Какой видится "прекрасная Россия будущего"?

"Так жить нельзя". Такой запрос сегодня есть. Об этом говорит 40 миллионов просмотров фильма Алексея Навального о дворце Путина. А как можно? Каковы могут быть идеи для программы арестованного властями по возвращении в Россию Алексея Навального?

Сегодня экспертная группа "Европейский диалог" провела конференцию "2020 год: итоги и перспективы жизни России и Европы". Ученые анализируют состояние России, прогнозируют курс власти и ее социальную политику, болевые точки и формулируют альтернативы. Собственно, они дают ответ и на вопрос публики: какой может быть "прекрасная Россия будущего" при ином президенте.

В студии Радио Свобода один из руководителей группы "Европейский диалог" доктор экономических наук Евгений Гонтмахер, политолог, научный сотрудник центра Российских исследований имени Бориса Немцова при Карловом университете в Праге Александр Морозов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня власти начали задержания и угрозы с тем, чтобы предотвратить субботние протесты в связи с арестом Алексея Навального. Вот уже задержана Любовь Соболь. Но есть и другие темы. Вопрос о программе оппозиции остается одним из главных в дискуссии вокруг возвращения и ареста Алексея Навального: вот вы все критикуете дворцы Путина, а где ваша программа, ради чего выходить на протест и менять власть и какой видится прекрасная Россия будущего? Это все вопрошают лоялисты, можете в фейсбуке или других социальных сетях увидеть везде. Мы воспользуемся тем, что сегодня экспертная группа "Европейский диалог" провела конференцию, она называется "2020 год: итоги и перспективы жизни России и Европы". Давайте начнем с темы пандемия и экономика, которую вы обсуждали. Она, наверное, изменила многое глобально в мире. На ваш взгляд, когда этот рукотворный всемирный кризис начнет завершаться, что ждет Россию в то время, когда эпидемия спадет, а Навальный будет то ли в тюрьме, то ли на свободе?

Евгений Гонтмахер: Вообще Россию ждут не очень хорошие времена. Потому что сейчас, когда идет пандемия, например, по итогам 2020 года у нас, по официальным данным, ВВП упал в районе 4%. Во многих странах намного больше, в том числе европейских, Соединенных Штатах. Поэтому наша пропаганда говорит: смотрите, мы же лучше, чем они. Для этого есть причины, сейчас, я думаю, мы не будем это обсуждать. Когда пандемия закончится, тогда начнется в Европе, в Соединенных Штатах, вообще в развитых странах очень бурный экономический рост. Это уже предсказывают все крупнейшие организации международные типа МВФ, Всемирного банка, другие структуры. Потому что как и любой кризис, в том числе пандемия, они же расчищают, да, это тяжело, но они расчищают поле для нового старта. Это мы видели неоднократно. Там ведь институциональных препятствий для того, чтобы экономика развивалась, особых нет. Свобода предпринимательства, все демократические институты, независимый суд – это как было, так и существует. Я думаю, что мы не будем это все ставить под сомнение – это все остается. Да, пандемия, как стихийное бедствие, это все приостановила. Что мы видим в России? В России все последние годы у нас была просто экономическая стагнация. Он началась где-то с 2014 года, и она была связана не только с ситуацией с Украиной, не только с санкциями, которые были введены. Я напомню, в 2013 году при ценах на нефть 140 долларов за баррель у нас экономический рост был 1,3%. Все было понятно уже тогда. Недаром все эксперты говорят, что последние 10 лет – это 10 лет потерянного экономического роста для России, темпы роста были в среднем порядка 1%. И доходы населения, которые падали с 2014 года. Небольшое исключение был 2019-й, по официальной статистике немножко выросло, но в этом году снова упало. Пандемия сейчас немножко замыливает глаза. Как только она уйдет, Россия снова окажется в этом же положении, которое было в 2019 году. Развиваться не на чем, у нас нет источников экономического роста. Когда весь остальной мир снова будет восстанавливаться и, более того, идти дальше, мы будем…

Михаил Соколов: Китай уже идет.

Евгений Гонтмахер: Я имею в виду прежде всего развитые страны европейские, Соединенные Штаты, Япония, Южная Корея. Мы снова будем в стагнации находиться. Кстати, обратите внимание, пару дней назад вышел доклад фонда "Либеральная миссия" под редакцией Кирилла Рогова, я там тоже написал один из разделов, там вообще коллеги-макроэкономисты, Вьюгин, Гурвич, они как раз это и написали, что: ребята, в ближайшие годы при этих институциональных порядках, которые в себя включают эту власть, ничего не будет. Кстати, любопытно было написано, что мы рискуем, что нас обгонит Индонезия по общему объему нашей экономики. Помните, как-то Путин ставил задачу, чтобы мы были пятой страной. В майском указе 2018 года было – обогнать Германию.

Михаил Соколов: Это просто неприлично, если вспоминать все установки Владимира Путина и как они были выполнены за эти годы.

