Жизнь взаймы

• Каждый третий россиянин доходов имеет непогашенный кредит, при этом большинство из них – семьи с детьми и матери-одиночки, малоимущие россияне.
• Для многих постоянное перекредитование стало образом жизни. Люди попадают в финансовые ловушки и не могут из них выбраться.
• Россия – одна из стран с самым высоким уровнем неравенства в мире, и это неравенство как раз и является двигателем для кредитов.
• Российское общество построено на иерархической статусной основе, и кредиты для многих – средство утвердить свой социальный статус.

Сергей Медведев: Продолжаем наше исследование вечных вопросов российской жизни. Один из таких вопросов России в XXI веке – это кредит, закредитованность населения. Статистика показывает, что каждый третий россиянин имеет непогашенный кредит, при этом в большинстве своем это малообеспеченные семьи, семьи с детьми, матери-одиночки. Как они выживают? Как вообще устроена в России долговая мораль? Помогает потребительское кредитование бороться с бедностью или только усугубляет ее?

^{Видеоверсия программы}

Корреспондент: В России наблюдается очень быстрое развитие потребительского кредитования. По оценке экспертов, порядка восьми миллионов граждан тратят больше половины своего месячного дохода на погашение кредитов. Самыми перекредитованными стали россияне с низкими и средними зарплатами.

Темпы роста этого рынка указывают на то, что попытки ЦБ контролировать этот сегмент не принесли результата. Кредиты играют все большую роль в бюджетах российских семей. При практически нулевом росте реальных доходов это создает дополнительные риски для финансового положения. Больше всего потребительские кредиты распространены среди жителей бедных регионов: таким образом граждане компенсируют падающие доходы. Бесконечно экономить невозможно, и люди начинают отказываться от сберегательной модели поведения и все большую часть доходов тратят на потребление.

На фоне кризиса банки практически остановили необеспеченное потребительское кредитование. В начале пандемии оно сократилось на 1,7%, в мае – на 0,2%, в июне выросло лишь на 0,4%, а в июле снова упало на 0,3%. Отказ в перекредитовании или вообще в выдаче кредита толкает заемщиков в микрофинансовые организации (МФО), где ситуация еще хуже. По данным на конец 2020 года долг россиян перед банками и МФО достиг нового исторического рекорда почти в 20 триллионов рублей. Сказывается и безответственность самих заемщиков, которые в погоне за кратковременной выгодой не могут оценить свое реальное финансовое положение.

Сергей Медведев: У нас в студии Григорий Юдин, социолог, профессор МВШСЭН (Шанинки), и Алексей Захаров, доцент ВШЭ.

Григорий пришел с книгой "Жизнь в долг" (он научный редактор этого издания). Было большое социологическое исследование о том, как устроена долговая мораль россиян. Григорий, а, вообще, кредит стал нормальной российской практикой? Люди быстро научились тому, что они становятся должниками? Ведь традиционно жизнь в долг – это не часть российской повседневности.

Григорий Юдин: Это не просто обычная распространенная практика, а один из ключевых институтов в современной России, причем даже политических институтов. Есть разные оценки объема кредитования. Одна из них, официальная, состоит в том, что перед пандемией было 40 миллионов заемщиков. По факту это означает, что практически каждое российское домохозяйство, если не имеет кредита, то, так или иначе, обдумывает эту возможность. Это один из ключевых, может быть, вообще самый главный в России инструмент планирования жизни, среднесрочных построений и долгосрочных планов. И он, конечно, определяет все: во многом – брачное поведение, инвестиции в образование и здравоохранение и даже политическое поведение. Понятно, что у человека с задолженностью самый главный горизонт – это выплатить кредит, и он себя ведет не так же, как тот, у кого нет текущих обязательств.

Сергей Медведев: Он на крючке у больших институтов – банков и государства.

Григорий Юдин: И у работодателя.

Сергей Медведев: А ведь объем кредитной нагрузки в России не так велик относительно ВВП. В США чуть ли не 70% ВВП – это кредиты, а в России это где-то в районе 15–20%.

Алексей Захаров: Но надо еще понимать, какие проценты платят люди по этим кредитам.

