Виталий Портников: Накануне встречи с президентом России Владимиром Путиным Александр Лукашенко провел в Минске Всебелорусское народное собрание, на котором среди прочего объявил о референдуме по новой Конституции, который может состояться через год, и об условиях передачи власти в Беларуси, где уже более полугода продолжаются протесты с требованием проведения честных выборов главы государства. Впрочем, эти условия очень условны. Очевидно, что Москва поддерживает конституционную реформу в соседней стране с конечной целью – ослабить влияние Александра Лукашенко.
В таком случае, какими же будут дальнейшие интеграционные шаги России и Беларуси? Что Путин может сейчас предпринять в своем общении с тем Лукашенко, который уверен, что он преодолел все проблемы и даже укрепился? В студии украинский политолог Евгений Магда, директор Института мировой политики, на связи из Варшавы Павел Усов, белорусский политолог, руководитель Центра политического анализа и прогноза.
Корреспондент: 11–12 февраля 2021 года в Минске проходило шестое Всебелорусское народное собрание. Это не предусмотренный Конституцией совещательный орган, заседания которого проводятся по инициативе Александра Лукашенко раз в пять лет с участием в основном лояльных властям представителей общественности. Главной темой форума стал вопрос о конституционной реформе. Внести изменения в основной закон Беларуси Лукашенко пообещал после того, как в августе прошлого года в стране вспыхнули протесты оппозиции. Их участники уверены, что результаты президентских выборов, победителем которых Центральная избирательная комиссия в шестой раз объявила Лукашенко, были сфальсифицированы. Александр Лукашенко в своем выступлении назвал действия протестующих "попыткой мятежа" и отметил важность поддержки в тот период со стороны российских властей. "Содействие Российской Федерации имело для нас важнейшее значение", – заявил Александр Лукашенко.
Белорусская оппозиция убеждена, что президентские выборы выиграла кандидат Светлана Тихановская, которая под давлением властей вынуждена была уехать за границу. Уже более полугода в республике продолжаются протесты с требованием проведения новых и честных выборов главы государства. Кроме того, демонстранты выступают за освобождение политзаключенных и прекращение произвола силовиков.
Для выхода из затянувшегося политического кризиса Лукашенко предложил провести референдум по новой Конституции
Для выхода из затянувшегося политического кризиса Лукашенко предложил провести референдум по новой Конституции в начале 2022 года. Конституционная реформа должна предполагать в том числе перераспределение части президентских полномочий в пользу парламента. В своей продолжавшейся почти четыре часа речи Лукашенко обнародовал и условия, при которых он уйдет из власти.
"Главное мое условие исхода из власти – в стране мир, порядок, никаких протестных действий, не переворачивать страну, высказывать мнение в рамках закона. И второе условие. Если сложится так, что к власти придут не те и у них будут другие взгляды, то вторым пунктом запишем, что ни один волос со сторонников нынешнего президента упасть не может", – подчеркнул Александр Лукашенко.
На собрании речь шла и об интеграции с Россией, однако конкретные шаги не обсуждались. Ожидается, что в новой Конституции уже не будет значиться, что цель внешней политики Беларуси – стремление к нейтралитету.
Оппозиция не признала легитимность Всебелорусского народного собрания, заявив, что оно не отражает мнение всех граждан страны. Светлана Тихановская призывала своих сторонников выходить на улицы. Однако масштабных акций протеста в дни работы форума в республике так и не произошло. Всебелорусское народное собрание раскритиковали США и Евросоюз. Председатель делегации Европарламента по отношениям с Беларусью Роберт Бедронь назвал прошедшее собрание "шоу Лукашенко для Путина".
Минский форум состоялся накануне встречи Лукашенко с российским президентом. Кремль еще минувшей осенью поддержал конституционную реформу в соседней стране и за последние месяцы неоднократно напоминал Минску о необходимости внесении изменений в основной закон.