Евгений Гонтмахер: Сейчас ситуация, когда уважаемые макроэкономисты прогнозируют, что через несколько лет Индонезия обгонит нас по абсолютному размеру экономики. То есть впереди стагнация, деградация, ухудшение уровня жизни со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Михаил Соколов: Владимир Путин в четверг провел заседание, совещание по экономическим вопросам и кое-что сказал.

Владимир Путин об экономических проблемах

Михаил Соколов: Адекватны ли, на ваш взгляд, приоритеты в оценки угроз – рост цен, безработица? Еще есть отдельный пассаж о ценах на жилье, что они стали расти резко в связи с раздачей дешевых ипотечных кредитов. Вот три точки, о которых нам соизволили с этого совещания пока сообщить.

Евгений Гонтмахер: Инфляция на самом деле очень двусмысленная вещь. Потому что не так давно Путин возмущался быстрым ростом на некоторые продовольственные товары. Там было не 4,9%, там были десятки процентов. Объявлять на всю страну эти цифры 4,9% и говорить, что мы немножко превысили, но мы же должны считать инфляцию для разных слоев населения по-разному. Для пенсионера, который как раз потребляет в основном подсолнечное, не оливковое масло, и сахар, потому что ему нужно наесться, человеку с низкими доходами, чем беднее человек, тем больше сахара он ест.

Михаил Соколов: Они же решили эти цены фактически контролировать нерыночным способом – картели, сговоры и так далее.

Евгений Гонтмахер: Это все не продлится долго. Мы знаем по опыту, помните, как бензин пытались регулировать в свое время. Регулировали, регулировали, потом отпустили, бензин снова подскочил. То есть эти производители монопольные свое возьмут, безусловно. Если жестко регулировать цены в таком советском стиле, то как в Советском Союзе, кстати, в некоторых местах в России это было отмечено сейчас, просто не будет этих товаров хватать, не будут их завозить, будет невыгодно торговле их брать. Потому что по таким низким ценам там нет маржи ни для оптовика, ни для розничной и прочее.

Михаил Соколов: Можно же мешать каплю оливкового масла в подсолнечное – это другой продукт, и цена будет другая. Приемов тысяча.

Евгений Гонтмахер: Эта ситуация была разобрана уже много раз, когда она появилась, что цены можно регулировать рыночным способом, а не административным, хотя бы за счет того, что прекратить играть в антисанкции и прочие такие дела.

Михаил Соколов: Значит, они боятся недовольств в год выборов?

Евгений Гонтмахер: Конечно. Поэтому они будут какое-то время цены держать, а потом, когда острота ситуации политическая пройдет, эти цены будут отпущены, и они снова будут расти. Для самых бедных слоев населения инфляция намного выше. 4,9% – это инфляция для верхнего среднего класса, для людей, которые зарабатывают достаточно много. Условно говоря, это для среднего москвича. Но вы померяйте эту инфляцию для человека, который живет в глубинке, он не живет как москвич.

Михаил Соколов: Алексей Навальный в своей программе как раз и говорил о том, что нужно повышать минимальные пенсии, зарплаты, подстегнуть спрос, развитие. Это было еще до пандемии. Александр, на ваш взгляд, каково воздействие пандемии на политику в нынешней ситуации? Она продуцирует социальное недовольство, которое может прорваться через какое-то время, когда снимут некоторые ограничения сегодняшние, или она может надолго заморозить общественную активность и властям России это большой подарок?

Александр Морозов: Мне кажется, что пандемия ничего особенно не продуцирует, кроме отложенных ожиданий в разных направлениях. Люди просто попали в положение некоторых ограничений, ждут, что они закончатся, после этого восстановится деятельность их в полном объеме и те возможности, которыми они располагали. Поэтому я бы сказал, что у пандемии пока не видно той политической проекции, о которой писали поначалу, примерно в апреле-мае некоторые аналитики, которые говорили, что пандемия накапливает большой потенциал социального взрыва в дальнейшем, что пандемия работает на будущий популизм, такие были оценки. Пока я этого не вижу.

Михаил Соколов: Еще один вопрос интересный. Мы видим определенное ужесточение репрессий, есть цифры, начиная с того же ареста Навального до арестов различных протестующих по всей стране, повышение штрафов и прочее – это как бы кнут. А есть ли у власти пряник? Она может социальными благами как-то смягчать недовольство, как-то бросить больше бюджетных средств на медицину, увеличить МРОТ или начать индексировать пенсии работающим пенсионерам? Ресурсы есть у Путина для этого?

