13 января Алексей Навальный сообщил, что намерен прилететь в Москву в воскресенье, 17 января:
"Сейчас Путин, отдавший приказ о моём убийстве, верещит на весь свой бункер и велит своим слугам сделать всё, чтобы я не вернулся. Слуги действуют как обычно: фабрикуют новые уголовные дела против меня. Но что они там делают мне не очень интересно. Россия – моя страна, Москва – мой город, я по ним скучаю.
⠀
Поэтому сегодня утром я зашел на сайт компании "Победа" и купил билеты.
⠀
17 января, в воскресенье, я вернусь домой рейсом "Победы".
Встречайте 😉"
"Вопрос "возвращаться или нет" передо мной не стоял никогда. Просто потому, что я не уезжал. Я оказался в Германии, приехав в неё в реанимационной коробке, по одной причине: меня пытались убить". О своих планах оппозиционный политик рассказал в социальных сетях.
Что меняет возвращение лидера оппозиции в столицу России?
Обсуждают член московского штаба Навального Олег Степанов, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, зампредседателя партии "Яблоко" Борис Вишневский, политологи Аббас Галлямов и Сергей Марков.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Утром 13 января Алексей Навальный сообщил, что намерен прилететь в Москву в воскресенье, 17 января, рейсом "Победы". Что ждать от предстоящих событий? Олег, когда вы получили эту информацию о возвращении Навального, вы удивились?
Олег Степанов: Нет, я не удивился. Алексей достаточно давно говорил о том, что он вернется. У нас не было никаких сомнений, у московского штаба. В целом, я думаю, если люди следят немножко за деятельностью Алексея, понимают, что не вернуться было бы невозможно. Алексей уехал, как он сейчас в ролике сказал, не по своей воле, никакого удивления нет. Лично я как человек испытывал большую радость, что это происходит сейчас, а не через полгода. Это означает, что у Алексея оказался хороший уровень здоровья, он достаточно быстро восстановился после этого отравления. Не так много людей, которые вообще восстанавливались после отравления "Новичком". Прогнозировать какие-то сроки было сложно.
Михаил Соколов: Сейчас нельзя было Алексею работать какое-то время из-за границы дистанционно с вашими штабами? В конце концов, при современных технологиях необязательно находиться в Москве, можно было еще какое-то время подержать паузу, потянуть время, подразнить немножко власть в конце концов, чтобы это все поближе к выборам произошло. Почему сейчас, зимой, вы можете объяснить? Что, революционная ситуация?
Олег Степанов: Я еще раз повторю, что это был не выбор Алексея оставаться в Германии, приезжать туда. Он планировал изначально вернуться сразу, как ему позволит здоровье. Собственно, он вернется сейчас. Я не могу вам сказать, насколько возможно вести какую-то политическую деятельность из-за границы, насколько это эффективно. Мне кажется, все примеры, которые у нас есть, они не самые лучшие. На мой взгляд, если человек в России занимается оппозиционной политикой, призывает своих сторонников к каким-то действиям, ему сложно находиться за рубежом, потому что это может выглядеть, честно говоря, не очень последовательно. Мы понимаем, что политическая оппозиционная деятельность в России вызывает большие риски, и было бы странно, если бы Алексей оставался за рубежом и призывал свои сторонников к каким-то действиям.
Михаил Соколов: Не получается ли так, что власть в каком-то смысле его могла, скажем так, выманить, начиная какие-то новые уголовные дела, бросая ему вызов, говоря о том, что можно закончившийся уже срок наказания по уголовному делу условный превратить в реальный? Как бы его втягивают в Россию специально.
Олег Степанов: Интересная точка зрения, я на это смотрю несколько иначе. На мой взгляд, после того, как Алексей опубликовал расследование, материалы, которые очень четко и ясно показывали, что за отравлением стоит ФСБ и, очевидно, приказы об отравлении отдавал Верховный главнокомандующий, началось своеобразное соцсоревнование между разными ведомствами. ФСИН решила поступить так, попытаться превратить условный срок, который закончился, в реальный. Следственный комитет решил выслужиться каким-то новым делом. Я думаю, возможны еще какие-то действия, но мы не можем это прогнозировать. Мы знаем, что действительно Путин пытался убить Навального, отдавал этот приказ, мы знаем, что Алексей выжил и что Путина это бесит. Что будет дальше? Я думаю, это зависит от нас с вами, от тех людей, которые знают, что происходит, от тех людей, которые возмущаются тем, что происходит, от тех людей, которые могут прийти и встретить Алексея, например.
Михаил Соколов: Вы думаете, много людей придет встречать?
Олег Степанов: Я, по крайней мере, планирую. Я вижу, что на мероприятие в фейсбуке люди активно записываются.
Михаил Соколов: Борис, у вас есть объяснение явно политическому решению Алексея Навального идти сейчас "на вы"?
Борис Вишневский: Очень трудно оценивать мотивы других людей, я обычно этого не делаю. Я понимал, что он вернется, как только здоровье ему это позволит, по очень простой причине: невозможно быть в России оппозиционным политиком и находиться при этом за границей. То есть можно там находиться, тогда просто ни на что не влияешь. Если ты эмигрируешь, ты превращаешься в комментатора, в эксперта, в человека, у которого иногда могут брать интервью, выяснять его точку зрения, то ты реально не влияешь ни на что, во-первых.