Виталий Портников: Лукашенко демонстрирует уверенность. Такое ощущение, что протесты для него уже завершились, ушли в историю, как, впрочем, и протесты после всех предыдущих президентских выборов в Республике Беларусь, когда были, может быть, не такие массовые, но очевидные протесты против очевидной фальсификации выборов главы государства. Лукашенко спокойно пересиживал эти протесты, потом даже начинал общаться с Западом, снимались принятые против него санкции. Судя по тому, как себя ведет Лукашенко, похоже, он ожидает, что и тут пройдет какое-то время, все увидят, что больше никакого протестного движения нет, и придется с ним разговаривать не только России, но и Западу, отменять санкции, признавать легитимным президентом. У него сейчас все как-то хорошо складывается, по крайней мере, в голове.
Евгений Магда: Все не столь однозначно. Я достаточно внимательно перечитывал выступление Лукашенко на Всебелорусском народном собрании: оно противоречиво. Он в окружении своих сторонников (там были некоторые раскаявшиеся оппозиционеры, но 99,9% – это сторонники Лукашенко) начал говорить об условиях своего ухода, о том, что в любом случае должны быть сильные президентские полномочия, что Всебелорусское народное собрание должно быть уже конституционным органом в процессе реформирования основного закона. Наверное, то, что протесты в Беларуси пошли на спад, как-то ободряет Лукашенко, но я бы все-таки не рискнул сказать, что это дарит ему полную уверенность, по той простой причине, что время работает не совсем на него. Ситуация, которая сложилась как минимум начиная с августа и до конца осени 2020 года, показала, что на улицу готовы выходить как никогда большие массы граждан Беларуси. Практически произошла общественная реабилитация бело-красно-белого флага, который белорусская власть сейчас будет пытаться отодвинуть в неправовую зону. В Украине и в Беларуси уже апробированы технологии, предполагающие, что под этим флагом были коллаборационисты с нацистами во время Второй мировой войны.
Виталий Портников: Как и под нынешним российским триколором. Но об этом как-то не вспоминают.
Евгений Магда
Евгений Магда: Залихватской уверенности у Лукашенко я все-таки не наблюдаю, а наблюдаю стремление превентивно придушить возможности протеста. Это и приговор журналистам "БелСата" (два года за стрим в интернете – это очень жестко), и попытки показать всем оппозиционерам их место. Другое дело, что оппозиционеров в последнее время стало больше, они пытаются объединиться. Но я не вижу у них какой-то продуктивной программы действий, кроме встреч с западными политиками. Я не наблюдаю эффективного давления на Лукашенко, тогда как отношения с Путиным – это, очевидно, возможность получить или деньги, или политическую перспективу.
Виталий Портников: Павел, уверен Лукашенко сейчас в себе или нет?
Павел Усов: Мы видим, как изменился формат Всебелорусского собрания, какие первоначально ставились задачи и претензии на белорусском сходе (чуть ли не изменение Конституции) и во что этот сход превратился: он, по сути, стал формальным, дополнительно легитимизировал власть Лукашенко, фактически одобрил тот курс внутренних репрессий и террора, который мы сейчас наблюдаем. Действительно, он себя чувствует более-менее уверенно, прежде всего, потому, что ему удалось в какой-то степени сохранить консолидированное бюрократическое окружение, лояльных силовиков, силовой аппарат. Его уверенность исходит не из того, что он сумел каким-то образом притормозить протесты, а из того, что силовики готовы выполнять любые приказы, готовы убивать людей. Мы это наблюдаем по последним судебным разбирательствам в том же Бресте по поводу убийства одного из протестующих. С силовиков сняты все обвинения, процесс еще не завершен, но нет никаких сомнений в том, что все будут оправданы. И по Роману Бондаренко было возбуждено уголовное дело, начался судебный процесс, но заявлено о том, что силовики здесь ни при чем.
