Очень дорого обошлась популярность

Все помнят, когда началась травля Грудинина П. Н. на федеральных каналах? Когда в Кремле получили рейтинги его популярности. Они резко поперли вверх. Его надо было остановить. Не арестом, поскольку он был уже зарегистрирован кандидатом в президенты РФ, так беспрецедентно грязной информационной кампанией. С Дмитрием Гудковым, очень похоже, происходит аналогичная история. Рейтинги (согласно которым на муниципальных выборах он вступает в прямой клинч с кандидатом от партии власти) – арест. Он ничем не защищен, арест по абсолютно нелепой причине, которую даже госпропаганда не знает, как продавать, потому просто молчит.

Кто такие оппозиционеры и как им спасаться от репрессий? В эфире политик Сергей Удальцов, политолог Глеб Павловский, журналист Иван Яковина.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Дмитрий Гудков в эти минуты, скорее всего, уже находится в зале суда, мы ждем результатов. Сегодня радио "Эхо Москвы", дружественное нам, проводило голосование среди своей аудитории: посадят его или отпустят под домашний арест? Два варианта, один совсем плохой, один не очень хороший, но так, что совсем отпустят, такого у них в опросе не было. Конечно, все в основном говорили о том, что Гудкова посадят в тюрьму, потому что его тетя когда-то не заплатила какую-то аренду в размере миллиона рублей.

С нами Иван Яковина, российский журналист в прошлом, сейчас украинский журналист. В 2014 году в начале марта "Лента.ру" опубликовала ссылку на интервью с Дмитрием Ярошем, за это главного редактора Галину Тимченко взялись увольнять и уволили, команда ушла. Все, что произошло сегодня с "Медузой", в которую ушли ваши коллеги, ее объявление "иностранным агентом", вы это все могли представить?

Иван Яковина: Тогда нет, потому что специально все люди, кто делал "Ленту", уехали в Латвию для того, чтобы такая история не повторилась. Тогда шли разговоры о том, что "Медуза", новое издание, будет в основном работать при помощи приложений, а не десктопная версия. Это должно было сохранить, защитить ее от возможных наездов со стороны власти. Но, насколько я понимаю, ситуация сложилась так, что "Медуза" разрослась, она стала значительно больше, чем планировалось, гораздо более интегрированной в российскую политику, вообще просто в российскую жизнь. Интегрировавшись туда, она стала уязвима для нападок со стороны власти. Наверное, изначально предполагалось, что такое возможно, поэтому и уехали. Но с ходом времени стали слишком уж популярными, поэтому случилось то, что случилось.

Елена Рыковцева: С нами на связи Глеб Павловский, с нами Сергей Удальцов. Мы, когда разговаривали с прохожими какое-то время назад, просили назвать оппозиционные партии в России, они называли две, про которые им говорит телевизор, что они оппозиционные – это КПРФ и ЛДПР. За оппозицию "Яблоко" уже никто не считает. По каким критериям человек, которому не нравится власть, который хочет проголосовать за что-то другое, альтернативное, должен определять, что эта партия оппозиционная, а не лжеоппозиционная, не та, которую смоделировало руководство страны, чтобы казалось, что есть оппозиция в стране?

Сергей Удальцов: Для меня лично критерий – это наличие программы. Не просто какие-то крики, лозунги, программы, что нужно менять, чем данная партия недовольна действующей властью, какая предлагается альтернатива. Плюс, конечно, история, плюс, конечно, присутствие на улицах, присутствие в социальных сетях. То есть какая-то длительность работы. Сейчас появляются какие-то партии-однодневки, какие-то личности сиюминутные, которые риторику используют оппозиционную, но что у них за душой, абсолютно неясно. Поэтому здесь такой комплекс – программа, реальная оппозиционная деятельность на улице, в интернете, на выборах, присутствие в парламентах, история работы. Этот комплекс, наверное, может позволить найти ответ, кто оппозиция, а кто нет.