Во-вторых, ты перестаешь понимать, что происходит в твоей стране. Никто из эмигрировавших российских оппозиционеров, на мой взгляд, в достаточной степени не представляет себе, что здесь происходит, просто потому, что он не варится в этой кухне. Надо жить здесь, надо общаться с людьми, надо шкурой чувствовать, что происходит, только тогда ты можешь заниматься оппозиционной политикой и полагать, что ты на что-то повлияешь.
Я полагаю, что состояние здоровья Алексея сейчас действительно уже позволяет ему вернуться. Я желаю ему окончательного восстановления, я желаю ему сил, с выдержкой и мужеством у него все в порядке. Я понимаю, что он рискует. Но я думаю, это моя точка зрения, я не претендую здесь, естественно, на истину в последней инстанции, что вряд ли ему угрожает сейчас арест или посадка из чисто прагматических соображений, вовсе не из гуманных или не из тех соображений, что в Кремле вдруг решили соблюдать закон, быть цивилизованными, нет, все, на мой взгляд, гораздо проще.
Впереди выборы в Государственную думу и в региональные парламенты. Посадить сейчас Навального – значит показать слабость власть, отчаянно показать ее трусость, показать, что она боится вступать в открытую дискуссию и в честное состязание, а может только сажать. Это увеличит протестные настроения еще больше, они и так достаточно велики, а рейтинг "Единой России" и так невелик. Это усилить влияние тех рекомендаций, которые Навальный может давать касательно выборов. А я думаю, если его посадить, все равно эти рекомендации будут. Поэтому ничего власть на этом не выиграет, кроме удовлетворения мелкого самолюбия, сведения счетов и жажды мести.
Да, я понимаю, что жажда мести может перевесить, я понимаю, что любые прагматические соображения, которые касаются результатов выборов, могут оказаться ничтожными на фоне четко высказанного в бункере желания: делайте, что хотите, но чтобы я о нем больше не слышал. Это тоже возможно. Но я все-таки полагаю, что там сидят не полные идиоты, что они не всегда руководствуются только эмоциями, поэтому я надеюсь, что ни посадка, ни арест сейчас Алексею угрожать не будет и придется его терпеть. А то, что он возвращается, повторяю, это правильно, это верный абсолютно шаг для любого человека, который хочет заниматься настоящей политикой, а не просто комментировать происходящее.
Михаил Соколов: А принципиально все-таки это возвращение меняет обстановку в стране? Может быть, примеры неудачные, но было возвращение Владимира Ульянова в апреле 1917 года в ваш Петроград, было триумфальное возвращение аятоллы Хомейни во время Иранской революции. Сейчас я не вижу обстановки, которая требовала бы того, чтобы рисковать жизнью именно сейчас.
Борис Вишневский: Я не согласен с уже звучащими сейчас такими восторженными заявлениями. Сегодня прочел, например, у Сергея Медведева, что все это меняет обстановку, уводит Россию с заморозки. Нет, это, конечно, не переломит существенно ситуацию в стране. Это фактор, который будет влиять, это увеличит влияние Алексея и его команды на происходящее в стране и на результаты выборов, которые будут осенью. Но я не думаю, что это какое-то кардинальное изменение ситуации, да и революционной ситуации пока тоже не наблюдается. Потому что все, что мы видим, показывает, что власть перешла от внешней обороны к внутренней. Я только недавно в "Новой газете" опубликовал текст, вызвавший, к моей радости, большой очень интерес, "Крепость, осажденная изнутри", о том, что теперь главное внимание обращается на борьбу с внутренними врагами. Против этого направлено обнуление, против этого направлена неприкосновенность президента и все репрессивные законы, которые были приняты. Но, на мой взгляд, ситуация не является пока революционной и вряд ли ее можно сравнивать с возвращением Хомейни, например.
Михаил Соколов: Аббас, как вы видите эту ситуацию, зачем Алексей Навальный рискнул своей жизнью в условиях, когда российская власть демонстрировала неоднократно в последнее время некоторую неадекватную бесчеловечность? Та же история с попыткой его убить, например, есть подозрения, что не только его. Почему он все-таки, на мой взгляд, пытается холодную зиму немножечко разогреть?
Аббас Галлямов: Я думаю, что это эмоции. Навальный по своему складу боец, он видит врага, глаза наливаются кровью, он бросается в бой. Я думаю, это что-то такое. Если мыслить с холодной головой, если вывести за скобки эмоции, то, конечно, возвращение сейчас – это тактически не очень правильный ход. Возвращение Навального – это очень сильное политическое событие, Навального, который выжил, посрамил врага фактом своего выживания. Он и до этого был политиком номер два в стране, политик номер один – Путин, политик номер два – Навальный, а тут он еще свой статус укрепил. Возвращение такого политика в страну – это, безусловно, сильное политическое событие.
