Виталий Портников: В Украине прекращено вещание трех информационных телеканалов – "112 Украина", ZIK и NewsOne. Они лишены лицензий из-за санкций. Реальным собственником телеканалов называют кума российского президента Владимира Путина, украинского оппозиционного политика Виктора Медведчука, хотя по документам каналы принадлежат бизнесмену и депутату Верховной рады Тарасу Козаку. Именно против Козака и принадлежащих ему СМИ, которые транслировали нарративы российской пропаганды, украинские власти ввели на пять лет санкции. С этим решением политиков в Киеве уже связывают обострение ситуации на фронте в Донбассе. Какими еще могут быть ответные шаги Кремля? Сможет ли Медведчук добиться отмены санкций в Верховном суде Украины? Удастся ли ему на базе трех запрещенных теперь каналов создать в Украине один новый, может быть, большой?
Ответы на эти и другие вопросы мы будем искать с нашими гостями: в студии украинский журналист Сергей Руденко, на связи Марат Гельман, российский галерист и публицист.
Корреспондент: Санкции введены на пять лет и предусматривают, в том числе, аннулирование лицензий каналов. После вступления в действие президентского указа эти СМИ прекратили эфирное вещание. Причины введения санкций против трех каналов пояснил заместитель руководителя Офиса президента Украины Игорь Жовква.
"Эти украинские каналы – украинские только по документам. На самом деле это просто инструменты российской пропаганды против Украины. И эта пропаганда осуществлялась в течение длительного времени. Мы получили достаточно доказательств того, что эти каналы финансируются российскими властями", – заявил Игорь Жовква.
Основанием для санкций стало расследование Службы безопасности Украины, детали которого не разглашаются. Однако, по информации СМИ, речь идет о финансировании пророссийских телеканалов через компании, действующие на неподконтрольных Киеву территориях Донбасса, что запрещено украинским законодательством и может подпадать под статью Уголовного кодекса о содействии терроризму. И хотя санкции соответствуют законам Украины, а ограничение свободы слова в случае угрозы национальной безопасности предусмотрено Европейской конвенцией по правам человека, тем не менее, как подчеркивают некоторые критики закрытия телеканалов, тот факт, что власти не обнародовали результаты расследования СБУ, не позволяет объективно оценить обоснованность принятого решения.
Патриотически настроенная часть украинского общества поддержала запрет на вещание "112 Украина", NewsOne и ZIK
Патриотически настроенная часть украинского общества поддержала запрет на вещание "112 Украина", NewsOne и ZIK, считая такой шаг оправданным и необходимым. По мнению сторонников этой точки зрения, телеканалы Козака, по сути, стали рупором пророссийской информационной политики против Украины на фоне продолжающейся седьмой год войны в Донбассе.
Вместе с тем один из лидеров "Оппозиционной платформы – За жизнь" Вадим Рабинович в выступлении в Верховной раде заявил, что президент Зеленский "душит свободу слова", и пригрозил ему импичментом. Впрочем, в нынешнем составе парламента, где формальное большинство у президентской партии "Слуга народа", процедура импичмента маловероятна.
Решение Киева о закрытии оппозиционных телеканалов прогнозируемо раскритиковали в Москве. Официальный представитель МИД России Мария Захарова обвинила украинские власти в цензуре. "Мы считаем указ главы государства лишить три украинских СМИ солидной части аудитории вопиющим примером цензуры, недобросовестной конкуренции, идущим вразрез с украинским законодательством и международными обязательствами Киева по защите свободы слова", – подчеркнула Мария Захарова.
Министр внутренних дел Украины Арсен Аваков заявил, что реакцией Кремля на закрытие телеканалов уже стало обострение ситуации на линии фронта, где активизировались группы снайперов противника.