Конечно, надо понимать, что есть оппозиция более системная, но она все равно остается оппозицией. Вы сейчас назвали ту же КПРФ, безусловно, КПРФ – это оппозиция. Это самая основная, я считаю, оппозиция, потому что как раз эта партия предлагает системные изменения во всех сферах, в экономике, в социальной сфере, в политике, а не только смену Путина на другого человека, чем грешат, извините, многие либеральные организации. Есть оппозиция не парламентская, не системная, она по определению более радикальна и подвергается большим гонениям, что мы видим сегодня. Наверное, разумно с авторитарной, уже почти диктаторской властью, которая не хочет меняться, не хочет делиться властью, это власть Путина, власть его окружения, работать командой. Где-то сочетать действия системной оппозиции и несистемной. Потому что если мы начинаем между собой разъединяться, говорить: вы системные, мы вам руки не подадим, вообще рядом с вами не встанем и не сядем – это раскол. Если системная оппозиция начинает в адрес непарламентских структур говорить: вы слишком радикальны, вы экстремисты, мы тоже с вами не будем общаться. Это на пользу авторитарной власти. Поэтому, конечно, нужно не навешивать ярлыки. Любая оппозиция сегодня полезна.

Елена Рыковцева: Тут точно никто ярлыков не навешивает. Вы сказали о том, что сменить власть Путина. Геннадий Андреевич Зюганов, вы же считаете, что это глава оппозиции, лидер оппозиционной партии, он волоса не даст сдунуть с головы Владимира Владимировича. Он просит своих соратников: не трогайте его, пожалуйста, лично. Вы никогда не услышите прямой критики в адрес Путина от Зюганова. Это можно считать настоящим критерием оппозиции, если человек действительно не хочет погубить свою партию, сотрудничая с властью по такому деликатному вопросу, как критика лично Владимира Путина?

Сергей Удальцов: Конечно, КПРФ – это оппозиция. Критерий оппозиции не в том заключается, кто громче крикнет "долой Путина" или "Путин враг народа". Это все здорово и круто, но главное – системная работа. КПРФ занимает системную парламентскую нишу. Понятно, если КПРФ при сегодняшнем раскладе сил начнет кричать "долой Путина" громче всех, начнутся те проблемы, которые не позволят КПРФ вести ту работу, которую она сегодня ведет. Это тактика. Я с пониманием отношусь к тактике КПРФ, она приносит большую пользу. "Яблоко" тоже не кричит особо "долой Путина", "Справедливая Россия" тоже не кричит, но они многие полезные функции выполняют.

Задача – найти грамотный синтез работы непарламентской и парламентской оппозиции, а не просто говорить, что Зюганов сдувает пылинки с Путина. Во-первых, он сдувает, во-вторых, Зюганов – это не вся КПРФ, это не все левое движение. Так зацикливать все внимание на Зюганове – это очень примитивно. В КПРФ, вы прекрасно понимаете, скоро произойдут кадровые изменения, будут другие руководители, тот же Зюганов все это прекрасно понимает. Я думаю, что системная парламентская оппозиция сегодня тоже играет полезную функцию, надо с ней искать взаимодействие. Иначе нас будут давить, как сейчас мы видим очень печальные события. Если мы этому еще сами помогаем, тогда, конечно, нам будет очень тяжело подняться.

Елена Рыковцева: Вы за кого в качестве лидера КПРФ проголосовали бы на выборах, случись они в дружественной вам партии?

Сергей Удальцов: "Левый фронт" – это не КПРФ. Я думаю, отвечу политкорректно: пусть решит партия. А то мы сейчас начнем перечислять имена, всегда это плохо заканчивается. Я считаю, любой выбор, если он принят коллективом, надо его просто принять и признать. Я думаю, там есть целая группа достаточно молодых, энергичных ребят, найдут они решение. Главное все-таки команда, потому что не один лидер решает, а команда. В КПРФ, я считаю, команда есть, и мы ее тоже стараемся укреплять.

Елена Рыковцева: Глеб, вы услышали, как трактует понятие оппозиции Сергей Удальцов: не надо ставить клеймо на тех, кто системные, кто в Думе сидит, они тоже оппозиция по-своему. Кого вы видите настоящей, реальной оппозицией в современной Российской Федерации?

Глеб Павловский: У нас есть то, что есть. Что такое настоящая оппозиция, мы утонем в определениях, если вступим в спор по этому поводу. Здесь Сергей совершенно прав, конечно, сегодня по факту, по остаточному принципу, если хотите, оппозицией остается Коммунистическая партия. Похоже, что в результате террористических действий власти до выборов никакой другой оппозиции, кроме коммунистов, выбора между коммунистами или "Яблоком", которое имеет некоторую небольшую перспективу участвовать 19 сентября в выборах, никакого другого выбора нет.