Это ценный боекомплект, его нельзя расстреливать по пустякам, надо выстрелить в нужное время в нужном месте. В этом году главное политическое событие – это выборы в Государственную думу. Поэтому, с моей точки зрения, Навальному надо было приурочить свое возвращение к думским выборам, вернуться в мае, например, или в начале июня, когда оппозиция и так уже начнет к тому моменту шевелиться. Сейчас она пока в таком замороженном состоянии пребывает, Навальный ее будет пытаться разогреть, а так к тому моменту она и так будет уже заведенная, люди будут формировать команды, будут обсуждать кандидатов, кандидаты будут готовить документы, какие-нибудь оппозиционные праймериз будут проводиться, поле будет формироваться, тысячи агитаторов по всей стране, десятки тысяч даже, они все придут в движение. И в этот момент еще Навальный приедет, тогда эти два события наложатся друг на друга.
Надо понимать, что сам электорат разогревается перед выборами, поднимается интерес к политике в целом, люди более активно начинают следить за политической повесткой. В этот момент как раз и надо поднять волну. Эмоциональная волна не бывает долгой. Здесь как в спорте, если в этом году у тебя Олимпийские игры, то ты должен выйти на пик формы день в день, когда у тебя старт, не за неделю до, не через месяц после, в этом мастерство заключается. В этом году на пик формы надо выйти в сентябре, надо эту эмоциональную волну, которую, безусловно, поднимет возвращение Навального, нужно сделать так, чтобы она пошла, и на этой волне оппозиция провела всю избирательную кампанию, отработала все три месяца, чтобы пик эмоциональной взвинченности пришелся на день голосования. Тогда и явка будет высокая, и огромное число оппозиционеров захотят пойти поработать наблюдателями на участки и так далее.
Проблема раннего возвращения Навального в том, что люди долго не могут жить на эмоциях. Полгода – это очень трудно, это практически невозможно. Поэтому сейчас волна эмоций поднимется, а потом будет спад, ценный боекомплект будет расстрелян, нельзя сказать зря, в этом мире вообще ничего не делается зря, но недостаточно эффективно. Поэтому, когда я вижу, как надо действовать, если бы человек действовал абсолютно с холодной головой, видя, что он этого не делает, я начинаю думать, какие у него мотивы. Либо какой-то план хитрый, которого я не понимаю, либо, что скорее всего, просто действительно эмоции. Это вызывает уважение в общем. То есть он демонстрирует бойцовские качества, которые мало у кого есть. Вообще нельзя идти в тюрьму или на смерть с холодной головой – это слишком страшно. Тот факт, что он на это решился, говорит о том, что он в очень эмоционально взвинченном состоянии пребывает, даже если он на первый взгляд кажется таким спокойным, сдержанным и так далее, внутри у него все равно все кипит. Я думаю, что он просто видит врага и хочет ему врезать, и не хочет ждать еще несколько месяцев, вот и все.
Михаил Соколов: Может быть, вы и правы, что это эмоции. Но, с другой стороны, может случиться так, что ваш сценарий и состоится. У власти тоже есть эмоции, у Путина специфическое весьма отношение к Алексею Навальному, чью фамилию нельзя называть. Предположим, самолет авиакомпании "Победа" не вылетит вовремя из Берлина, предположим, случится что-то такое, закроют Германию по вирусу, по санэпидемической ситуации, погода будет нелетная, Внуково не принимает, Россия не принимает. В общем это возвращение, намеченное на определенную дату, может и не состояться, им захочется сыграть в такую тянучку. Возможен такой вариант со стороны власти?
Аббас Галлямов: Сейчас нельзя исключать ничего. У Кремля такая дурацкая ситуация, в которую он частично сам себя загнал, он что ни сделает, все плохо. Поэтому они могут пойти на совсем странные шаги. Объявят, например, что в Москве нелетная погода, Собянин нагонит облаков, посадят самолет в Минске, а там, например, Лукашенко его арестует. Навальный же высказывался по поводу белорусских событий – это формально может стать основанием для возбуждения уголовного дела. Лукашенко арестовал Навального, посадил в тюрьму. Всякие сценарии возможны. Повторюсь, у Кремля сейчас цугцванг, Навальный его переигрывает, Кремлю все, что ни сделай, все плохо. Шутят же сейчас, что с Востока наступает шаман, с Запада Навальный, куда Путину деваться? Действительно такая ситуация.
Михаил Соколов: Как куда, в бункер прятаться, естественно. Если наступают со всех сторон, надо где-то обороняться. Где Владимиру Путину обороняться? Попробуйте сыграть в каком-то смысле за власть и что с этим делать. У них же много всяких сценариев. Есть один, на мой взгляд, неплохой, но я пока не буду его выносить.
Олег Степанов: На мой взгляд, это не очень благодарное дело – пытаться представить себе, как они мыслят.
Михаил Соколов: А что, они не люди? Кох пишет: "Они не люди – они животные. Ими движут звериные инстинкты. Или они нас не считают за людей".
Олег Степанов: Я считаю, что они ориентируются во многом, если говорить не конкретно про Путина, а про чиновников, силовиков, они ориентируются на свои представления о том, что хочет начальство. Эти представления очень часто могут базироваться не на полной информации, а могут и на полной. Мы этого так или иначе не узнаем, но мы понимаем, что власть настроена серьезно. Если вам в начале лета сказали бы, что Навального отравят с использованием химического оружия, согласитесь, вы бы посмотрели на этого человека, по крайней мере, как на человека, который выдвинул неожиданную теорию.