Сергей Медведев: В России это совершенно другие проценты и совершенно другая доля в структуре семейного бюджета. Но с точки зрения здоровья экономики – хорошо ли, если население закредитовано?

Алексей Захаров: Часть кредитов – это некоторый симптом того, что население находится в состоянии крайней нужды. Феномен, когда люди берут кредиты под высокие проценты, чтобы перехватить, а потом оказывается, что нужно еще взять кредит, чтобы заплатить за этот кредит, и так далее, существует более-менее везде, где есть нужда. Это происходит потому, что человек в состоянии нужды не может планировать далеко вперед. Из-за стресса у него снижается когнитивная способность, способность планировать, финансовая грамотность, и этим пользуются микрокредитные организации и организованная преступность.

Сергей Медведев: То есть чем больше нужда, тем больше давление на человека и тем менее рационально это решение. Георгий, ваш опрос подтверждает, что эти решения в большей степени нерациональны, и чем более бедны люди, тем менее рационально берется кредит?

Григорий Юдин: Да. Специфика российского кредитования в том, что у нас довольно плохое качество кредитной нагрузки. Она действительно не очень большая в совокупном выражении, но у нее довольно плохое качество, потому что значительная часть приходится на семьи бедные или чуть выше бедных. Это те, кто тратит на погашение кредитов 40% дохода и больше, и это уже критические значения. И вот эта часть растет, и это на самом деле предмет беспокойства для регулятора. Мы обнаружили, что значительную часть кредитов составляют "истерические кредиты". Человек длительное время раздумывает, брать ли ему кредит, у него есть доводы "за" и "против". Но если выяснять, что стало непосредственным поводом для того, чтобы взять кредит, то оказывается, как правило, что это была какая-то чрезвычайная ситуация, связанная с обрывом коммуникаций, который обычно давит на самое болезненное для человека – на его самооценку. Должно произойти что-то, чтобы ты подумал: если я сейчас не возьму кредит, то я неудачник, я проиграл.

Здесь в дело вступает очень большой фактор кредитования в России – это гигантское неравенство, которое существует в стране. И для огромного количества наших сограждан принципиально важно поднять свой потребительский статус, чтобы доказать себе, что "я чего-то стою". Возможности для этого зачастую нет, а примеры сверхпотребления видны, особенно за пределами Москвы. Люди ездят в столицу и видят, что те, которые занимается там примерно тем же самым, имеют совершенно другой уровень потребления.

Сергей Медведев: Скажем, люди берут айфон в кредит. Здесь мы подходим к главному вопросу русской жизни: кто ты такой, кто я такой? Почему такое агрессивное вождение? Почему в Китае так мало аварий на дорогах, а в России их так много? Потому что китайцы сообща решают общую задачу, а не уясняют статусы. А в России за рулем постоянно идет уяснение статусов. И вот с кредитами то же самое: я пытаются поднять свой статус, прыгнуть выше головы?

Григорий Юдин: Наибольшая вероятность попасть в кредитную ловушку наблюдается у людей, которые находятся в состоянии агрессивной конкуренции, для которых прямо сейчас стоит вопрос о потере лица, уважения к себе. Те, для кого это менее актуально, кто готов в большей степени полагаться на поддержку со стороны, готов к какому-то коллективному действию, как правило, имеют некоторую страховку от попадания в кредитную яму. А если даже они туда и попадают, то им проще выбраться.

Сергей Медведев: У нас ведь люди выросли в такой патерналистской иждивенческой парадигме, что всегда в случае чего придет государство и нас выручит. Это осталось?

Алексей Захаров

Алексей Захаров: Не думаю. Тут очень важно то, насколько люди ориентируются на других. То, насколько сильно вы ориентируетесь на других людей, насколько вам важно одобрение с их стороны, сильнее всего связано с вашей готовностью брать кредит под высокие проценты.