Глеб Павловский

Елена Рыковцева: То есть правы те из наших прохожих, которых мы регулярно опрашиваем, которые говорят, что есть КПРФ, есть ЛДПР, "Яблоко" мы за оппозицию не считаем?

Глеб Павловский: К "Яблоку", видимо, уйдет значительная часть сторонников Навального. Хотя я могу предполагать, что половина их уйдет к коммунистам. Но ситуация очень быстро меняется. Можно забыть на самом деле те представления об оппозиции, которые были год назад, они просто неактуальны. Будет какая-то оппозиция в округах, но кого пустят, кого нет, кого отстрелят на ранних подступах, как мы видим по делу Гудкова, не знаем. Стрельба ведется снайперами и прицельно.

Елена Рыковцева: Иван, что считаете вы реальной оппозицией действующей власти в России?

Иван Яковина: Оппозиция по определению стремится к тому, чтобы взять власть. Как мне кажется, сейчас любой человек, стремящийся взять власть в Российской Федерации, находится в тюрьме либо где-то рядом с тюрьмой. В лучшем случае этот человек или группа людей находится в изгнании. Таким образом российская оппозиция сейчас находится в тюрьме. Что касается КПРФ, "Яблока" – это люди, не которые хотят взять власть, они хотят найти место в существующей системе власти. Я думаю, что как партии они оппозиционными не являются. Но внутри этих партий есть люди, которые действительно настроены оппозиционно относительно режима. К сожалению, это нельзя сказать о лидерах этих партий, потому что и Геннадий Зюганов, и Григорий Явлинский являются суть частью этой системы, они не являются антитезой этой системы, они хорошо в нее встроены. Они могут бороться друг с другом за место в этой системе, они могут в оппозиции находиться друг к другу, но не к этой системе. Поэтому такая матрешка получается: в режиме есть партии, которые являются частью режима, внутри этих партий есть оппозиционеры. Как-то сбоку от этой системы находятся настоящие оппозиционеры, которые хотели бы взять власть и вследствие этого находятся по тюрьмам и в изгнании.

Елена Рыковцева: Просто черный юмор присутствует в этих опросах, которые проводит "Эхо Москвы". Сегодня пришел к ним Илья Яшин, ведущие говорят: знаете, нам уже вопросы начинают задавать с подозрением: а что это вы не в тюрьме, если вы настоящая оппозиция, что же вы делаете на свободе, потому что настоящая оппозиция – она уже вся там. Мы хотим показать вам фрагмент этой любопытной беседы.

Фрагмент выступления Ильи Яшина на Эхе Москвы

Елена Рыковцева: Сергей, вам пальцев рук одной руки хватит, чтобы перечислить всех оппозиционеров, которые остались на свободе, которые реальные оппозиционеры, которые хотели бы пойти на выборы?

Сергей Удальцов: Давайте все-таки не будем так делиться – самые ярые оппозиционеры, таких, конечно, не так много. Настоящих буйных всегда мало. Более умеренные, но все-таки идейные люди, их, конечно, побольше. Безусловно, пальцев рук хватит. Тенденция очень тяжелая сегодня. Я считаю, была проведена мощная спецоперация зимой, заманили Навального в Россию, спровоцировали радикальную часть либеральной оппозиции пойти на лобовую атаку.

Теперь власти получили в течение нескольких месяцев до начала выборной кампании хорошую возможность, во-первых, записать всех оппозиционеров в агентов Запада, благо те особо не скрывали своих контактов с западными структурами, правительствами, администрациями. На мой взгляд, это ошибка, но для либеральной части оппозиции, наверное, это нормально. В народе это не очень приветствуется. Конечно, у власти есть сейчас такая аргументация: видите, против России идет война гибридная холодная, с элементами горячей. Проклятый Вашингтон, Брюссель и так далее хотят нашу Россию-матушку уничтожить. А вот тут "пятая колонна", начиная от Навального и дальше, которые им подыгрывает. Это заходит, к сожалению, если не брать аудиторию нашу, аудиторию Радио Свобода, "Эхо Москвы" отчасти.