Михаил Соколов: Я после Крыма ничему не удивляюсь.
Олег Степанов: Можно и не удивляться, но так или иначе это не самый вероятный был сценарий. Что будет сейчас, сложно загадывать. Мы видим, что Путин очень недоволен, мы видим, что силовики, какие-то другие ведомства пытаются соревноваться, кто угадает монаршею волю. Что делать Путину? Наверное, выбирать какой-нибудь бункер подальше. Насколько известно, сейчас у него есть два, может быть, он построит еще один где-нибудь за Полярным кругом.
Михаил Соколов: Может быть, самый хитрый сценарий – на самом деле делать вид, что ничего не случилось? Гражданин Навальный, которому господин Песков пообещал свободное возвращение в Россию, а может быть, кому-нибудь из западных политиков пообещали свободное возвращение Навального в Россию, свободно вернется через аэропорт Внуково, встреченный группой своих сторонников, которые будут рады его видеть. Это никто не покажет ни по какому центральному федеральному каналу, сообщат в социальных сетях, которые, конечно, важны, но работают на определенную аудиторию. Потом будет занудный суд какой-то, еще что-то, будут обыскивать опять, то есть обычная тягомотина. Разве не может быть такого хитрого сценария?
Олег Степанов: Это хороший вопрос. Если бы у меня на него был ответ, я бы, наверное, об этом сказал. Дело Алексей выиграл в ЕСПЧ, по которому его сейчас пытаются превратить условный срок в реальный. Какие-то другие уголовные дела, их не так мало, если честно. Я даже боюсь примерно посчитать, сколько уголовных дел открыто, какие-то следственные действия с изъятиями, с обысками, одним делом больше, одним меньше, наверное, это не очень сильно влияет. По крайней мере, изнутри, из московского штаба Навального мне кажется именно так. Я честно не могу сказать, как отреагирует власть. Я бы лично хотел, чтобы это была встреча наподобие того, как встречают сборную по футболу, когда она возвращается. Но мы понимаем, что аэропорт в принципе – это место, где власти любят устраивать различные провокации против политиков, да и не только против политиков, даже против каких-то активистов. Я думаю, что так или иначе все зависит от реакции общества. Насколько люди будут реагировать на это, насколько это будет обсуждаться, сколько людей придет, так и будет действовать власть.
Михаил Соколов: Борис, уже в двух комментариях речь идет о том, что главное событие года – это выборы. Многие наши слушатели в ответ скажут: ну какие это выборы? Это"выборы" в лучшем случае в кавычках, такая процедура голосования на пеньках, многодневная, некая легитимация власти. Какой смысл на это сильно рассчитывать? Я, кстати, даже от лидера вашей партии слышал некоторые такие сомнения, а пустят ли "Яблоко" вообще на эти выборы. Хотелось бы услышать вас о выборах и о возможности сотрудничества вашей партии с тем же Алексеем Навальным, если он благополучно вернется на родину, ему не будут, скажем так, ограничивать свободу.
Борис Вишневский: Во-первых, я надеюсь, что он благополучно вернется, ничего не случится с самолетом, не разразится какая-нибудь еще эпидемия, не перекроют воздушное пространство, не закроют компанию "Победа", не перекроют границы, надеюсь, что никакого форс-мажора тут не будет. Потому что, чем больше будут препятствовать возвращению российского гражданина в Российскую Федерацию, на что он имеет полное право по Конституции, тем более смешной, слабой и трусливой будет себя выставлять власть. Что касается выборов, да, мы прекрасно понимаем, как выборы проходят у нас в России в последние годы, но если бы для власти эти выборы были не важны, разве менялись бы правила голосования, разве вводилось бы трехдневное голосование, разве не ужесточали бы правила, по которым можно участвовать в выборах? Если бы выборы были не важны, то занимались бы попытками отстранения от выборов таких людей, как замечательная Юлия Галямина, с которой я знаком уже около двух десятков лет, организовывая судимости по сфальсифицированным делам, по тем уголовным статьям, которые потом не позволяют участвовать в выборах. Разве принимались бы репрессивные законы, после которых тоже много людей может оказаться в состоянии невозможности участвовать в выборах. Если бы власти на выборы было бы наплевать, на них бы ничего не решалось, она бы никак не препятствовала участию в них, не меняла бы правила игры, вообще не обращала бы на это никакого внимания. Однако она обращает на них очень большое внимание. Понятно, что критически важным для Путина, его окружения является результат думских выборов 2021 года, потому что это ровно тот парламент, который потом будет устанавливать правила игры. И я не отношусь к тем скептикам, которые полагают, что сделать ничего невозможно, повлиять ни на что невозможно. Можно повлиять. Можно повлиять на местные выборы, можно повлиять на региональные. 2018, 2019, 2020 годы показывали возможность такого влияния. Надо в этом участвовать, чем больше будет активность граждан, чем больше будет наблюдателей, чем больше будет нормальных кандидатов и чем больше общество будет поддерживать изменения, больше шансов на то, что мы можем получить совсем не такой парламент, как рассчитывают, наверное, в Кремле. Кроме того, я хочу сказать, что осенью этого года будут еще и региональные выборы, в частности, ровно в тех регионах, где "Яблоко" имеет наиболее сильные позиции – это Петербург, Карелия и Псков. Нас ждут перевыборы региональных парламентов. Глупо предполагать, что власти все равно, чем закончатся эти выборы. Конечно, огромное внимание будет приковано к этому, всячески будут стараться помешать и не пускать на выборы, пытаться снять, организовывать черный пиар и все, что угодно. В Петербурге уже начали это делать, мы уже перед новым годом увидели огромным тиражом фальшивую газету, сделанную якобы от имени "Яблока", просто с омерзительными материалами подложными. Мы, естественно, написали заявление в прокуратуру и полицию, хотя я понимаю, что вряд ли они кого-то найдут, но понимаю, откуда это исходит – это совместная работа Смольного и пригожинских помоек, судя по стилю. Возможно ли сотрудничество? Оно и раньше было возможно. Я хочу напомнить, что в 2016 году руководитель структур Навального в Петербурге Дмитрий Сухарев баллотировался от "Яблока" в Законодательное собрание. Мы и сейчас готовы обсуждать возможности выдвижения от "Яблока" представителей питерского штаба Навального. У нас с ними совершенно нормальные отношения, многих из них я лично из полиции помогал вытаскивать за последние годы. Никаких идеологических противоречий у нас с ними нет. Думаю, что на федеральном уровне возможно обсуждение такого рода проблемы и вполне возможно сотрудничество. Повторяю, я не вижу неразрешимых разногласий.