Григорий Юдин: Мы как раз входили в это исследование с гипотезой, что стандартный российский заемщик – это такой халявщик, который берет кредиты, а потом думает, что придет добрый Путин и заплатит их за него. Но, как выяснилось, все обстоит ровно наоборот. Патерналисты, которые сильно надеются на государство, это очень ограниченные слои: либо совсем сильно маргинализованные, либо предприниматели, но у них немножко другая мораль. А вот стандартный, рядовой российский заемщик как раз склонен винить в своих проблемах самого себя, и это органично вытекает из его желания все время доказывать себе что-нибудь: в этом случае ты не будешь просить помощи окружающих, а будешь пытаться до последнего доказать себе, что ты в состоянии с этим справиться. Некоторое время назад в России была волна самоубийств заемщиков, и часто даже родственники до самого последнего момента не знали, что у этих людей большой воз кредитов. Человек выбирает физическую смерть перед угрозой потери лица. Люди не очень готовы фиксировать, что ответственность за тяжелый кредит может хотя бы частично лежать на банке, который этот кредит дал.

Сергей Медведев: Выходит, что российское общество находится в какой-то ультракапиталистической, ультраатомизированной ситуации: человек-одиночка перед лицом рынка, перед лицом общества с постоянной конкуренцией стремится что-то доказать, полагаясь только на свои силы и не прося помощи у окружающих. Но тогда это разрушает многие мифы о российском обществе: о патернализме, соборности, коллективности, помощи окружающих.

Алексей Захаров: По-моему, то, что человек во всем плохом винит себя, это некоторый маркер выученной беспомощности, когда ты считаешь, что все хорошее, что с тобой происходит – это результат внешних сил, а все плохо – результат твоих собственных грехов или твоя собственная вина. Этот паттерн характерен для низкого социального статуса, для людей, которые постоянно сталкиваются с нуждой и ограничениями.

Сергей Медведев: У вас в книжке большое внимание уделено религиозным общинам. Насколько играют здесь роль общинные связи: религиозная община, соседская община, родственники, ветеранские организации?

Григорий Юдин: Мы сконцентрировались на православных общинах и решили посмотреть, насколько человек, принадлежащий приходу с плотными связями, отличается в своем кредитном поведении от того, кто не включен ни в какое сообщество. И выяснилось, что различия довольно серьезные: у людей, включенных в общину, возникает целый ряд страховок как раз от таких странных истерических решений. В общинах не принято давать члену сообщества погибать или голодать. Мы в свое время, делая исследование в небольших городах, выяснили, что там очень распространен институт долговых книг. В больших городах этого практически нет, а вот в малых городах это встречается очень часто. Продавец не может сказать покупателю: "Нет, денег – убирайся", – потому что этот покупатель живет на соседней улице: ты не можешь оставить умирать соседа. В этом смысле возникает страхующая сила сообщества, но оно не просто дает человеку денег на халяву, а начинает осуществлять некоторый контроль, спрашивать: а куда делись деньги, почему их нет? Возникает группа, которая начинает интересоваться, что происходит у этого человека, и она может удержать его от каких-то импульсивных решений. Например, женщина поссорилась с мужем, муж сказал: "Перебьешься без стиральной машины". – "Ах, так! Пойду и возьму в кредит!" А если у тебя есть какое-то сообщество, то ты приходишь, жалуешься на это, и тебе говорят: "Успокойся, у тебя проблемы не с кредитом и не со стиральной машиной, а с мужем, и эту проблему надо решать".

Если все-таки необходимо взять кредит, скорее всего, подскажут, где его взять на каких-то более-менее выгодных условиях, а часто может оказаться, что нужный товар можно найти у других членов сообщества. В сообщество часто входят люди чуть побогаче, и они ищут возможность кому-то помочь: у многих людей это нереализованная потребность.

Сергей Медведев: Алексей, насколько это интересно банкам – огромная масса должников, плохо обслуживаемые долги? И, тем не менее, пространство наводнено предложениями дешевых денег. 90% спама, который я получаю, это предложения о кредитах, не говоря уже о том, что происходит на досках объявлений.

Алексей Захаров: Да, банки заинтересованы в потоке клиентов, а с другой стороны, они очень заинтересованы в том, чтобы кредиты отдавались, и в последнее время стараются отсеивать тех, кто потенциально неблагонадежен. Социальные сети – один из источников информации: скажем, если у человека много фотографий с алкоголем, то, наверное, кредит ему не дадут.