Приоритетом и основной задачей Лукашенко являлось то, чтобы силовики по-прежнему были лояльными
Приоритетом и основной задачей Лукашенко являлось то, чтобы силовики по-прежнему были лояльными, и эта лояльность остается. Кстати, на судебных разбирательствах было подтверждено уже по факту участие военных подразделений, сил специальных операций – это часть коллективных сил оперативного реагирования ОДКБ. Именно эти подразделения частично участвовали в подавлении протестов. На сегодняшний день они обвиняются в применении оружия против протестующих. Понятно, что режим полностью оформился, как система милитаристского характера, опирающаяся исключительно на силовиков и репрессии.
Второй момент – это подавление внутреннего протеста среди высшей номенклатуры, и Лукашенко удалось это сделать. Примером этого является возбуждение уголовного дела, обвинение в коррупции бывшего премьер-министра Румаса и его ближайшего окружения. Сейчас он находится за рубежом, а если бы не уехал в свое время к детям, то был бы в СИЗО КГБ, как Бабарико.
С одной стороны, мы видим, как Лукашенко и система весьма стремительно подавляют оппозицию и ужесточают террор в отношении протестующих, а с другой стороны, развертываются довольно-таки обширные репрессии, чистки в отношении бюрократического номенклатурного аппарата. Все это происходит в контексте отношений с Москвой, так как эти дела в окружении Лукашенко, в номенклатурном аппарате прежде всего были связаны с тем, что номенклатура высшего звена поверила, что Москва начала реализовывать план по устранению Лукашенко, и в этом плане косвенно поддержала Бабарико. Это больше всего напугало нынешнего диктатора, поэтому развернулись полномасштабные репрессии прежде всего в отношении бывших или действующих чиновников и бизнеса высшего уровня. Это было открыто заявлено даже в процессе выступления Лукашенко на Всенародном собрании.
Кстати, там вообще практически не звучало слово "революция", Лукашенко изначально, произнося вступительное слово, заявил о мятеже, предполагая, что его предали именно в его близком окружении, те люди, с кем он работал все эти 26 лет, и для него это был удар. Но мы понимаем: донельзя советизированная белорусская номенклатура не предпримет никаких шагов, если не будет уверена в том, что за кем-то или за чем-то стоят более мощные силы, чем за Лукашенко. Этой мощной силой являлась Россия (по крайней мере, были такие сигналы). И он действительно чувствует себя уверенным не в том плане, что он подавил репрессии, а в том плане, что он, как ему кажется, нейтрализовал угрозу со стороны Москвы.
Виталий Портников: На мой взгляд, в результате белорусского протеста режим, который был авторитарным и популистским, то есть опирался на широкие народные постсоветские настроения – "батька, порядок и так далее", выродился в откровенно авторитарно-полицейский, силовой режим. И собрание, которое мы наблюдали, это такой настоящий съезд партии, какие мы видели в советское время. Понятно: тем, кто сомневается, что это все не понарошку, а на самом деле, кто понимает, что это никакая не система управления, а система подавления, место в лагерях и тюрьмах. Так же было во время работы всех советских партийных съездов.
Евгений Магда: Да, сходство с советскими партийными съездами поразительное! По-моему, многих граждан Украины сама трансляция, даже нарезки с этого съезда очень серьезно удивляют: вроде как возвращаемся в прошлое, наблюдая за тем, что происходит у соседей. Тут получается интересная ситуация: среди участников прошедших президентских выборов впервые не было никого с бело-красно-белой повесткой, повесткой национал-демократических сил.
Виталий Портников: Их всех изгнали из избирательной кампании, из политического процесса.