Михаил Соколов: Аббас, не слишком ли много надежд на эти думские выборы, которые, правда, еще далеко, но дистанция понятна? В конце концов, мы видим, что зачистки продолжаются, дело Галяминой действительно, о котором говорил Борис Вишневский и, например, история с мэром Якутска, где мэра Сардану Авксентьеву все-таки, на мой взгляд, вынудили по состоянию здоровья освободить это место, которое она занимала по праву, была популярным и эффективным руководителем города. Кстати, у "Яблока" такой же случай был в Петрозаводске, когда выдавили Галину Ширшину, тоже мэра Петрозаводска, с помощью разных силовых и всяких хитрых законных, но довольно подлых приемов. Как вы смотрите на это поле, будет ли действительно продолжаться большая зачистка, тем более что есть и уголовные дела сейчас против штабистов Навального?
Аббас Галлямов: Я начала отвечу на ваш вопрос, который раньше прозвучал, по поводу того, имеют ли выборы значение. Я в этом смысле марксист, Маркс, как известно, говорил: идеи, обуреваемые массами, материализуются. Если большая часть оппозиционных избирателей будут считать, что выборы не имеют никакого значения, не пойдут на выборы, они и не будут иметь никакого значения. Власть действительно будет использовать эти выборы для легитимизации себя в глазах своих собственных сторонников, и все. А если эти люди решат, что нет, выборы имеют значение, придут и будут голосовать против, еще будут защищать свои голоса, я имею в виду, пойдут работать наблюдателями на участки, будут ловить фальсификаторов за руки, то что останется фальсификаторам, что придется делать властям – им придется фальсифицировать эти выборы, а фальсификации ведут к протестам. Мы помним это и по Болотной, например, и вообще достаточно вспомнить, что почти все "цветные революции" в последние десятилетия всегда были приурочены к выборам, к выборным циклам. Стандартный сценарий: власть фальсифицирует выборы, возмущенный народ выходит на улицы и свергает эту самую власть. Поэтому выборы имеют принципиальное значение, выборы – это квинтэссенция политики. Именно поэтому, говоря о том, когда Навальному имеет смысл возвращаться, я привязывал возвращение к выборному циклу. Именно на выборах судьба режима и будет решаться. Повторюсь, это не значит, что у режима можно взять и выиграть честно, нет, безусловно, я хорошо знаю, как фальсифицируются выборы. Но я точно так же знаю, что если противостоять фальсификациям, то можно сделать, во-первых, выборы честными и выиграть их, такое тоже в истории человечества бывало, например, падение всех социалистических, коммунистических режимов в Восточной Европе, как известно, началось с событий в Польше, с выборов в 1989 года. Тогда тоже скептики говорили Валенсе и "Солидарности": зачем, мол, нам это нужно, мы будем всего лишь легитимизировать режим, давайте откажемся от этой дурацкой идеи, надо гордо встать в позу бойкота. Валенсе нужно было приложить большие усилия для того, чтобы убедить "Солидарность" пойти на эти выборы. "Солидарность" выиграла эти выборы с разгромным счетом, Квасьневский стал премьером, меньше чем через год режим был окончательно свергнут. Поэтому выборы, выборы и еще раз выборы.
Михаил Соколов: Я читаю, стандартная такая формула против навальнистов: да у них нет никакой вообще программы, они популисты, за все хорошее, против коррупции. А где программа у Навального?