Подписав указ о введении санкций, Зеленский, как полагают эксперты, фактически объявил войну Медведчуку – реальному собственнику закрытых телеканалов, что ясно демонстрировала их информационная политика. Медведчук резко критикует украинскую власть, выступает за сближение с Россией и встречается с Владимиром Путиным. Активность ориентированного на Кремль политика многие связывают с его планами стать одной из ключевых фигур украинской власти, для чего ему нужны подконтрольные СМИ. На фоне попыток отменить санкции в отношении Козака и его активов через Верховный суд Украины Медведчук и его соратники активно обсуждают инициативу о создании на базе трех запрещенных телеканалов одного нового. В партии "Оппозиционная платформа – За жизнь" допускают, что новый телеканал, учредителями которого выступят его сотрудники, может получить лицензию и начать вещание уже в марте.
Виталий Портников: Еще за несколько дней до решения Владимира Зеленского мало кто представлял себе, что информационная реальность может так сильно измениться. Можно сказать, что очень быстро изменилась украинская политическая реальность, а не только информационная. Политики в Киеве до сих пор не могут четко сформулировать свое отношение к этим новым реалиям. Если вы помните, даже обсуждалась возможность того, что партия "Слуга народа" Владимира Зеленского и партия ОПЗЖ, которой фактически руководит Виктор Медведчук, сформируют коалицию. Как теперь скажется на ситуации эта коррекция?
Сергей Руденко: Это довольно существенная коррекция. Политическая реальность очень серьезно изменится с уходом этих телеканалов, принадлежавших де-факто Виктору Медведчуку, а проще говоря, Владимиру Путину, потому что риторика их была полностью пророссийской, а информационная повестка дня полностью совпадала с повесткой Кремля. Все политические силы, которые были ориентированы на Москву, теперь будут с осторожностью действовать в Украине, так как то, что произошло с каналами, может произойти и с партиями. Во время войны такие действия по отношению и к телеканалам, и к пророссийским политикам полностью оправданы, несмотря на то что нет закона о коллаборантах: это российские коллаборанты.
Сергей Руденко
Интересно, что дальше будет с пророссийскими партиями, которые стояли за этими телеканалами. Понятно, что у них есть свой избиратель, что эти телеканалы были востребованы именно этой частью, и общая доля у них была, я думаю, 5-6%, потому что есть еще телеканалы "Наш", "Интер", "Украина", которые так или иначе покрывают территорию, ориентированную на Москву. Отсутствие этих трех телеканалов меня лично как человека, работающего на проукраинском телеканале "Эспрессо", очень радует, потому что наконец завершился тот процесс, который надо было завершить еще в 2014 году.
Виталий Портников: Это не корыстная радость, ведь "Эспрессо" поднимается на второе место?
ОПЗЖ и телеканалы просто спровоцировали Владимира Зеленского ростом рейтинга влияния
Сергей Руденко: Мы поднимаемся, еще поднимается телеканал "Наш", они в лидерах. Вся аудитория, которая была у тройки этих телеканалов, перешла к "Нашему". Но если появится еще один информационный канал, который сейчас создают на основе этих трех закрытых 1400 журналистов, это будет очень серьезная информационная дубина, и, я думаю, у них есть шанс, по крайней мере через полгода, через год тоже выйти в лидеры среди информационных каналов.
Виталий Портников: Марат, вы ожидали такого решения от Владимира Зеленского? И, самое главное, как вы считаете, Владимир Путин ожидал от него такого решения?
Марат Гельман: Я точно не ожидал. Мне казалось, что он находится в сложной ситуации, но объективирован законностью. Понятно, что это простое решение, но сегодня оно, наверное, чем-то обусловлено. Дело в том, что решение принято с точки зрения безопасности, и, может быть, мы с вами не знаем всех обстоятельств, при которых оно было принято. Поэтому, я думаю, имеет смысл обсуждать не то, правильно или неправильно он поступил, а то, какими будут последствия этого решения. Мне кажется, самое главное последствие – не то, что какие-то каналы вверх пойдут, а какие-то – вниз, а то, что ради некоторой сегодняшней необходимости какой-то жест совершен незаконным путем. Конечно, есть парламент, который мог бы взять на себя какие-то риски по этой отмене. Мысль о том, что ради целесообразности можно нарушить закон, кажется мне проблематичной: это может принести проблемы Украине. Но, может быть, сейчас была какая-то острая ситуация, в которой просто надо было, чтобы враг замолчал, не имел рупора. Вполне возможно, что это правильное решение.