Когда с людьми на улицах общаешься, многие, хоть и оппозиционно настроенные к власти, как-то на это все ведутся и говорят, что да, мы против власти, но мы патриоты, мы не хотим вмешательства Запада. Поэтому здесь немножко в такую ловушку угодили либеральные лидеры, сейчас этим активно власти пользуются. Силовики получили карт-бланш, я это говорю без всякого злорадства, потому что я сам нахожусь под административным надзором, который еще с "Болотного дела" тянется, в любой момент могу последовать за Гудковым, Пивоваровым и прочими на новый срок.

У власти появился аргумент, они сейчас всех, кто так или иначе связан со структурами Навального, со структурами Ходорковского, прикрываясь ярой патриотической риторикой, зачищают. Конечно, главная задача – не пустить на выборы, ослабить, дезорганизовать, заставить сторонников уехать из России, провести эти выборы в максимально комфортной для себя обстановке. Тем более коронавирус им в помощь, запрет на массовые уличные акции продолжает сохраняться, как ни лицемерно сегодня он выглядит. Но я уверен, что до 19 сентября он не будет снят.

Ситуация тяжелейшая. Я считаю, надо всем крепить мало-мальски единство, а никак не делиться, кто круче оппозиционер, кто не круче. Потому что это только подыгрыш властям. Нам надо думать, как вытащить те 15–20%, которые протестно настроены, но на выборы не ходят. Если мы их не вытаскиваем, конечно, при явке 50–55% Кремль сделает свое черное дело. При этом Песков, как он сегодня сказал, отвечая на критику Зюганова: как можно обвинять нас в манипуляциях на выборах? Это бездоказательно. Уже на Зюганова посыпались гневные окрики из Кремля. Мы знаем, что манипуляции тотальные, фальсификации присутствуют повсеместно. Вот о чем надо сегодня думать. Если удастся 19 сентября показать достойный результат всей оппозиции, глядишь, полегче будет и тем ребятам, которые сейчас в тюрьмах или под уголовными делами. Если нет, то в Кремле убедятся, что все работает, можно сажать и дальше. К сожалению, они вошли во вкус, тут нет никаких сомнений.

Елена Рыковцева: Явка этих людей, о которых вы говорите, она будет зависеть ровно от того, как они будут вообще воспринимать эти выборы. Не посчитают ли они, что те, кто остались, – это карманная оппозиция, не осталось настоящей. Утром Илья Яшин все это отговорил на радио "Эхо Москвы", потом пришел к себе на работу, к нему опять пришла прокуратура, в сотый раз проверяя бумажки. Он говорит: я абсолютно чист. Они опять ничего не нашли. Но мы же прекрасно понимаем, что еще есть тетя, дядя, дедушка, который занял у кого-то денег, за которые почему-то сейчас может ответить Илья. В принципе существует способ уберечься сейчас от этой тотальной зачистки человеку, который последовательно настроен на то, чтобы прийти и поменять эту власть?

Глеб Павловский: Только одним способом, подняв руки и крикнув на "хенде хох", я сдаюсь. Все остальное власти не интересует. Нельзя превращать любую активность политическую, предвыборную во что-то подозрительное. Люди, которые не хотят сдаваться, необязательно хотят идти во фронтальную атаку. Они далеко не уйдут, как мы все и они это прекрасно понимают. Кто-то вообще по-своему справедливо перестанет, забудет о выборах и перестанет на них ориентироваться, слово "выборы" вычеркнет из своего лексикона. Это отчасти устроит власть на данном этапе. Кто-то будет действовать в тех рамках, которые есть. В этих рамках оппозицией, увы, является сегодня скорее Геннадий Зюганов со всеми его всем известными недостатками, чем Гарри Кимович Каспаров, который говорит, что Запад должен объявить Россию врагом. Это вроде звучит радикально, но, вообще говоря, это лозунг капитуляции, удобной причем, комфортабельной капитуляции. Поэтому не надо судить так строго, находясь так далеко от наших условий.

Елена Рыковцева: Вы считаете, если Запад объявит Россию врагом – это будет означать, что с ними уже ничего нельзя сделать, объявляем врагом и отваливаем? Это как с Лукашенко: что с ним поделаешь, ну диктатор, ну враг и все, до свидания.