Евгений Гонтмахер: Для таких мелких социальных подачек – да. Я хочу сказать, что усвоила наша нынешняя власть, что самым с их точки зрения действенным методом социальной политики является все-таки выдача денег. Летом выдали всем детям в стране по 10 тысяч два раза. Кстати, я предвидел, я в конце прошлого года говорил, что обязательно к Новому году нам Владимир Владимирович какой-нибудь подарок сделает. Я, кстати говоря, думал, что это будет порядка 10 тысяч рублей, но я ошибся, немножко поэкономили, и не всем, а только детям до 7 лет включительно. В этом году, учитывая выборы в Думу, которые предстоят, и вообще некое социальное напряжение, я думаю, что подарки будут. Вы упомянули про индексацию работающим пенсионерам, есть поручение Путина правительству изучить и 1 февраля ему доложить. Я, конечно, могу ошибаться, я всегда смотрю относительно оптимистично, но мне кажется, какую-то паллиативную меру правительство предложит в отношении работающих пенсионеров, потому что среди них давно назрело большое недовольство, почему им пенсии не индексируют. Какую-то выплату произведут разовую, еще что-то сделают. Я не исключаю, что до выборов, которые у нас будут в сентябре в Государственную думу, будут еще какие-нибудь выплаты, допустим, на детей. Возможно, что-то еще получат пенсионеры в виде разовых выплат. То есть у нас вся социальная политика, вы сказали про здравоохранение, здравоохранения это абсолютно не касается. Деньги выделены были на борьбу с ковидом, там есть действительно данные, это видно, но на реальный подъем уровня нашего здравоохранения до хотя бы среднеевропейского уровня нет. У нас тратится на здравоохранение сейчас 3,5% ВВП из государственных источников, то есть ОМС и бюджет. В странах Организации европейского сотрудничества и развития, куда входят все наиболее развитые страны, куда нас, кстати, не взяли после 2014 года, там государство тратит 6–7% ВВП на здравоохранения, не считая частных средств. У нас немножко прибавили 0,1–0,2% ВВП за счет ковида. Вы посмотрите федеральный бюджет, который принят на ближайшие три года. В этом году немножко увеличили, а в следующие годы будут последовательно уменьшать на те же самые десятые доли ВВП, которые прибавили сейчас. Вот реальная социальная политика. Конечно, раздача денег тоже, наверное, нужна.

Михаил Соколов: В программе Навального есть как раз, я не знаю, обновляли они ее или нет, но там говорится, что приоритетами должны быть медицина и образование. Это было до пандемии, значит, оно так и остается.

Евгений Гонтмахер: В программе Навального сделан упор, он недавно давал интервью Гуриеву по поводу своих предложений, там сделан упор на образование. Он потом там говорит про человеческий капитал. Мне кажется, сейчас с учетом того, что произошло в 2020 году, надо говорить не просто образование, а образование и здравоохранение. Моя точка зрения уже много лет, что вообще надо начинать со здравоохранения. Потому что более запущена ситуация там, как это ни парадоксально, чем в образовании, хотя и в образовании куча проблем, безусловно. Но мы должны понимать, что должно идти за чем.

Михаил Соколов: Давайте еще на один аспект посмотрим, который тоже сегодня обсуждался, – это международная ситуация. Официальная позиция властей, я так понимаю, – Россия в окружении врагов, враги давят, санкции. Кстати говоря, я вижу, сами и вызвали эти санкции: Европарламент принял в четверг резолюцию в связи с арестом в России оппозиционера Алексея Навального, потребовав усилить ограничения в отношениях с Москвой, ввести санкции против физических и юридических лиц, прекратить строительство "Северного потока – 2". 581 европейский депутат за. 50 – против, 44 – воздержались. Александр, будут эти санкции действительно усиливаться и давление в связи с арестом Алексея Навального и репрессиями в России будет бить по российской элите и по ее коррупционным проектам?

Александр Морозов: Мне кажется, что несомненно будут. Потому что здесь даже трудно себе представить какой-то другой сценарий. Дело в том, что Кремль и Путин совершили достаточно демонстративный жест, посадив Навального, вернувшегося в Россию из Германии. Ясно, что Путин и Кремль отдают себе отчет в том, что делают, предполагая даже, что последует дальше какая-то реакция европейских стран, международных организаций, новой администрации США и так далее. Поэтому не приходится здесь даже сомневаться, что будет – будет обострение. Но вопрос главный заключен в следующем: помимо санкций будет ли еще дополнительно вырабатываться какая-то стратегия, которая позволила бы оказывать давление на какую-то часть правящей российской среды, на крупных предпринимателей, то есть на столпы общества, так сказать. Вторая сторона: что будут делать дальше европейские страны в смысле поддержки российского общества, которое находится под давлением. Вот здесь два вопроса. Мне кажется, что нас ждет до 2024 года, здесь, конечно, будет обострение, несомненно, очень тяжелая борьба, давление на Путина, чтобы он принял какое-то разумное решение для себя самого, для страны.

Михаил Соколов: Я вижу, что сегодня президент Финляндии звонил Путину, чтобы обсудить ситуацию с Навальным. Причем, я так понимаю, по инициативе не только своей, но и вообще руководства Европейского союза, о влиянии на отношения между европейскими странами и Россией заключения Алексея Навального. И Ангела Меркель сама лично уже выступила за освобождение Алексея Навального. То есть мы видим публичную кампанию. Не знаю, что будет делать господин Байден, который очень быстро разные указы принимает. Можно ли сегодня говорить о консолидации европейского общественного мнения по всем этим вопросам?