Григорий Юдин: Банки действительно не заинтересованы в том, чтобы принимать на себя тяжелые кредиты. Однако наиболее агрессивная часть рынка кредитования – это микрофинансовые организации, и мы очень мало знаем о том, кто в России ими владеет. Некоторые расследования показывают, что часть из них довольно очевидно аффилирована, с одной стороны, с банками, а с другой, со спецслужбами, потому что потом спецслужбы могут потом осуществлять насилие. В этом смысле часть банков, с одной стороны, не заинтересована в том, чтобы получать лишние долги, а с другой стороны, она принимает на себя какое-то плохое бремя, а потом перекидывает это вниз. И это уже другая, немножко подводная часть бизнеса.

Сергей Медведев: Обычная схема нисхождения человека по кредитной лестнице: сначала он берет кредит в банке, не может обслуживать долг и начинает перекредитовываться в МФО. И с каждой следующей итерацией процент растет.

Григорий Юдин: Да, примерно так. Это то, что наши респонденты называют "туннелем": когда ты берешь каждый следующий кредит, у тебя ощущение сужающегося туннеля. И чем дальше, тем меньше ты склонен кому-то об этом рассказывать. Изначально ты взял кредит, чтобы справиться с проблемой, а теперь у тебя дополнительные проблемы, и ты можешь уже совсем потерять лицо. Интересно, что МФО именно это используют в рекламе, постоянно повторяется слоган: "Не иди к друзьям, не унижайся перед ними – приди к нам, и ты решишь все проблемы".

Сергей Медведев: А многим ли удается выйти из этой ловушки, или это уже становится образом жизни на годы и годы?

Григорий Юдин

Григорий Юдин: Для многих наших соотечественников это образ жизни. У кого-то ситуация получше, у кого-то похуже. До последнего доходят по чуть-чуть, но долги росли, поэтому был расчет на то, что можно как-то из этого выйти. Люди скорее, так или иначе, выходят из этого. Вина – вот ключевой параметр существования огромного количества заемщиков, потому что они уже заведомо чувствуют вину за то, что могут не справиться с кредитом. Это идеальный инструмент для того, чтобы манипулировать человеком: достаточно убедить его в том, что он виноват, и он будет делать все, что угодно.

Сергей Медведев: Как я понимаю, на политическом уровне уже много лет стоит вопрос о том, чтобы как-то регламентировать, регулировать МФО и коллекторские агентства. Тут есть какие-то подвижки, или это все более "серая" зона, связанная с силовиками, еще одна часть отжима населения как ресурса?

Алексей Захаров: Я не знаю, насколько это продвинулось, но действительно сфера микрокредитов, причем не только у нас, а везде, связана с насилием, с криминалитетом.

Сергей Медведев: А если посмотреть с обратной стороны? Мы слышим про "Гремин-банк" Мухаммада Юнуса, про то, как работает это микрокредитование. В конце концов, во многих обществах на протяжении столетий были кассы взаимопомощи: скажем, райфайзен-кассы в немецкоязычных регионах. В России есть что-то подобное?

Григорий Юдин: С "Гремином" очень сложная история. Действительно, Юнуса долгое время поздравляли с этим проектом. Сейчас у антропологов большие сомнения в его последствиях, потому что потом он оказал довольно деструктивное влияние как раз на эти самые сообщества в смысле атомизации. Он фактически начал превращать в предпринимателей людей, которые не видели себя в таком качестве. Это привело к разрушению в сообществе. В России происходит то же самое. Когда в небольшом городе появляется крохотная дверка с микрокредитами, мы приезжаем через три года – и город не узнать в смысле социальной плотности. Люди по-другому относятся друг к другу, потому что все время есть источник денег извне. Город становится более атомизированным.

Сергей Медведев: Распадаются человеческие связи?

Григорий Юдин: Да, потому что раньше ты чувствовал локоть, и все время происходил моральный и социальный контроль со всеми его плюсами и минусами. Ты должен был быть готов, по крайней мере, объяснить своему сообществу, откуда у тебя то или иное благо и нужно ли оно тебе прямо сейчас. А когда у тебя есть возможность брать деньги извне… Эту кассу никогда не открывают местные, это люди из других городов, у них нет моральных обязательств. Это разрывает обычные связи.