Аббас Галлямов: Навальный протестный политик, а протестному политику на самом деле позитивная программа особенно и не нужна. То есть за него голосуют не потому, что он нравится, а потому что слишком сильно не нравится Путин и "Единая Россия". Тут разговоры о программе нужно с определенной долей скепсиса воспринимать. Я видел массу избирателей, которые говорят: да, я голосую за такого-то политика, потому что мне нравится его программа. Начинаешь его спрашивать, а что в его программе есть уникального, чего нет в других программах, ни разу не было, чтобы человек мне на этот вопрос ответил. На самом деле никто программы не читает. Голосуют за харизму, за драйв, за буквально несколько коротких тезисов, максимум страница текста. В России сейчас персоналистский режим, все завязано на одного человека – Путина, поэтому сейчас голосование очень персоналистское. Все, кто недоволен Путиным, будут выбирать самого сильного с точки зрения его характера, его харизмы оппозиционера. Безусловно, таким является Навальный. Вот сейчас то, что происходит, – это борьба характеров, это схватка характеров. Почему Навальному нельзя прогнуться, почему ему надо возвращаться, вопрос – когда, но в принципе ему надо возвращаться, ему надо показать, что он не боится. Возвращаясь, он наносит очень сильный удар Путину. Сейчас имеет значение только его мужество, все остальное вторично. Программы – это все разговоры в пользу бедных. Понятно, что Кремль будет пытаться цепляться, говорить что угодно по этому поводу.
Михаил Соколов: Получается, что политолог нам объясняет, что программа неважна и не очень нужна, а нужно характером прогнуть власть. У вас так же считают?
Олег Степанов: Все разговоры, что у Навального или у оппозиции нет какой-то программы, – это, безусловно, кремлевский темник, который насаждается с помощью подконтрольных СМИ, каких-то провластных других спикеров. У Навального есть программа, она опубликована на сайте, он избирался с этой программой в президенты. Есть постоянные высказывания Алексея, его команды по куче важных вопросов. Вопрос, наверное, в другом: людям действительно это не очень важно на самом деле, у людей должна быть надежда на то, что что-то можно изменить. Мы отлично понимаем, что Путин, его команда, они украли у нас наше будущее, превратили его в яхты, дворцы, виноградники в теплых странах. Людям это не нравится, люди хотят изменений, люди хотят надежду на то, что завтра будет не так плохо, как сегодня.
Михаил Соколов: А люди вам скажут, что придут другие, молодые, и заберут себе эти виноградники, яхты и дома, все поделят в свою пользу, а система останется той же самой.
Олег Степанов: Разумеется, есть у людей скепсис, если постоянно им из телевизора показывают каких-то клоунов, которые говорят, что они и есть политики. Мы говорим о том, что нужно менять в принципе систему – это то, из чего состоит программа Алексея Навального. Реформа судов, свобода СМИ, реформа полиции. Необходимо сделать так, чтобы любой человек, оказавшийся во власти, не превратился в Путина. Собственно, для этого нужны глобальные изменения. Но начинаются они действительно с выборов, начинаются они с того, что "Единой России" в парламенте становится меньше, начинаются они с "умного голосования".
Михаил Соколов: А "умное голосование" – это такой прием, который изменит ситуацию совершенно принципиально? Если оно будет умное и будут голосовать за коммунистов или за жириновцев, которые против "Единой России" формально, то что-то изменится?
Олег Степанов: Я думаю, многое изменится, как только "Единая Россия" станет меньшинством. Мы это можем посмотреть на региональных выборах, например, в Хабаровске, когда победил Фургал, ситуация очень сильно изменилась, это самый оппозиционный регион, наверное, на сегодня. Мы видим, что стоит власти потерять монополию хотя бы в законодательной сфере, в сфере исполнительной власти, когда избирается сильный губернатор, она начинает сыпаться как карточный домик. Сделать это на уровне федеральном, чтобы у "Единой России" не было большинства в Госдуме – это суперреалистичная задача.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, собираются вас вынести из Государственной думы, чтобы вашего единоросского духа там и близко не было. Навальный уже едет с метлой, могут сказать, к следующей осени единороссов в Думе будет очень мало. Правда, позитивные перемены? Вам же это понравится, вы же за перемены. Когда-то в Карнеги служили, за демократию, за смену власти выступали.
Сергей Марков: Я, конечно, безусловно, за демократию. Видите, даже специально оделся в цветах американского флага. Америка сбросит на себя ярмо надвигающейся на нее диктатуры, ликвидирует последствия государственного переворота. Я думаю, что цензуру отбросит в сторону. Все те, кто фальсифицировал выборы, тоже в конечном итоге сядут в тюрьму.
Михаил Соколов: Вы уходите от темы. Вы, значит, не боитесь возвращения Навального?
Сергей Марков: Что касается Навального, подумайте, Навальный – это человек, который поддерживает бандеровскую хунту и против возвращения Крыма России. Таких людей в России меньше 10%. Причем на эти 7–8% и Навальный, и "Яблоко", там и Касьянов, Милов и так далее, они не могут точно набрать даже 5%, поэтому никаких шансов у Навального победить на честных, свободных выборах и пройти в Госдуму нет.
Михаил Соколов: Его же не пускают, ему не дают нигде баллотироваться. Он же у вас осужденный, на него куча всяких уголовных дел. Откуда такой страх, чего вы его боитесь? Напридумывали всякой ерунды. Пустите его на выборы, он там проиграет. Вы же верите в это.
Сергей Марков: Не только Навальный, но довольно много других уголовников не имеют возможности баллотироваться, поскольку у нас по закону принято, что люди, которые осуждены, не имеют права баллотироваться. Он, как вы знаете, коррупционер.