А Путину, естественно, чем хуже, тем лучше. Дестабилизация, возможность вывести на улицу тысячи журналистов… Я думаю, он в целом рад тому, что его кум Медведчук довел Зеленского до такого радикального шага. Кстати, выборы еще не близко, до выборов, я думаю, они успеют создать новый канал.
Виталий Портников: А почему именно сейчас? Ведь разговоры о необходимости прекращения вещания этих каналов ведутся еще с 2018 года. Тогда это оформилось постановлением Верховной рады, были постоянные призывы к тому, что их необходимо закрыть. Что случилось в феврале 2021 года?
Сергей Руденко: Это случилось еще в июле 2019 года. Придя к власти, Зеленский сказал, что у него есть данные по поводу финансирования ОПЗЖ из Российской Федерации, и очень скоро мы все узнаем. Прошло полтора года, Владимир Зеленский ничего не рассказал о финансировании ОПЗЖ, но, я думаю, это следующая серия того сериала, который сейчас разворачивается перед нашими глазами. На самом деле такое решение по телеканалам было прогнозируемо, но никто не верил, что на это пойдет Владимир Зеленский, которого считают недопрезидентом или человеком, который исполняет роль президента, но на самом деле не является таковым. Тут наверняка сыграли на амбициях Зеленского, сделали ему большой мониторинг по этим телеканалам, которые дают очень неприглядную картину действий президента, передергивают, спекулируют информацией и о президенте, и о внутренних делах Украины.
Я думаю, это решение было принято очень быстро. Мне кажется, и ОПЗЖ, и телеканалы просто спровоцировали Владимира Зеленского ростом рейтинга влияния. Понятно, что в нынешнем президентском рейтинге вторую строчку после Зеленского занимает представитель ОПЗЖ Юрий Бойко. Президент Зеленский чувствует дыхание ОПЗЖ, потому что часть избирателей, которые голосовали за Зеленского в апреле 2019 года, это избиратели того же ОПЗЖ и пророссийских партий. Это тот же избиратель, который был в Партии регионов, а частично – в Компартии Украины и Соцпартии. Поэтому президенту Зеленскому надо как-то позиционироваться. На мой взгляд, именно принятием решения на пять лет заблокировать эти телеканалы Владимир Зеленский переходит в категорию центра и запада Украины, в национал-патриотическую нишу. Ведь сейчас никто не будет говорить, что Владимир Зеленский – это агент влияния России, что у него в окружении агенты России. Хотя после того, что Bellingcat завершит свое расследование по вагнеровцам, Владимиру Зеленскому, очевидно, еще много что придется объяснять.
Виталий Портников: Речь идет о срыве операции, которая должна была привести к задержанию наемников из "группы Вагнер"а, а привела к тому, что они оказались в Беларуси, а потом в России.
Сергей Руденко: Я жду этого расследования: интересно посмотреть, как будет себя вести Владимир Зеленский. Вроде бы он сейчас позиционирует себя как человек, который четко обозначил свою территорию, территорию влияния Украины, и он не является агентом Российской Федерации. Посмотрим, что будет после Bellingcat.
Не только Украина лишает лицензии медиа, которые считаются рупорами кремлевской пропаганды
Виталий Портников: Не только Украина лишает лицензии медиа, которые считаются рупорами кремлевской пропаганды. Накануне власти Латвии запретили вещание на территории страны сначала телеканала "Россия РТР", а затем еще 16 телеканалов. С нами на связи из Риги Айнарс Димантс, профессор Рижского университета имени Страдыня. Почему, по вашему мнению, произошло сейчас такое массированное запрещение? Говорится о том, что это разжигание вражды в отношении Украины и других государств, но это касается только "России РТР", другие каналы запрещены по каким-то формальным поводам. В чем вы видите главную причину произошедшего? Вы ведь возглавляли латвийский Национальный совет по электронным медиа: может быть, объясните нам, как это происходит.