И в предыдущие президентские выборы было такое впечатление, что потенциальные кандидаты либо разочаровались, либо уехали, либо умерли
Евгений Магда: В принципе, и в предыдущие президентские выборы было такое впечатление, что потенциальные кандидаты либо разочаровались, либо уехали, либо умерли. Есть еще один фактор: в Беларуси, по сравнению с другими постсоветскими государствами, высокий процент государственной собственности в экономике, там нет какого-то условного белорусского Ахметова или Пинчука, которые могли бы через пятые руки финансировать эти протесты, то есть этот протест не инспирирован местными олигархами. В моем понимании сам рисунок прошедшей президентской кампании – это как античная притча о зубах дракона: тут, по-моему, выросли зубы господина Бабича, бывшего посла России в Беларуси, который за свое недолгое пребывание там развернул просто бешеную активность. Сегодня Путин может не спешить умиротворять Лукашенко, или умиротворять Беларусь, или осуществлять геополитический аншлюс Беларуси, потому что люди, которые в обозримом будущем хотят стать следующими президентами Беларуси, абсолютно не стремятся менять геополитическую повестку дня. Лозунгов "прочь от Москвы" я не слышал из уст белорусских оппозиционеров, актуализированных в 2020 году.
Виталий Портников: Если предположить, что будет происходить в ближайшее время между Путиным и Лукашенко, мне кажется, что Владимир Путин оказался в очевидной ловушке, как это нередко бывает. С одной стороны, он явно не удовлетворен тем, как Лукашенко исполняет интеграционную программу, он хотел бы, чтобы тот был гораздо более сговорчивым и податливым. А с другой стороны, если он не поддерживает Лукашенко, то создается опасный прецедент – авторитарная власть, которая очень похожа на российскую, но уступает в результате народных протестов. А мы знаем, как Путин реагирует на народные протесты: здесь, в Киеве это хорошо известно по путинской реакции на Майданы 2004 и 2013–14 годов. Поэтому Лукашенко по большому счету как бы обыгрывает в этом смысле Путина, заставляет его быть своим сторонником, именно исходя из этого правила прецедента.
Павел Усов: С одной стороны да, Путин, как мы видим, вынужден поддерживать Лукашенко прежде всего в его стремлениях подавить протест и стабилизировать ситуацию в Беларуси. Ведь, конечно же, это непредсказуемые процессы, и даже приход промосковских сил в Беларуси не дает стопроцентной гарантии того, что страна останется полностью лояльной и ориентированной на геополитическое пространство России. Хотя тут я согласен с Евгением: несмотря ни на что, у большинства белорусов, к сожалению, остаются довольно сильные пророссийские настроения, что Москва может использовать в своей дальнейшей внутренней политике в Беларуси.
Павел Усов
Что касается Путина, я думаю, сейчас у него руки более развязаны, потому что Лукашенко удалось подавить протесты. Правда, ожидается, что, возможно, в какой-то степени активизация белорусского общества произойдет весной, но лично я в это не верю. После такой обширной массовой волны репрессий, превентивных атак на гражданское общество, на активистов вряд ли возможно ожидать усиления протестной волны, скажем, в апреле-мае 2021 года. Поэтому Путин здесь может действовать в отношении Лукашенко более напористо, активно и агрессивно, требовать от него реализации соглашений, которые были достигнуты в Сочи в сентябре 2020 года. Мы до сих пор не знаем и вряд ли узнаем, пока у власти находятся эти два персонажа, чего касались эти соглашения. Но хочу напомнить, что все те визитеры, которые приезжали в Беларусь на протяжении 2020 года, от Нарышкина до Лаврова, передавали Лукашенко привет от Путина и напоминали о каких-то сочинских соглашениях.
Соответственно, вопрос, какова суть этих соглашений. А их состав, на мой взгляд, ограничен и касается двух важных аспектов. С одной стороны, это может быть российская военная база в Беларуси, установление которой Россия весьма интенсивно продвигала начиная с 2014–15 годов. К сожалению для Москвы, эти переговоры и давление на Лукашенко ничем не закончились, и к этому вопросу Москва может снова вернуться.
Напомню, что осенью 2021 года в Беларуси пройдут очередные учения "Запад-2021", где потенциальными врагами будет не только Запад, НАТО, Литва, Латвия и Польша, но и Украина. Потому Лукашенко активно обвиняет Украину в том, что Киев чуть ли не поставлял оружие в Беларусь. В контексте этих учений может быть решен вопрос размещения именно военной базы России, ведь два российских военных объекта и так оперируют в Беларуси.