Иван Яковина: До этого еще не дошло. Плюс Россия и Запад связаны огромным количеством нитей, которые не так просто разорвать. Я думаю, это самый крайний случай. Я вовсе не призываю к объявлению врагом, потому что все-таки никакой ядерной войны не хотелось бы. Да, есть оппозиция, а есть оппозиция. Есть те, кто называется оппозицией, а есть те, кто исполняет функции оппозиции – это другое. Мы же понимаем, что выборы будут сфальсифицированы. Единственное, на что можно сейчас надеяться, – это то, что придет большое количество людей, они проголосуют против "Единой России", и после этого будут полностью сфальсифицированы итоги, что в свою очередь вызовет протест. Это повторение по сути дела белорусского сценария.

Елена Рыковцева: Повторение "болотных" событий 2011 года.

Иван Яковина: Я бы сказал, именно белорусского сценария. Там было массовое голосование, не хватало бюллетеней, потому что до этого бюллетени были использованы для фальсификаций. Перед "Болотным делом" не было массового голосования, пришли голосовать не 80% людей, как в Беларуси. Единственное, на что действительно может надеяться оппозиционно настроенная часть российского общества, – это на повторение белорусского сценария.

Иван Яковина

Елена Рыковцева: То есть Коммунистическая партия должна надеяться получить 1%, зная, что она рассчитывает на 17, тогда это вдохновит на протест.

Иван Яковина: Не Коммунистическая партия, а те, кто выступают против действующей власти. Потому что Коммунистическая партия получит свои 17, ей нарисуют, но все остальные – непонятно.

Елена Рыковцева: Коммунистическая партия должна мечтать, чтобы ей нарисовали 1%, а не 17, для того, чтобы сподвигнуть людей на какой-то протест.

Иван Яковина: Если Коммунистической партии это надо. Но, как мы понимаем, ей это не надо, потому что Коммунистическая партия прекрасно встроена в ныне существующую систему, она не является оппозицией существующей системе. Она получит свои 17% за то, что она не является оппозиционной. Единственная надежда на как можно более массовые фальсификации. Только массовые фальсификации и массовый приход на голосование людей за какую-либо другую партию, кроме "Единой России", дает шанс на повторение того, что было в Беларуси.

Елена Рыковцева: Перед тем, как показать сюжет о Дмитрии Гудкове, я напомню судьбу Павла Грудинина, кандидата в президенты от Коммунистической партии, который был согласован, скажем честно, с Кремлем. Никому в голову не могло прийти, что его рейтинг начнет расти как снежный ком, он станет симпатичен большому количеству людей. Что произошло дальше на федеральных каналах, мы видели. Включилась вся пропагандистская машина, чтобы забить его по самую макушечку, чтобы этот рейтинг сбить, потому что он стал опасен. Его стали уничтожать после выборов, фактически доуничтожили. Судя по тому, что сегодня написал "Проект", с Гудковым случилась аналогичная история, что его тюремное заключение, его суд не на пустом месте взялся.

Дело против семьи Гудковых

Елена Рыковцева: Сергей, видите ли вы прямую зависимость между ростом популярности политика и его печальной дальнейшей судьбы? Иван, пока мы смотрели сюжет, вспомнил Сергея Фургала, который стал популярен в народе, его любят по-настоящему в Хабаровском крае, оценили. Где он сейчас? Он не просто в тюрьме, но его уничтожают. Какой будет судьба любого коммунистического популярного политика, дойдет ли он до выборов?

Сергей Удальцов: Зависимость здесь прямая. Дмитрий Песков отрицает очевидные вещи – это уже стиль Кремля, когда на черное говорят белое. Конечно, это напрямую связано с довольно высокими политическими рейтингами, избираемостью. Гудков – это вполне избираемый политик, который мог бы присутствовать в Государственной думе. Я считаю, что это вполне нормально, он, кстати, там был с 2011 по 2016 год, и небо на землю не упало.