Айнарс Димантс: Я думаю, здесь главное, что совпадает, это политическое направление этих решений. Техническая сторона их принятия – уже нечто второстепенное. Самое главное здесь то, что Россия стала очень четко выраженным авторитарным государством. Те страны, которые находятся вокруг России, в какой-то мере являются ее партнерами в мировом сообществе и должны себя защищать как демократически устроенные страны. Демократия должна себя защищать. Конечно, сейчас мы подходим к вопросу о том, какими инструментами мы себя защищаем. В Латвии мы работаем в рамках закона, в рамках европейской директивы услуг аудиовизуальных медиа. Эта директива, которая внедрена в наш национальный закон, как раз и делает невозможным разжигание вражды по какому-то принципу, особенно национальному, этническому, принадлежности к гражданству какой-то страны, а также призывы к насилию, к военному конфликту. Эти пункты требуют ограничения вещания программ, имеющих такое содержание. Первый раз мы приняли такое решение в 2014 году. Здесь речь идет не о лишении лицензий, а о приостановлении вещания: сейчас на год, а тогда было на три месяца, на полгода.
Другой вопрос, как это оформляется технически: это вопрос насчет санкций. В принципе, это тоже санкции, приостановление вещания на какое-то время – это экономическая санкция для канала, потому что канал не вещает и, самое главное, не участвует в нашем рекламном рынке. Российские каналы, зарегистрированные на Западе ("Россия РТР", например, в Швеции), участвуют в нашем национальном телевизионном рынке рекламы. Они используют европейское регулирование, как каналы, зарегистрированные в Европейском союзе. Поэтому мы используем эту директиву как юридическую основу.
И второе, новое явление – это уже санкции против конкретных юридических, а практически физических лиц, которые распространяются на юридическое лицо. К этим телевизионным каналам причастны люди, которые санкционированы в Европейском союзе, значит, они приостанавливаются. Последний случай насчет нескольких каналов: оказывается, уже нет никого, кто официально представляет эти каналы в стране. На том основании, что нет юридического представителя, эти каналы сейчас были приостановлены. Будет интересно, если они найдут представителя здесь, тогда будет сложная процедура восстановления, включения их в список ретранслируемых каналов в Латвии. Такова техническая сторона этого вопроса.
Самое главное – защита от авторитаризма
Самое главное – защита от авторитаризма. Здесь, конечно, очень важно принимать решения в рамках демократического правового государства. Но я понимаю то, что сказал коллега Руденко: Украина находится фактически в военном положении по отношению к России, и она не является членом Европейского союза, поэтому там другая юридическая основа.
Виталий Портников: Министр иностранных дел Латвии в эфире одного из российских телеканалов сказал, что нужно разграничивать свободу слова и информационную войну. Вы считаете, что российские телеканалы ведут против Латвии информационную войну?
Айнарс Димантс: Определенно – да. Здесь есть мониторинг. Политическое направление – защищаться от этой информационной агрессии.
Виталий Портников: Я видел данные украинских соцопросов. Среди тех, кто знает о санкциях, решение о приостановлении деятельности этих каналов поддерживают 57% опрошенных, а 37% выступают против него. По регионам несколько иная ситуация: 61% респондентов на западе страны поддерживают это решение, на востоке только 30%, а на юге 36%. Это серьезный мировоззренческий раскол. Марат, что, по вашему мнению, должно делать украинское руководство, которое еще недавно пользовалось поддержкой подавляющего большинства граждан без всякого регионального разграничения? Тут оно почти как в 2004 году.
Марат Гельман: Я сейчас немножко занимаюсь Одессой, работаю там и могу сказать, что это не идеологический раскол. Люди потеряли русскоязычного вещателя. Если бы в тот же момент, когда запретили эти три канала, был предложен проукраинский русскоязычный канал, я думаю, количество недовольных было бы вдвое меньше. Люди хотят получать поток новостей на родном языке, на котором они разговаривают в семье. И это вовсе не означает автоматически, что они против Украины или за Россию, они просто говорят на другом языке. Вот этот негатив, который может быть связан с тем, что юридическое решение не обосновано или не проработано, может проявиться не сейчас, а, скажем, через полгода. В 1996 году в России ради того, чтобы не пустить коммунистов, тоже нарушили свободу средств массовой информации, а дало нам это по голове в 2000 году. Вот коллега из Латвии сказал, что можно приостановить сначала на месяц, а за этот месяц, может быть, подготовить какие-то более обоснованные, более юридически грамотные решения. Это же не просто иностранный вещатель: ты его выключил, и он где-то вещает; речь идет о каналах, для которых Украина – это основная территория, соответственно, закрыв каналы, вы выбрасываете журналистов на улицу, создаете сложную политическую ситуацию.