Второй момент – это углубление интеграции. Здесь я напомню интервью Дмитрия Медведева, заместителя председателя Совбеза России, который вернулся к активной риторике углубленной интеграции вплоть до введения совместной валюты. Я думаю, в этом направлении Путин тоже будет вести давление на Лукашенко, тем более что на сегодняшний день чем-то существенным белорусский диктатор ответить Москве не может, он полностью экономически зависим от Москвы. Ему позарез нужны деньги, порядка двух-трех миллиардов – эти цифры звучали из уст самого Лукашенко и из уст премьер-министра Головченко: для стабилизации и дальнейшего развития экономики необходимо 3,5 миллиарда долларов. Это плата за те репрессии, которые проходят в Беларуси. Силовиков нужно поддерживать, эту систему нужно поддерживать, она же ничего не производит, а только поглощает. Соответственно, лояльность в нынешних условиях покупается за очень большие деньги. В Москве это понимают. Я думаю, нынешняя ситуация в отношениях с Москвой для Лукашенко катастрофическая, то есть сказать "нет" Путину он уже не сможет.
Любой кандидат, даже пророссийский, приходит к власти в результате народных протестов
Виталий Портников: Любой кандидат, даже пророссийский, приходит к власти в результате народных протестов. И он не может сохранить авторитарный режим, то есть по большому счету это свобода слова, честные парламентские, президентские и местные выборы. Так мы можем увидеть в белорусском парламенте меньшинство, но под бело-красно-белым флагом, тот же Белорусский народный фронт и другие политические силы, которые выступают за европейскую интеграцию. Для того, чтобы их давить и сажать, нужен Лукашенко. Мы можем увидеть газеты и телеканалы, которые будут говорить, что место Беларуси в Европе: для того, чтобы все это закрывать и не пущать, нужен Лукашенко. Когда мы говорим о том, что альтернативой Лукашенко может быть другой кандидат пророссийской ориентации, мы должны делать это уточнение: другой – да, но не авторитарный и не диктатор, потому что диктатор может прийти только как наследник Лукашенко, а в результате любых протестов приходит не наследник, который просто вынужден хотя бы два, три, четыре года (у Путина ушло несколько лет, чтобы стать Путиным) изображать из себя демократического руководителя.
Евгений Магда: Мы не можем знать, сколько у следующего белорусского президента уйдет на то, чтобы либо стать Лукашенко, либо показать всем, что он не является Лукашенко. Место Лукашенко в новейшей политической истории Беларуси столь велико, что любой его преемник будет, как в пьесе "Убить дракона": в нем, так или иначе, будут подозревать дракона. Кстати, настроение белорусского общества (многие граждане Беларуси не видят в России своего врага), я думаю, будет честно сравнить с настроениями украинского общества до февраля 2014 года. Тогда ведь тоже многие граждане Украины не видели в России врага, а видели, может быть, конкурента с имперскими замашками. Отношение достаточно резко изменилось только после аннексии Крыма и разворачивания войны на Донбассе.
Виталий Портников: Стабильное большинство людей было тогда против вступления Украины в НАТО.
Евгений Магда: В Беларуси под Всебелорусское народное собрание проходило социологическое исследование с участием украинского Фонда политики. Интересно, что в Беларуси нет возможности без санкций власти проводить социологические исследования – это тоже чревато серьезными проблемами с местной Фемидой. Те исследования, которые были практически сразу после украинского Майдана, показали, что порядка 10–15% готовы защищать Беларусь с оружием в руках и от России, и от НАТО. От НАТО, естественно, процент выше, потому что в Беларуси есть и свой сегмент антинатовской пропаганды, там популярны российские медиа, которые транслируют соответствующие моменты. Для белорусов ценность собственного государства все-таки высока, и это не стоит недооценивать. Я думаю, что Лукашенко в общении с Путиным тоже об этом говорит с высоты своего опыта пребывания у власти, который больше, чем у Путина. Он говорит: а что я могу сделать, как я могу сделать Беларусь новым федеральным округом? Белорусские журналисты посмеивались: Володя, а как, тогда санкции будут против России? Получается, что нынешняя ситуация вокруг Навального, нынешние угрозы России разорвать отношения с Европейским союзом, как ни парадоксально, играют на руку Лукашенко. Он несколько расширяет свое пространство для маневра, несколько увеличивает длину поводка, на котором его сейчас водит Кремль.