Сергей Медведев: То есть права была русская литература – деньги портят людей (в данном случае – местное сообщество). Ну, не деньги как таковые, а доступность легких денег.

Григорий Юдин: Да, деньги в форме легкодоступных кредитов начинают разъединять людей, и на этом месте сложно сразу выстроить что-то, что заменяло бы прежние связи.

Сергей Медведев: Сейчас постоянно идут трения по поводу Бюро кредитных историй. Скажем, если ты на плохом счету в Бюро, ты не можешь добиться ответа на вопрос, почему банки отказали тебе в кредите. Человек должен знать, почему банк или какая-то финансовая организация отказали ему в кредите?

Алексей Захаров: Я думаю, да.

Сергей Медведев: Сейчас эта сфера абсолютно непрозрачна. Есть какие-то права заемщиков в данной ситуации?

Григорий Юдин: В принципе, скоринг – это прогрессивная практика, которая позволяет как-то фильтровать людей. Однако вопрос в том, что закладывается в эту модель. Наша идея состоит в том, что наиболее эффективен скоринг, который учитывает включенность человека в сообщество, наличие какой-то возможности для распределенной ответственности. В этом смысле более эффективный способ регулирования кредитования – это как раз не внешние кредиторы, а что-то вроде кредитных кооперативов, которые в России были еще до революции и сейчас отчасти кое-где сохраняются. Это ситуация, когда ты получаешь деньги не из какой-то дыры в небесах, а из ресурса, связанного с твоим собственным сообществом, которое может тебя контролировать. И в этом случае ты хорошо понимаешь, почему тебе дают или не дают деньги.

Сергей Медведев: Кредит, по большому счету, двигает экономику? Это прирост ВВП?

Алексей Захаров: Да, конечно! Без кредитов экономика не может нормально развиваться. На этом держится вся банковская система.

Сергей Медведев: Чисто статистически это включается в ВВП?

Алексей Захаров: В ВВП включаются оказываемые услуги. Если я работаю в кредитной организации, получаю зарплату, это включается в ВВП.

Сергей Медведев: Но от суммы кредитов ВВП не зависит? Насколько экономический рост зависит от общей закредитованности?

Алексей Захаров: Экономический рост зависит от инвестиций. Чтобы построить новый завод, фирма должна взять в долг.

Сергей Медведев: Я имел в виду потребительские кредиты, розничные кредиты.

Григорий Юдин: Это стимулирование спроса. Вы получаете дополнительный спрос. Во многом российская экономика так развивается в той части, которая не является чисто ресурсной. Она накачивает спрос кредитами, и этот спрос создает некоторые новые рынки. Другое дело, что у этого есть цена. Да, современные экономики не могут работать без кредитов. Вопрос только в том, каков характер этих кредитов, кто их дает, при каких условиях, на что он смотрит.

Сергей Медведев: И на что их дают. Одно дело – предметы долгосрочного пользования (ипотека, бизнес-кредит, покупка машины), но когда кредиты идут на покупку продуктов питания, это уже другое качество.

Григорий Юдин: Такие тревожные типы кредитов, которые мы наблюдаем, это кредиты на свадьбы и на отдых, или на какие-то простые продукты долгосрочного пользования. Наши респонденты объясняют – "мне хочется жить достойно".

Сергей Медведев: Мы часто видим "Мерседесы", припаркованные у "хрущоб". А кредит помогает бороться с бедностью или консервирует ее в российских условиях?

Алексей Захаров: Кредит консервирует бедность, потому что определенная часть дохода человека уходит на проценты по кредиту. Человек в определенно смысле становится кредитным рабом.

Григорий Юдин: Кредит – это образ жизни. И для бедных людей это, конечно, способ воспроизводства бедности. Но в этом состоянии могут оказаться совершенно разные люди. Вполне стандартный способ попасть туда – это взять какой-то кредит в условиях, когда у тебя все более-менее распланировано, а потом, например, ты теряешь работу или у тебя заболевает близкий родственник. Это погружает тебя под какую-то ватерлинию, и дальше кредит – это просто способ воспроизводить этот образ жизни.