Александр Морозов: Безусловно. Потому что надо еще обратить внимание на то, что арест Алексея Навального накладывается на восприятие событий в Беларуси. Потому страны Европейского союза находятся в процессе реагирования на репрессивные действия Лукашенко в Беларуси, на сопротивление белорусского общества. На эту ситуацию накладываются и действия Путина сейчас. То есть возникает такая объемная картина. Европейские общества уже и так испытывают большее внимание из-за Беларуси к событиям на Востоке, ну а теперь вдвойне. Неслучайно сейчас в Европе многие прямо сравнивают Тихановскую и Навального, потому что видят общий контекст, это борьба примерно с одним и тем же авторитаризмом. Таким образом, реакция будет гораздо более сильной, яркой. Я думаю, что немецкие социал-демократы поставлены перед довольно тяжелым выбором, они привыкли долгое время в той или иной форме поддерживать, вести диалог с Кремлем. Это точно так же касается новых правых партий, которые будут в Европе в тяжелом положении. Они и так в последние два-три года сокращали свои контакты с Кремлем, а теперь они должны будут от этого отказаться. Главное, что даже голосование, о котором сейчас упоминалось здесь, в Европарламенте показывает очень большое единство уже в отношении репрессивной политики этих двух режимов на Востоке.

Михаил Соколов: Что вы скажете о цене санкционного давления на сегодняшний момент, которое действительно может усилиться по поводу этого "Северного потока"? Непонятно, правда, насколько серьезный этот проект, деньги, которые прокладывали эту трубу, уже заработали, неизвестно, волнует ли их сама по себе прокачка газа. Германия пока держится за этот проект, а европейские депутаты уже давят фактически вместе с американцами против. То есть и этот проект будет, видимо, заморожен. Есть те санкции, которые существуют сейчас. Все это вместе, как будет давить на российскую экономику?

Евгений Гонтмахер: Оно давит на российскую экономику даже без учета того, что может быть принято в связи с Навальным и другими событиями. Это тоже тема, по которой уже есть некий консенсус среди всех более-менее разумных экспертов. Потому что санкции были введены в 2014 году, есть хорошая эмпирическая база, чтобы посмотреть, в чем их давление. Некоторые посчитали, что это вычет из роста российского ВВП 0,2-0,3% в год – это прилично, учитывая, что у нас рост ВВП, когда он есть в эти годы, где-то порядка 1%. За счет того, что к нам не поступает современное оборудование. У нас, допустим, все-таки основа нашей экономики по-прежнему нефть с газом, там же мы собираемся разрабатывать новые месторождения, идем все дальше на Север, там же нужно новое оборудование сложное технологически, у нас оно не производится. Кстати, в Китае тоже нет, это только Соединенные Штаты и отчасти Европа, они нам это не продают. Это принципиальный момент. Мы тем самым все более технологически отстаем от того мейнстрима, который там существует. Есть уже такая точка зрения среди наших экспертов, что тот европейский курс, "зеленый" курс, который был принят Евросоюзом, к 2050 году будет полная декарбонизация европейской экономики – это будет означать, что столько не будет нужно ископаемого сырья, которое как раз Россия в основном в Европу поставляет. А уже в 2030 году это будут первые крупные сдвиги, которые на этом пути. А мы до 2030 года не успеваем перестроить нашу экономику. У нас сейчас уже 2021 год, то есть время летит быстро. Через два, три, четыре года из-за того, что у нас не поступают инвестиции, кстати, недавно были данные по прямым иностранным инвестициям, они упали за прошлый год в 10 раз, всего миллиард с небольшим долларов было вложено в Россию. И то мы понимаем, что часть этих инвестиций – это те же офшоры, наши же российские деньги, которые к нам вернулись. То есть у нас санкции, как знаменитая пытка "испанский сапог" – это постепенное, очень медленное, но сжатие, лишение кислорода для развития российской экономики. Это отсутствие возможностей взять кредиты у тех же самых западных банков. В результате тот же самый "Газпром", друге крупные корпорации вынуждены эти деньги брать фактически в нашем бюджете, в Фонде национального благосостояния, например.

Михаил Соколов: То есть эти деньги идут не на поддержку людей, мелкого частного бизнеса.

Евгений Гонтмахер: Например, Фонд национального благосостояния был создан для поддержки пенсионной системы, а оттуда теперь довольно приличные деньги, чуть ли не больше триллиона рублей пойдут на разработку какого-то очередного месторождения нефтяного и газового. Кстати, возникает вопрос: а куда это все продавать? Допустим, в прошлом году экспортная прибыль "Газпрома" упала на 40%, потому что и цены падают, и столько уже не нужно. Кстати, Китай тоже принял программу декарбонизации. Все меньше и меньше необходимости в нашем сырье. Санкции – это очень медленная, но такая удавка, которая накинута на шею российской экономики.