Виталий Портников: Действительно, вы представляете себе возможность реального поглощения Беларуси: не декларативного, о котором мы слышим годами в разных российских политических кругах, а реального, чтобы Беларусь в один прекрасный день просто исчезла с политической карты мира?
Закончится все-таки тем, что белорусского суверенитета и независимости станет меньше
Павел Усов: Таких интенций, я думаю, в Москве нет. В России сегодня есть желание возродить, по крайней мере в какой-то степени, советскую империю: как раз в эту парадигму и встраивается интеграция с Беларусью. Я не представляю, что Беларусь может ждать судьба земель Речи Посполитой и Великого княжества Литовского после раздела Речи Посполитой, но, мне кажется, ее может ждать судьба БССР покроя 1970–80-х годов. Причем сейчас мы видим, насколько агрессивна политика Москвы: она вообще не реагирует ни на какие международные действия и позицию международных организаций по отношению к тому, что она делает у себя и какую политику реализует в отношении соседей. И тот факт, что международное сообщество, от Евросоюза до США, несколько пассивно в противодействии российской агрессивной политике, развязывает Москве руки. Я думаю, если план по интеграции будет реализован (а такая вероятность есть), возможно, это будет поступательно, но для Путина сейчас очень важно прежде всего укрепить свою легитимность и свою позицию вождя, а для этого необходима еще одна маленькая победоносная война. Я думаю, что Беларусь может стать и, скорее всего, станет объектом для такой победоносной геополитической войны. Когда это будет реализовано, сейчас трудно сказать, но, как мне кажется, на протяжении этого года какие-то наступления на белорусский суверенитет со стороны Москвы произойдут. Обернется ли это отставкой Лукашенко или ограничением его политических возможностей? Наверное, нет, но закончится все-таки тем, что белорусского суверенитета и независимости станет меньше.
Виталий Портников: Все украинские президенты (завершая Владимиром Зеленским, который в начале своего правления тоже пытался выстроить некий диалог) хотели разговаривать с Лукашенко именно как с гарантом того, что с белорусской территории не может быть нападения на Украину российских войск. Сейчас Лукашенко может быть таким гарантом или все это уже закончилось?
Евгений Магда: Во время Всебелорусского народного собрания господин Макей, министр иностранных дел Беларуси, подчеркнул, что никогда не может быть нападения на дружескую, братскую Украину. Мы видим понижение статуса: было бы смешно, если бы Лукашенко после всей риторики осени 2020 года снова это повторял, но Макей дал соответствующий политический сигнал. Я думаю, нас сейчас больше должно беспокоить не гипотетическое вооруженное вторжение (сейчас на территории Беларуси нет такого количества российских войск, которое позволяет говорить о разворачивании какой-то ударной группировки), а то, что Россия постарается установить контроль над белорусскими предприятиями, которые ведут активную торговую деятельность с Украиной. Это может быть экономический, а не политический аншлюс. Это якобы будет соответствовать интересам Лукашенко: мол, Россия забирает под себя предприятия, в том числе и те, работники которых пытались принимать участие в забастовке, снимает головную боль, дает какие-то деньги, покупает пакеты этих предприятий у белорусского государства. Мы помним приватизацию Белтрансгаза, которая позволила "Газпрому" установить контроль над белорусской газотранспортной системой. Но политическую систему Лукашенко Россия, я думаю, будет сохранять, потому что в ее понимании она не несет угрозы для России и остается достаточно эффективной.