Изменилась реальность. Силовики после ряда событий, в том числе белорусских, когда Кремль сильно напрягся и увидел, как, может быть, память о Майдане украинском еще тоже жива, достаточно актуальна. Увидели атаку довольно сильную со стороны Запада по делу Навального. Конечно, это им не понравилось, поэтому силовикам дали карт-бланш. Если в былые времена таких политиков, как Гудков, в худшем случае снимали с выборов или даже допускали до выборов, но округ насыщали разными сильными кандидатами от "партии власти", всякими спойлерами, то сейчас таких людей предпочитают подвергать арестам, уголовным делам. Возбуждение уголовного дела – это еще не запрет на выдвижение, но в данном случае это сигнал самому Гудкову, сигнал партии "Яблоко", которая думала, выдвинуть его или нет, сигнал потенциальным спонсорам.

Я не знаю, чем закончится суд, домашним арестом, будем надеяться, может быть на подписку о невыезде сложно рассчитывать или следственным изолятором, конечно, из мест лишения свободы или из-под домашнего ареста, на своем примере могу сказать, в 2013 году пытался выдвигаться в мэры Москвы, крайне сложно. Законодательство так прописано, что во многих случаях ты должен лично где-то присутствовать, если ты под домашним арестом или в СИЗО, конечно, это будет сложно. Да, к сожалению, изменилась реальность. И это неадекватность власти. Потому что если даже таких достаточно умеренных политиков, как Гудков, он не был ультрарадикалом, давайте скажем откровенно, их начинают так преследовать.

Что будет дальше? Конечно, стратегически это провальная политика, все живое зачищается. Потом это приведет к неконтролируемому взрыву, и на поверхность выйдут силы совершенно непонятные, неизвестные, действительно это такая "русская рулетка". Но тактически Кремль считает, что сейчас в этом году, дай бог, до 2024 года как-нибудь в таком режиме они протянут, зачистив все живое и наполнив пространство разными симулякрами, спойлерами, обманными оппозиционерами. К сожалению, имеем мы сегодня такую ситуацию, нас уже ставят на грань выживания. Сегодня надо хотя бы прийти на выборы, не сдаваться, не поднимать руки, не капитулировать, а попытаться даже в этих тяжелейших условиях все-таки навязать определенную борьбу и этот план абсолютно мошеннический власти на выборах, если не сломать полностью, то, по крайней мере, скорректировать в свою пользу. Это возможно, но нужна большая активность и высокая явка.

Елена Рыковцева: Глеб, нужна ли солидарность внутри одного лагеря? Илья Яшин сказал, что по пальцам можно пересчитать тех, кто остался. Я думаю, в этих пальцах присутствует Рыжков, например, с которым Илья идет по одному округу. Совсем нет людей с такой позицией, и они лбами сталкиваются в одном округе. Как вы считаете, они обязаны договаривать или такая демократия, победит сильнейший?

Глеб Павловский: Демократии у нас никакой нет, у нас диктатура, и надо принимать это на данном этапе, как материальные условия любой конкуренции. Потому что диктатура определяет уровень конкуренции, она решает, кого допустить в конкурентное поле, а кого не допустить. Нельзя требовать извне, особенно третьим лицам, третьим организациям, чтобы один уступил место другому, потому что вам кажется кто-то из них предпочтительнее. Конечно, замечательно, если они договорятся. А что делать, если они договорятся, останется один кандидат, а его тем или иным способом, как мы видим, теперь очень просто это сделать, просто снимут с выборов. Что тогда мы скажем об их договоренности? Поэтому здесь они сами должны решить, взвесить свои риски.

Риски разные, от политических до, увы, криминальных. Мы не знаем, какие еще средства могут быть применены для решения таких великих задач, как снятие одного из кандидатов. Очень мутная ситуация, здесь нельзя требовать обычной демократической процедуры, солидаризации оппозиции. Тем более, что речь не идет о президентских выборах. Государственная дума у нас вообще не имеет отношения к власти, это вообще никакая не власть – это некий генератор законов, в основном репрессивных. Конечно, это важный форум, на котором можно высказать свое отношение, но повлиять никак.

Елена Рыковцева: Мы спрашивали сегодня московских прохожих, доживет хоть какая-то часть оппозиции реальных до выборов.

Доживет ли до выборов реальная оппозиция?