Михаил Соколов: Тем не менее, когда какие-то резкие действия происходят, как с Алексеем Навальным, то это может быть дернуто и сильно, по каким-то людям ударит. Александр, как вы воспринимаете публикацию списка Навального, там 8 персонажей, как он считает, по ним бы хорошо санкциями треснуть, чтобы друзья Путина, целый список влиятельных людей и бизнесмены там, Усманов и прочие, чиновники-бизнесмены? Насколько это серьезная угроза для кремлевского режима?

Александр Морозов: Мне кажется, сам поворот здесь правильный. Алексей сделал хороший ход. Понятно, что к нему сейчас прислушиваются, и вот он называет свой список. Я думаю, что неплохо было бы, если бы несколько еще влиятельных известных российских общественных деятелей со своей стороны бы назвали такие списки небольшие для каких-то персональных санкций. Речь идет, конечно, о людях, изменение чьих позиций было бы существенно. Я имею в виду следующее, что санкции важны не в том смысле, что они наказывают конкретного человека, как наказание они, я думаю, действуют не так уж значительно, но они создают человеку глобальную репутацию, при этом он должен задуматься о том, что он мог бы этого избежать, изменив свою позицию. Расчет на это не большой, разумеется, мы не должны быть наивными, все эти люди вряд ли захотят как-то менять свои позиции под влиянием санкций. Но тем не менее, поскольку ситуация в целом меняется в отношении России глобально, все труднее будет управлять такой экономикой, то в этом смысле не так и плохо. Поэтому, я думаю, Алексей поступил правильно, назвав, например, эти имена. Мы можем добавлять, не соглашаться, но сама идея персональных санкций, конечно, правильная.

Михаил Соколов: Еще я хотел спросить по поводу Беларуси, которую действительно упоминал сейчас Александр. Проблема существует, она у вас тоже на конференции обсуждалась. Будет ли Россия продолжать в таком объеме кормить режим Лукашенко? И будет ли режим Лукашенко в нынешнем виде, как такая явная фактически террористическая диктатура в этом же направлении фактически тащить Россию в качестве такого лидера?

Евгений Гонтмахер: Во-первых, я должен сказать, что группа наших российских экспертов на регулярной основе начали проводить круглые столы открытые с белорусскими экономистами, которые сгруппированы вокруг Координационного совета. У нас буквально вчера был круглый стол, посвященный внешнему долгу Беларуси, который в основном, конечно, принадлежит России. Там как раз этот вопрос и поднимался, будет ли дальше кормить Россия Беларусь. Вывод коллег, кто участвовал в этом круглом столе, это были ведущие белорусские независимые эксперты, с нашей стороны, вывод такой: если смотреть прямолинейно, то для того, чтобы поддерживать тот уровень поддержки, извините за тавтологию, который сейчас сложился, мы Беларуси даем порядка миллиарда-полутора миллиардов долларов в год, для этого у России хватит средств еще на достаточно долгий период – это факт. Вопрос в другом, вопрос уже не в экономике, а вопрос заключается в том, что Лукашенко своей политикой террористической, как вы правильно сказали, он фактически утаскивает Россию в то же самое болото с точки зрения политики. Потому что с каждым днем общественное мнение на Западе и не только на Западе начинает ассоциировать Лукашенко, к сожалению, и с Россией. Вот в этом вся проблема, что сейчас Тихановская ездит и ведет активную политику в европейских столицах, обращается в том числе к России, что действительно мы же страны очень близкие. Переплетение наших экономик совершенно колоссальное, мы не можем взять и разойтись в один день – это невозможно, это будет катастрофа, по крайней мере, для Беларуси, для России, кстати, тоже. Российская сторона молчит, кроме официальной поддержки Лукашенко ритуальной, российская сторона не хочет абсолютно ничего выразить по отношению Беларуси, правда, призывает к диалогу Лукашенко.

Михаил Соколов: Правда, патриарху Кириллу поворчать немножко разрешили.

Евгений Гонтмахер: Есть публикации в нашей прессе, которые против Лукашенко, причем в прессе достаточно, я бы сказал, контролируемой, которые посвящены критике Лукашенко, причем достаточно жестко. Я так понимаю, что решение не принято на самом верху. У нас решения, так же, как по Украине, принимает, конечно же, президент Владимир Владимирович Путин, что с Лукашенко делать. Он с одной стороны боится, что если дальше будет развиваться протестная активность, а она будет развиваться в других может быть формах. Я в одной из своих статей написал, что это будет напоминать польскую ситуацию, помните, в 1980-е годы, когда был такой андеграунд, когда люди жили сами по себе, а государство жило само по себе.

Михаил Соколов: Периодически были огромные манифестации, милиция, забастовки.