Марат Гельман
Мне нравится Зеленский. Я не очень слежу сейчас за всеми перипетиями, но беспокоюсь о том, что через некоторое время реакция на те интенции, которые у него были, будет прямо противоположной, то есть вполне возможно, что на волне такой защиты, на волне риторики обиженных его оппоненты усилятся.
Виталий Портников: Может быть, он рассчитывает, что какая-то часть пророссийского электората вернется к нему? А может быть, она, наоборот, в еще большей степени уйдет?
Эти люди рассказывали, что Россия непричастна к войне на Донбассе, что в стране есть фашиствующая молодежь
Сергей Руденко: Такое развитие событий нельзя исключить. Марат Гельман говорит, что жалко журналистов, которые там работают: как людей их, возможно, и жалко, но не как пропагандистов. Эти люди рассказывали о том, что в Украине идет гражданская война, что Россия непричастна к войне на Донбассе, что в стране есть какая-то языковая проблема (и искусственно ее накачивали), что есть фашиствующая молодежь, которая ходит по улицам и делает нехорошие дела.
Виталий Портников: Нужно рассказать Марату, что там был целый штат экспертов, именно не журналистов, а экспертов в штате, на зарплате.
Сергей Руденко: Существовала большая пропагандистская машина. Эти эксперты ходили между этими тремя каналами и по очереди проговаривали одни и те же тезисы. Медведчук произносил одни и те же тезисы о будущем Донбасса. Последние два месяца эти каналы пропагандировали российскую вакцину "Спутник". Было очень много таких вещей, которые не нравились мне как зрителю и как гражданину: я включал эти телеканалы и видел "Россию-24", ОРТ, практически ту же картинку, что и на российских каналах (они у нас запрещены, но в интернете можно посмотреть, что там происходит). Я считаю, что это правильное решение. Если бы приостановили на месяц и начали бы разбираться, то я уверен, что в условиях украинской коррупции вещание очень быстро восстановилось бы и никаких проблем у Медведчука не было бы.
Надо понимать, что финансовое обслуживание этого пула – очень дорогое удовольствие. Нельзя сказать, что запретили три телеканала, которые были коммерчески успешными, и в результате этого люди потеряли прибыль, работу. Люди потеряли влияние: я имею в виду Медведчука, Путина и Козака, который там был каким-то посредником, номинальным владельцем этих телеканалов.
Виталий Портников: А язык, то, о чем говорит господин Гельман?
Сергей Руденко: Как тогда объяснить популярность других телеканалов, например, "1+1", где русский язык вообще не присутствует? Его же смотрят русскоязычные люди.
Виталий Портников: В гораздо большем количестве, чем все информационные каналы вместе взятые.
Сергей Руденко: Я не считаю, что это аргумент. Думаю, что лет через пять он вообще исчезнет. После перехода сферы обслуживания на украинский дети в садике больше общаются на украинском, в школе тоже, и, я думаю, языковая проблема, которую сейчас еще пытается качать ОПЗЖ, партия Шария и прочие подобные партии, вообще исчезнет.
Виталий Портников: Они находятся в 2021 году, а не в 2027-м.
Сергей Руденко: Они бы не кричали, если бы это не работало.
Виталий Портников: Я думаю, мы еще будем возвращаться к этой истории, потому что действительно может появиться новый телеканал, а может быть, последуют какие-то действия той же партии ОПЗЖ и Москвы. Мы пока еще не видели жесткой реакции Москвы, только слышали какие-то слова относительно этого из Кремля, из Министерства иностранных дел России.