Сергей Медведев: А способно ли российское государство в своей нынешней политэкономической форме бороться с бедностью? По-моему, в посткрымской экономике последние лет пять потребление государству уже не нужно. Экономика потребления все больше, особенно на уровне регионов, заменяется экономикой выживания, а для экономики выживания тотальная кредитная задолженность как раз хорошо работает.

Алексей Захаров: Если государство создает хороший инвестиционный климат, задает прозрачные правила игры, то рано или поздно экономика будет развиваться. Институциональная среда – это и есть путь борьбы с бедностью.

Григорий Юдин: Но российская экономика в значительной степени построена на неравенстве. Она не может функционировать без этого гигантского неравенства. Россия – одна из стран с самым высоким уровнем неравенства в мире. Она функционирует на уровне жесткого отделения сверхбогатой элиты со всеми ее дворцами, аквадискотеками и яхтами от всех остальных. Это неравенство как раз и является двигателем для кредитов. Когда у вас происходит более-менее плавный рост ВВП, сверху делятся десятью процентами доходов, и этого хватает, чтобы все остальные по чуть-чуть улучшали свой статус. Но если это прекращает двигаться, то возникает ситуация, которая есть последнее время. В России последние годы уже просто начала увеличиваться бедность: количество людей, находящихся за чертой бедности, составляет 19,9 миллионов, и этот показатель растет.

Сергей Медведев: Пандемия 2020 года в этом отношении добавила производства бедности?

Алексей Захаров: Пандемия, конечно, стала достаточно серьезным испытанием, потому что закрылась часть бизнесов, люди потеряли работу.

Григорий Юдин: Сама по себе пандемия и вынужденная изоляция разрушают дополнительные связи. И в этом смысле те, кто оказывается новыми заемщиками, еще сильнее рискуют, чем те, кто рисковал до этого.

Сергей Медведев: Да, 2020 год еще больше усугубил тренды, которые и так были: и политические, и экономические. Мое впечатление, что где-то до 2014-2015 годов рост экономики обеспечивало потребление. А сейчас рост фактически обеспечивается одними госкорпорациями, и потребление не обеспечивает такой большой процент ВВП, а после 2020 года тем более. Раньше рост происходил за счет увеличения сектора услуг и расширения: города-миллионники, мегаполисы. Это тоже двигало систему кредитования. А сейчас появился очень большой рост в госсекторе, в госкорпорациях, а внизу консервируется культура бедности.

Григорий Юдин: От кредитования все равно сейчас никуда не деться, потому что для огромного количества людей в России это просто понятный способ мобильности. В стране очень трудно с мобильностью, с повышением статуса. И вот кредиты как раз позволяют осуществлять мобильность. Независимо от их роли в развитии экономики, с точки зрения создания мотивации для лояльности, это, конечно, ключевой институт.

Сергей Медведев: Какой самый необычный кредит, с которым вам приходилось столкнуться?

Григорий Юдин: Не то чтобы самая необычная, но довольно показательная история – это кредиты на вещи, которые, с точки зрения обыденной необходимости вроде бы не являются обязательными, но фактически ставят человека перед выбором: либо ты берешь кредит, либо теряешь уважение и становишься лузером. Поэтому, например, человек с крайне низким уровнем дохода может взять кредит на кольцо с бриллиантом для своей невесты. Это вопрос статуса – ты мужик или не мужик, ты можешь это обеспечить или нет? Или ребенок начинает просить какой-нибудь гаджет, потому что у других детей он есть. Родители оказываются перед выбором – либо объяснить ребенку, что не всякий гаджет, который ему понравился, нужно покупать, но он будет ныть дальше, либо сказать: ну, и ладно, в конце концов, ты мне плешь проешь, возьму-ка я кредит. Мы видим, что реальная альтернатива: либо взять кредит, либо выстраивать отношения. Но выстраивать отношения довольно болезненно, тяжело. А смысл этого действия состоит в том, чтобы от тебя отстали, чтобы ты показал свою независимость и самостоятельность.

Сергей Медведев: Проблема в том, что российское общество построено на очень сильной иерархической статусной основе. Люди постоянно стремятся доказать свой статус и обмениваются по этому поводу символами. И, конечно, здесь наготове кредитные организации. Хочу напомнить о вечной мудрости: кредитуйтесь с умом и помните, что берешь чужие деньги, а отдаешь свои.