Евгений Гонтмахер: Люди просто не ходили на государственное телевидение, не общались с государственными органами, особенно интеллигенция, были свободные подпольные университеты и так далее. Мы видим в Беларуси зачатки этого. Я так понимаю, Путин боится, что если эта активность Лукашенко снесет, то это будет не очень хороший прецедент в том числе для России. Поэтому там ищут какие-то варианты, я не знаю, какие, конечно, чтобы как-то не улица была главным инициатором перемен, а чтобы какие-то силы изнутри. Но это уже какие-то тонкости белорусской кухни. Как мне кажется, Россия опаздывает. Как всегда в таких ситуациях, когда можно решить вопрос не так, как это произошло с Украиной, не так, как это произошло с Грузией и целом рядом других стран постсоветского пространства, когда в результате остается конфликт, и дорогой, и, не дай бог, с жертвами, надеюсь, этого не будет в случае с Беларусью. Опросы показывают, что в Беларуси люди постепенно начинают терять доверие к России, которое было очень высоким еще год назад. Это уникальная страна Беларусь, которая всегда к России относилась в общественном мнении очень хорошо. Сейчас это начинает постепенно таять. Еще несколько месяцев такой политики, и все, мы тогда теряем там тоже свои позиции. Экономика в данном случае не так важна, как это политические решения.

Михаил Соколов: Алексей Навальный опять же в своей программе, Беларуси еще не было, но был четкий тезис: "Мы помиримся с цивилизованным миром, прекратим агрессию в отношении Украины, добьемся снятия санкций, которые мешают предпринимателям торговать с внешним миром, брать дешевые кредиты на мировых финансовых рынках". То есть разумная совершенно идея.

Евгений Гонтмахер: Я согласен, у нас сейчас внешняя политика является в широком смысле этого слова тормозом для внутренней политики, для экономики, для социального развития, для много чего другого. Вообще это уникальная ситуация на самом деле.

Михаил Соколов: Действительно, есть ли сейчас попытки сформулировать альтернативную внешнюю политику для прекрасно России будущего, которая была бы выгодно экономически, как считает тот же Навальный, в то же время вернула бы России место поближе к Европе?

Александр Морозов: Совершенно правильно Евгений говорит. Дело в том, что те, кто читает, следит за ситуацией, хорошо видит, что у нас есть даже в России часть такого экспертного истеблишмента, который считает, что хорошо бы милитаризм, который чудовищным образом разбух во внешней политике, весь силовой стиль внешней политики, его притормозить бы надо и сократить. Но дело в том, что, к сожалению, сократить и притормозить невозможно. Собственно говоря, Кремль принимает решения, которые вызывают ответную реакцию европейских стран и вообще в целом мирового сообщества. На это в свою очередь новая реакция Кремля. Одно за другое цепляется, как следствие этого Кремль заводит все глубже и глубже страну в такую с одной стороны изоляцию, с другой стороны наращивание риторики агрессивной в отношении соседних народов. Поэтому я бы сказал, что здесь, несмотря на то, что у нас голоса раздаются среди некоторых даже мидовских экспертов или околомидовских, но эти голоса никак не могут повлиять, мы это хорошо видим. В лучшем случае все эти люди могут тоже ожидать начала какой-то "перестройки" наверху путинизма, когда они будут востребованы. Но сейчас они находятся в каком-то гетто.

Михаил Соколов: Вы согласны, что Навальный сегодня политик номер два в России? Если да, то за счет чего он этого добился? Это случайность или это закономерность?

Александр Морозов: Я бы сказал иначе, я бы сказал, что Навальный – общественный деятель номер один в России. Потому что все-таки мы не должны злоупотреблять словом "политик" в условиях, когда публичная политика Кремлем подавлена. Если бы Навальный имел возможность выйти со своей партией на выборы или сам персонально был бы допущен к каким-то выборам, тогда мы могли бы говорить о политике. Но как общественный деятельно он несомненно является фигурой номер один. Стоит только передвинуть тумблер и дать ему возможность войти в публичное пространство политическое, как он, несомненно, будет политиком номер два, в этом сомневаться не приходится.

Михаил Соколов: А вернувшись в Россию, он не взорвал ситуацию так, что им придется дать ему это пространство? Потому что они выглядят сейчас довольно уязвимо, вдобавок этот фильм про дворец, конечно, морально их дискредитирует очень мощно. Такого эффекта – 42 миллиона просмотров – еще не было. Непонятно, как эти просмотры можно было бы конвертировать в голоса на выборах, но тем не менее у нас есть такой прецедент, который может сильно повлиять на обстановку в 2020 году, чего никто еще не ожидал буквально недавно.

Александр Морозов: Я считаю, что сценарий, при котором Кремль решился бы Навального выпустить в публичное пространство, он совершенно сейчас исключен. Это возможно было лет 10 назад, в такой атмосфере политической. Сегодня хорошо видно, что верхушка путинская вообще утратила интерес окончательно к внутренней политике, занимается чем-то другим. А те, кто непосредственно отвечает за внутреннюю политику, они не могут принять таких решений, даже не могут аргументированно перед Путиным обосновать, зачем это надо. Мы видим обратный процесс. Посмотрите, думские выборы надвигаются, каждый год разговоры перед выборами, что хорошо бы чего-то обновить, но вместо обновления все те же самые четыре партии. Такая же картина и в этом году. Где же здесь тогда такое смелое решение, как обновление политической сцены за счет таких фигур, как Навальный? Нет, конечно, это невозможно. Кремль собирается просто деградировать и вместе с собой утаскивать в эту бездну остатки гражданских организаций, какие есть, всех застраивать под свои фальшивые институты, которые создаются якобы для общественной жизни. Но, конечно, на то, чтобы вступить в открытую борьбу с Навальным, нет, Кремль не решится, там все струсят.