Михаил Соколов: Коррупционер должен в Кремле сидеть, я так понимаю? Навальный разоблачает коррупционеров, они его боятся, не пускают на выборы. А теперь, может, и в страну не пустят? Долетит Навальный до Москвы?
Сергей Марков: Он был юристом у Билла Браудера, помогал воровать миллиарды.
Михаил Соколов: Не клеветать. Не пойман, в конце концов. Так нехорошо.
Ваша власть, которую вы защищаете, даст Навальному долететь спокойно до Москвы, встретиться со своими избирателями, может быть будущими, в аэропорту и заниматься политикой нормально?
Сергей Марков: Безусловно. Я думаю, он спокойно долетит, спокойно встретится со своими последователями, их, конечно, мало, значительно меньше, чем у бандита Фургала.
Михаил Соколов: Путина мало кто встречает. Мы посмотрим, сколько Навального встретит.
Сергей Марков: Скажу честно, я уважаю Алексея Навального, конечно, очень смелый человек. Ведь действительно могут заказать его убийство олигархи, которых его расследования антикоррупционные задели. Его могут действительно убить какие-то радикальные патриоты, которые думают, что они таким образом спасают родину. Его в конечном итоге могут убить иностранные спецслужбы в рамках технологий "цветных революций", использовать в качестве сакральной жертвы. То есть риски у него достаточно высокие. Поэтому лично я уважаю смелость Алексея Навального. Но то, что он агент иностранных спецслужб, – это я не уважаю.
Михаил Соколов: Это ваше личное мнение, с которым мы вас и поздравляем.
Сергей Марков, как всегда, ярко выступил против мировой закулисы. Это стандартный такой прием, мы послушали человека, который отстаивает позицию Кремля на любых каналах, везде яростно. Будут дальше верить этой линии?
Олег Степанов: Я думаю, если мы говорим конкретно про Сергея Маркова, то он, конечно, очень хочет вернуться во власть, где он когда-то был, и сейчас пытается себя так продавать на различных площадках как человек, который действительно верен партии. Я не знаю, насколько это стандартная линия для пропаганды.
На мой взгляд, все, что говорят власти о Навальном, об этой ситуации, играет против них. Они с одной стороны пытаются замалчивать происходящее, с другой – вбрасывать десятки разных противоречивых версий, линию, что нет дыма без огня, там что-то неоднозначно.
Михаил Соколов: Кругом конспирология. Некоторые рассказывают, что Навальный – это на самом деле агент Путина. Они имитировали его отравление, а теперь раскручивают его возвращение. Потом он будет бороться с отдельными олигархами, как сказал Марков, с отдельными нарушениями, с отдельными коррупционерами по заказу одной из башен Кремля, а так он власти не угрожает, а сливает протест. Вот такая теория есть.
Олег Степанов: Теорий много. Есть теории маргинальные, есть теории еще более маргинальные, которые где-то в фейсбуке тусуются, какие-то анонимные аккаунты их озвучивают. Я не думаю, что это предмет для обсуждения.
Если мы говорим серьезно, то я думаю, что в Кремле нет какого-то единого понимания, что делать с возвращением Алексея Навального, есть попытки действовать в одну сторону, есть попытки действовать в другую сторону. Они в первую очередь ориентируются на реакцию общества, на то, что для людей важно, как они на это реагируют, вызывает ли какое-то их действие по отношению к Навальному или к любому другому человеку общественное порицание, активизацию людей. Мы понимаем, что власть боится выхода людей на улицу, власть боится протестного голосования, власть боится распространения информации, расследования или каких-то иных материалов. Я думаю, что именно этим мы и продолжим заниматься.
Михаил Соколов: Этот год не просто год изменения Конституции, новых репрессивных законов, но все идет на фоне эпидемии коронавируса, разных тяжелых тем. Я знаю, что и вы в курсе тематики, поскольку люди к вам, естественно, обращаются за помощью, как к депутату. Сегодня эта тема была затронута властями, Путин неожиданно высказался, не знаю, несколько эффективно его высказывание на эту тему, что надо от массовой вакцинации перейти к более массовой, вообще скоро всех привьют, все будет замечательно. Мне просто интересно, как эти лозунговые вещи, как те заявления, которые делаются властями на уровне совещаний у Путина, воспринимаются у вас в Петербурге?
Борис Вишневский: У нас в Петербурге 15 тысяч человек получили вакцину. Сегодня привезли 20 тысяч доз, до конца месяца обещают еще 68 тысяч – это капля в море для 5-миллионного города. Притом что наш губернатор Беглов изначально говорил, что полмиллиона привезут.
Буквально сегодня мы с Николаем Рыбаковым, председателем партии "Яблоко", отправили два письма, одно Беглову, где потребовали добиться гораздо большего числа доз вакцины для Петербурга и создания понятной для граждан системы, как получить эту вакцину. Потому что люди мечутся, обзванивают поликлиники, рыщут по сайтам, пытаются записаться на вакцинацию и не могут этого сделать. Второе письмо министру здравоохранения Мурашко, чтобы обеспечить Петербург вакциной, а не направляйте ее в Аргентину, Мексику и другие страны. Это же безумие просто, когда необходимо это здесь, посылать это за границу. Посмотрим, что нам ответят.