Елена Рыковцева: Мы в своем твиттер-варианте предлагали ответы на этот же вопрос: доживет ли до выборов реальная оппозиция? Кто-то доживет, считают 9%, всех зачистят, считает 20%, ее и не было реальной – 71%.

Иван Яковина: Сейчас супермодно говорить, что ничего не изменится, все будет плохо, я же говорил, не имеет смысла вообще рыпаться, все будет зачищено, все будет задавлено. Это позиция такая циничная, отрицающая любую надежду, она сейчас самая популярная. Власти именно это и нужно, она с удовольствием таких людей поддерживает, говорит: да, правильно вы говорите, ничего не будет, ничего у вас не получится, никогда вы не сможете организоваться, хоть что-то сделать. Собственно поэтому власть так сильно уничтожает любые зачатки организаций, земские съезды. Потому что тысячи человек организованных гораздо мощнее, гораздо сильнее, чем десять или даже сто тысяч не организованных, а просто вышедших на митинг. Когда выходят 50 тысяч человек на улицу, стоят и не знают, что делать дальше, они никакой опасности для власти не представляют. А если тысяча человек организовывают сопротивление какое-то – это совсем другая песня, этого власть очень боится. Поэтому никакие организации власть ни в коем случае не позволит зарегистрировать официально. Даже те организации, которые не зарегистрированы, их все равно будут прессовать, уничтожать, как штабы Навального, нет такой организации, но их все равно каким-то образом наказывают, чтобы намека не появилось на какую-то организованную силу.

Елена Рыковцева: Нет такой организации, а она была единственной, даже Дмитрий Гудков как-то говорил, что ни у кого ничего нет, кроме Навального.

Иван Яковина: Собственно эти штабы вызывали такую звериную ярость, потому что только они могут представлять какую-то опасность для российской ныне существующей власти. Нет никакой другой организации, которая бы по-настоящему боролась за власть и ставила своей целью отстранение нынешней власти от руля. Как только появляется любая организация, любой человек, любое СМИ, обладая возможностью для того, чтобы повлиять, поспособствовать отстранению действующего режима и его замену на что бы то ни было иное, сразу же эта организация, СМИ или человек, они сразу попадают либо в тюрьму, либо в изгнание.

Елена Рыковцева: Какой вы видите перспективу создания околокоммунистических симулякров? Некоторых ваших коллег, которые якобы близки вам по идее, записывают в какие-то партии, в какие-то структуры, которые считается, что создает власть, чтобы оттягивать голоса у КПРФ на парламентских выборах. Видите ли вы такие попытки и считаете ли, что они будут успешными, действительно это поможет эти голоса отобрать?

Сергей Удальцов: Эти попытки делаются регулярно, не первый год. Партии-спойлеры плодятся Кремлем на моей памяти уже лет 15, когда Путин вошел в силу. Даже "Справедливая Россия", давайте скажем откровенно, она появилась в 2007 году, как раз как спойлер против КПРФ, потому что Кремлю вообще не нужны никакие конкуренты. В их понимании все конкуренты должны где-то копошиться, получать по несколько мест в парламенте и больше ни на что не претендовать. Поэтому те, кто на что-то претендует, конечно, пытаются ослаблять разными методами. Более радикальную часть сегодня вообще сажают, под уголовные дела подводят или выдавливают из России, но и парламентскую оппозицию умеренную, которую некоторые наши граждане вообще не считают оппозицией, я не согласен, потому что тогда мы должны капитулировать. А что делать, если нет оппозиции, тогда мы должны сидеть дома и в интернете строчить гневные комментарии, чем, кстати, многие занимаются, но это контрпродуктивно.

Сейчас в Кремле, в администрации президента понимают, что многие голоса либеральной части общественности, которые не будут иметь своих кандидатов, могут перейти к тем же коммунистам, поэтому коммунистов надо ослабить, в том числе наплодив спойлеров. К старым спойлерам в лице "Коммунистов России" сейчас прибавилась партия, куда перебежал из левого лагеря Максим Шевченко, достаточно медийный человек. Против соблазна не устоял, к сожалению. Но такие люди всегда находятся. Я не хочу сказать, что партии-спойлеры критическое значение имеют, но свои 2–3% они у тех же коммунистов откусят. В либеральном лагере тоже есть спойлеры, потому что никто не хочет, чтобы "Яблоко" усилилось, плодятся "Новые люди", "Правое дело", Партия Роста. Конечно, это ручные партии без какой-либо традиции и без внятной идеологии.

