа – это главный элемент споров, блокировать его имела фирма возможность или не надо было этого делать?
Владимир Рыжков: Либеральный мейнстрим, в том числе в России, осуждает Твиттер, осуждает Фейсбук. У меня другая точка зрения, хотя я тоже либерал, я думаю, никто в этом не сомневается. Я считаю, что если глава государства провоцирует беспорядки, если глава государства подрывает доверие к Конституции, если глава государства подрывает доверие к выборам, подрывает доверие к закону, в целом дестабилизирует свое собственное государство и конституционный строй, то даже частные компании, если они думают об общественном благе, а к общественному благу относится не только свобода слова, но и еще более фундаментальная ценность – это Конституция, институты демократии, то я считаю, что они вполне могли задуматься о том, чтобы его заблокировать. Здесь не такая однозначная ситуация, как многие мои друзья и коллеги пишут.
Михаил Соколов: Я думаю, что мы это еще не раз обсудим, этот интересный сюжет.