Мне совершенно очевидно, что даже если сложить эти 15, 20 и 68, будет 103 тысячи на 5-миллионный город – это действительно капля в море. Мне жаль, что вакцина эта не появилась у нас в городе и вообще в стране еще в конце ноября – начале декабря, потому что я бы тогда с удовольствием это прошел, может быть, не пришлось болеть мне и всей моей семье, у меня переболели все: и я, и супруга, и дети. К счастью, мы все уже поправились. Я вижу, что происходит вокруг, я вижу, что в конце прошлого года ушло четверо моих близких друзей. Я вижу, что моя лента фейсбука превращается в некролог иными днями, люди уходят из жизни, болеют очень тяжело, находятся в реанимации, на искусственной вентиляции легких. Кого ни спросишь, тот или уже переболел, или болеет сейчас, или вот-вот боится заболеть. Поэтому обстановка очень серьезная.
Михаил Соколов: Надо ли в такой обстановке вести политическую деятельность, потому что страх просто сковывает людей, работает на власть?
Борис Вишневский: Я не считаю, что страх сковывает людей и работает на власть. Как раз, на мой взгляд, неспособность власти справиться с пандемией и помочь гражданам, которых она оставляет без доходов, без зарплат и без работы, это только усиливает протестные настроения. Люди видят, что власть профессионально непригодна, что она не может ни вакциной обеспечить, ни работой обеспечить, ни прямые выплаты, на которых мы с коллегами из "Яблока" первыми стали настаивать, не хочет давать. То есть она просто бросила людей один на один с этой эпидемией, ограничившись бессмысленными беспощадными запретами.
Поэтому в этой ситуации еще больший есть стимул участвовать в выборах, объяснять гражданам: вы не хотите, чтобы было так, как сейчас, значит надо менять политику, а изменить политику можно, только сменив власть. Потому что эта власть другую политику проводить не будет никогда. "Яблоко" очень серьезно настроено на то, чтобы эта политика, эта власть сменились в этом году.
Михаил Соколов: Это как-то очень оптимистично. В какой степени эта ситуация с пандемией и недееспособностью особенно в регионах, которая видна сейчас, подрывает позиции власти? С одной стороны, вроде бы подрывает, а с другой стороны, люди боятся на улицу выйти, куча всяких ограничений работает на то, чтобы замораживать ситуацию. Может быть, и до выборов так же продержат страну.
Аббас Галлямов: Пандемия очень поспособствовала росту рейтингов власти, которые мы видели в июле, августе, сентябре. Тогда казалось, что действительно преодолели, народ облегченно выдохнул. Только за август, согласно данным "Левада-центра", одобрение деятельности Путина поднялось на 7 или 8 процентных пунктов. Начиная с ноября рейтинги пошли вниз, пока не очень быстро, но постепенно падение будет ускоряться. То есть стало очевидным, что зря надеялись, ничего хорошего не произошло.
Очень многое сейчас зависит от того, насколько успешно будет продолжаться вакцинация и как будет складываться ситуация в мире. Потому что люди смотрят не только на Россию, они делают вывод об эффективности российской власти, сравнивая то, что происходит в России, с тем, что происходит в мире. В этом смысле российским властям очень помогло то, что пандемия положила на лопатки многие европейские страны, Америку и так далее. Поэтому надо подождать, как будет продолжаться кампания вакцинирования, что с этим будет происходить.
Я хотел бы прокомментировать высказывание коллеги Маркова по поводу электоральных перспектив Навального. Очень просто показательно, вы его спросили, почему же не пустить Навального на выборы, он выступит там успешно, Марков тут же стал говорить: да кто за него проголосует, потому что он против Крыма. Это показатель неадекватного кремлевского восприятия, он внутреннюю политику по-прежнему рассматривает через призму внешней. Марков начал разговор с позиции Навального по Крыму, хотя 99% российских избирателей, я вас уверяю, уже забыли про Крым, позиция Навального по Крыму их интересует вообще меньше всего. Крым, вообще внешнеполитическая история, о которой говорит Марков:"он поддерживает хунту", – это абсолютно не электорально значимые мотивы. То, что коллега Марков, говоря об электоральных перспективах Навального, начинает тут же рассуждать о внешней политике, свидетельство неадекватности кремлевского восприятия.
Результаты голосования за Навального очень сильно бы удивили Маркова. Напомню, что во время выборов мэра предыдущих Навальный практически вышел во второй тур, если бы он это сделал, во втором туре он наверняка победил бы.
Михаил Соколов: Хоть какие-то хорошие новости. Давайте народ послушаем, что народ думает о возвращении Алексея Навального.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Что меняет возвращение Алексея Навального в Россию?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Олег, ваша реакция?
Олег Степанов: Моя реакция очень простая: я вижу, что люди на самом деле готовы к каким-то изменениям. Есть ровно одно действие, которое каждый из нас должен совершить сейчас – зарегистрироваться на сайте "умного голосования" и голосовать против "Единой России", сбрасывать политическую монополию. Влияние Алексея Навального в этом сложно переоценить. Я думаю, то, что он возвращается, – это хорошая новость для всех.
Опрос в Twitter: "Что меняет возвращение Алексея Навального в Россию?"