Эти инструменты манипуляции с каждым годом совершенствуются, власть в этом достигла максимальных успехов. Уровень жизни населения поднять, с этим у них большие проблемы, а манипулировать политическим пространством, в этом они сегодня профессионалы. Сегодня, как бы это ни было сложно, всем силам и слева, и справа работать на высокую явку, работать на наблюдение на выборах и объяснять людям, что надо идти в последний день голосовать, чтобы "карусели" многодневные минимизировать.

Сергей Удальцов

Надо голосовать только очным образом на участке, не электронным, потому что это абсолютно черная дыра, куда наши голоса будут проваливаться. Если мы сможем это сделать хотя бы в каком-то объеме, тогда какая-то часть оппозиции сохранится. Мы должны понимать, что такое депутат Госдумы нормальный оппозиционный – это мини-штаб сопротивления, пусть локальный. Чем больше таких мини-штабов, все-таки нам будет полегче выживать и дальше переходить в наступление. А иначе грядут многие годы мощнейшей реакции, действительно полноценной диктатуры.

Елена Рыковцева: Как ни парадоксально, цели совпадают Коммунистической партии притащить народ на выборы, чтобы он за нее проголосовал, и цели власти, которая создает этих спойлеров для того, чтобы имитировать видимость дискуссии в стране. Так же, как создавали Ксению Собчак для того, чтобы вытащить на выборы молодежь. И те, и другие хотят вытащить к урнам избирателей, преследуя при этом разные задачи. Сергей думает, что все другие левые движения – это имитация, что Максим Шевченко, к сожалению, не устоял перед соблазном. С другой стороны Максим Шевченко яркий оратор, яркий полемист, он никогда не согласится с тем, что работает на Кремль. Он совершенно открыто сейчас поддержал Дмитрия Гудкова, сказал, что это абсолютный беспредел так хватать человека, упекать в тюрьму по какой-то ерунде. То есть он себя не ведет как какой-то кремлевский агент. Какой вы видите перспективу таких партий, которые КПРФ считает спойлерскими, действительно навредить ей на выборах и отобрать голоса?

Глеб Павловский: Речь не о том, какая партия кого считает спойлером. Разумеется, любая партия хочет остаться единственной в своем электорате, в своем секторе идейном, социальном, не собирается терпеть новичков. Разумеется, создаются партии даже не спойлеры, а партии-пудели, которые должны облаивать и обкусывать опасные партии. А кто опасен? Опасны с одной стороны коммунисты, которые могут, не дай бог, с точки зрения администрации усилить свое представительство – это будет плохой отчетный момент. Не забывайте, что речь у нас идет не о политике, а об аппарате, аппарат отчитывается результатами выборов, поэтому для него это так важно. Поэтому, в частности, они могут идти на любую гнусность, чтобы снять неудобных людей.

А с другой стороны речь идет, есть такое, силовики уже нельзя говорить – это такое полугестапо, маленькое аккуратное полугестапо, которое периодически наносит ущерб разного рода, разными средствами всем, кто опасен. Максим Шевченко прекрасный оратор, он и останется им, он был бы им и независимо от проекта, в который он вошел. Я не собираюсь решать за него, как ему вести свою политическую карьеру. Он принял решение. Я не думаю, что если он попадет в Думу, он начнет вилять, он просто не умеет это делать, он не политик типа интригана. Конечно, вы увидите огромное количество пуделей, они будут бежать за любой угрозой. А "Яблоко", если будет принято решение не отстреливать их на походе, все-таки дать им шанс, то в этом случае, конечно, на них напустят пуделей разного рода, разных пород. Это не политика, не надо говорить, что это политическая жизнь, не надо говорить, что это выборы. Машина мобилизации будет запущена Кремлем. Это очень мощная машина, она приведет, независимо от того, придете вы на выборы или нет, достаточное количество людей, чтобы потом изобразить результат. Перед вами уже не политическая, а материальная, животная, я бы сказал, зоологическая сила. Надо иметь в виду – это просто некий медицинский факт.

ВИДЕО ЭФИРА