Михаил Соколов: Я не могу не спросить по поводу этой замечательной инициативы. Вы сказали, что все вроде как одно и то же, но мы видим, что в эти дни объявили на привычном поле КПРФ, ЛДПР, "Справедливая Россия" очередную рокировочку, перекраску "выхухоля", условно говоря. То есть "Справедливую Россию" объединяют с националистами, сталинистами Захара Прилепина, "Патриотов России" еще подгоняют. В общем из формально социалистической партии делают какую-то национал-социалистическую. Вы нам расскажите, вы каких-то людей в свое время лично консультировали сто лет назад, с чего это они вдруг так странно себя ведут?

Александр Морозов: Здесь нет ничего странного. Даже не очень, честно говоря, обсуждать. Потому что мы заранее прекрасно понимаем, что формирование Госдумы – это такой административный процесс. Вот эти все маневры предвыборные с демонстрацией мелких партий, их будущим – это такая традиционная кремлевская игра, игра администрации президента, реально она вся заканчивается одним и тем же.

Надо сказать, что для "Справедливой России" здесь нет ничего нового, она уже однажды абсорбировала "Родину" перед думскими выборами 2007 года. Здесь просто сценарий повторяется один в один. Конечно, примерно полгода назад рассказывали нам кремлевские журналисты и околокремлевские эксперты, что будет несколько партий, и такая, и сякая, будет интрига. Вот интриги не будет, будут те же самые четыре партии, а эти прилепинцы просто с большим позором получат свои один, два или три мандата и этим удовлетворятся в составе "Справедливой России".

Михаил Соколов: Понятно, прилепинцы прилепятся к "Справедливой России", кого-нибудь загонят еще куда-то и все хотят сделать, как оно есть.

У меня есть ощущение, я тут читаю разных людей, что есть запрос на какой-то левый поворот. Показывают народу сейчас дворец невиданной и пошлой роскоши Владимира Владимировича Путина, видимо, оформлен на какую-нибудь шелупонь из его окружения, вместе с виноградниками, балдахинами и ершиками за 45 тысяч рублей за штуку, вот это все людям показывают.

При этом они сталкиваются с нищетой, деградацией. Они смотрят на все это, и у них естественное человеческое желание взять и немножечко сказать – давайте поделим. Возможно ли такое, что та же программа Навального, программа оппозиционеров вынужденно будет идти в эту сторону левизны, национализации, условно говоря? Если вы убираете коррупционеров, разокравших государственное благосостояние, какое-то добро, заводы, фабрики, то национализация выглядит достаточно естественно. Вот он украл, мы вернули, а потом будем то ли приватизировать, то ли использовать.

Евгений Гонтмахер: Мне кажется, на повестке дня, если бы мы себе представили нормальную политическую жизнь, которой у нас нет, конечно, допустим, представим себе, конечно, скорее такая левоцентристская повестка. Вы упомянули Навального, у него любопытная позиция в отношении итогов приватизации. Он как раз в интервью Гуриеву, собственно, он и до этого говорил, что, конечно, ничего возвращать не надо, забрать и снова вернуть государству то, что тогда было приватизировано, но на тех, кто, допустим, участвовал в залоговых аукционах знаменитых, этих людей все знают, крупнейшие состояния на этом созданы, они должны заплатить какой-то очень крупный налог. Кстати, это в ряде стран в свое время делалось.

Михаил Соколов: В Великобритании. "Яблоко", кстати, это предлагало.

Евгений Гонтмахер: Это не новое предложение, тем не менее не снижает его ценность. Пусть эти крупнейшие наши бизнесмены, которые как бы с точки зрения Навального не очень себя хорошо вели, пусть они заплатят эти деньги, и мы их оставим в покое, они будут легализованы в общественном мнении.

Михаил Соколов: То есть заплатят штраф.

Евгений Гонтмахер: Отступное за то, что они тогда заработали слишком много. Второе: то, что Навальный предлагает резко повысить размер минимальной заработной платы, у него в той программе 2018 года было до 25 тысяч рублей в месяц минимальная зарплата, сейчас, хочу напомнить, она ровно в два раза меньше, Гуриеву он сказал, что сейчас надо и побольше.

Михаил Соколов: Индексацию провести то есть.

Евгений Гонтмахер: Это такой типичный левоцентристский лозунг. Он малореализуем, конечно, но для политической борьбы, если была бы нормальная политическая жизнь, с этим Навальный выходил бы не как общественный деятель, а как политик, это была бы левоцентристская программа в стиле социал-демократии, которой у нас не хватает. Понятно, что партия Миронова к социализму и к левой идее никакого отношения, безусловно, не имеет.

Михаил Соколов: Та же индексация пенсий, она вполне нормально выглядела бы, борьба за нее, к примеру, со стороны такого политика, которому не нравится сегодняшний режим. Тем более, что почему-то ему приписывают то, что он чуть ли не за повышение пенсионного возраста, что совершенно неверно.

Евгений Гонтмахер: Если бы меня спросили политики или общественные деятели, что делать с пенсиями, вопрос не индексации, вопрос в том, чтобы такую меру, которая на первый взгляд кажется популистской, но на самом деле ею не является. Вот Фонд национального благосостояния, в прошлом году, несмотря на пандемию, на спад экономики и доходов, он вырос почти в два раза в рублевом исчислении. Из него можно было бы обеспечить какие-то дополнительные выплаты пенсионерам. Причем можно аккуратно этого оговорить: ребята, у нас есть этот фонд, туда поступают сверхдоходы, от продажи нефти, газа, от других наших природных ресурсов, как только это будет пополняться, мы тут же делимся этим с пенсионерами. Есть такой пример – штат Аляска, который тоже имеет большие нефтепромыслы, там уже лет 20 назад был создан фонд, который аккумулирует часть прибыли от этих нефтяных компаний, по итогам года каждый житель штата Аляска в зависимости от экономических итогов работы этих компаний, получает на свой счет автоматом полторы тысячи долларов, две тысячи долларов. Если, условно говоря, если эти компании нефтяные будут в прогаре, то ничего люди не получат. Тогда будет вопрос к этим нефтяным компаниям.

Михаил Соколов: Но сейчас эти нефтяные компании в России, типа "Транснефти", откатывают деньги на дворец Путина, на общак и на дворец.

Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Эти крупнейшие наши госкорпорации, которые ворочают колоссальными деньгами, я хочу даже обратить внимание не на "Газпром" и "Роснефть", а "Роснефтегаз", есть такая госкорпорация, которая аккумулирует на самом деле доходы и "Газпрома", и "Роснефти". Есть "Сургутнефтегаз", "Транснефть" и прочие. Они должны, как мне кажется, поддерживать наших пенсионеров, потому что пенсионеры строили эту экономику, начиная с советского времени, и в российское время. Это никакой не популизм – это нормальная активная социальная политика. Если бы у меня спросили, я бы сказал вот так. А индексация на проценты в зависимости от инфляции – это все лукавство. Проиндексировали пенсии сейчас на 6%, на самом деле инфляция для значительной части пенсионеров была больше.

Михаил Соколов: Мы обратились к людям и их спросили, что хочет в этой России будущего устроить Навальный?

Какой «прекрасной России будущего» хочет Навальный?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Никак не могут забыть про этот путинский дворец.

У нас в интернете 60% за страну без коррупции, что ее хочет Алексей, равных возможностей 22%, социальной демократии 10%. В интернете как-то немножечко по-другому, запрос на социал-демократию поменьше. Александр, что бы вы посоветовали Алексею, приди он к власти, что делать с путинским дворцом?

Александр Морозов: Я думаю, что путинский дворец должен быть превращен, конечно, в развлекательный комплекс, ничего здесь иного не придумаешь. Я бы сказал так, как в свое время китайцам продали какой-то советский авианосец, они там сделали казино, по-видимому, судьба этого дворца должна быть такая же. Там откроют какой-то развлекательный центр, аквапарк, дети будут там отдыхать.

Михаил Соколов: Рядом еще дача Сечина, патриарха Кирилла. Им оставить?

Александр Морозов: Нет, надо все это тоже, честно говоря, передать детям в рамках той социальной политики, о которой Евгений говорил, ее некоторого расширения. Потому что никому непонятно, зачем этой верхушке такого масштаба дворцы. Это непонятно было с первого дня, как начал Алексей Навальный нам показывать эти дворцы и не только он, конечно, и другие журналисты, когда мы стали видеть это все больше и больше, когда мы видим, как эти дворцы растут буквально, как Манхэттен в свое время, такими же темпами.

Михаил Соколов: Дворцы растут, а народ нищает, "государство пухло, а народ хирел". Что-то все-таки можно сделать сейчас, чтобы этого поменьше было, а Навальный на свободе политикой занимался?

Евгений Гонтмахер: Это такой философский вопрос. Потому что это вопрос ко всем нам, наверное, что будет с нашей страной. Самая популярная позиция сейчас сидеть и выжидать, что подавляющее большинство людей и делает, в том числе смотрит этот фильм про дворец, эти 40 миллионов, из них подавляющее большинство посмотрело, как в замочную скважину, как живут наши богачи. Пока не будет какой-то активной части общества, хотя бы несколько процентов, которые не будут бояться, у нас ничего здесь не будет. Пока я не вижу таких перспектив, честно говоря. Я хочу ошибаться, но я пока не вижу.

Опрос в твиттере