Путин и пять президентов

Станет ли Джо Байден последним президентом США, с которым Владимир Путин встретился в качестве президента России? Если нет, то сколько их еще на него придется? Что меняется в отношениях России и США в зависимости от того, кто находится у руля в Соединенных Штатах?

В гостях журналист Питер Залмаев, участник российских общественно-политических ток-шоу Майкл Бом, политик Леонид Мартынюк.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Вчера Владимир Путин праздновал маленький юбилей – это был пятый президент Америки, который случился на его 20-летнем президентском веку. С нами Питер Залмаев, замечательный гость, который только вчера прилетел из Нью-Йорка. Я перед тем, как продолжить тему вечности Путина и не вечных американских президентов, спрошу вас: Нью-Йорк, Америка, они жили ожиданием этой встречи, как жили этим ожиданием в Москве?

Питер Залмаев: Должен вас разочаровать. Мой соведущий Тарас Березовец попросил меня для записи нашей программы привести свеженьких газет накануне саммита, за день до. За день до я не смог удовлетворить своего товарища, потому что ни одна из газет на первой полосе или на второй не имела никакой информации о саммите. Возможно, об этом писали в день самой встречи, и писали далеко не лестные вещи, что касается вообще решения Байдена пойти на этот саммит, и уже по ходу результата его, что получила российская сторона, что получила американская сторона.

Елена Рыковцева: С нами Леонид Мартынюк. Россия все время декларирует независимую политику: мы независимые, нам никто не указ. Но предстоящая встреча с Байденом – это столько трепета, столько прогнозов, столько эмоций на федеральных российских каналах, в российском медиапространстве. А в США не то что совсем ноль, но большого возбуждения не случилось. Почему так?

Леонид Мартынюк: Потому что Соединенные Штаты – это 25% мирового ВВП, Европа еще 23% и Россия – 2% мирового ВВП. Я думаю, поэтому. Для России очень важно снятие санкций. Вторая причина – это то, что территориальная целостность Соединенных Штатов никак не зависит от этой встречи. Целостность России, нынешняя российская элита, очень большая часть российского населения считает, что Крым – это часть России, на Россию несправедливо наложены санкции, Соединенные Штаты должны это исправить в лице Байдена и администрации Байдена. Они это требовали от Трампа четыре года, ничего у них не получилось, сейчас они взялись за Байдена. После этой встречи я вижу, что успехов у Путина гораздо больше за эти три месяца. Например, санкции "Северного потока" последний год были очень серьезные, "Северный поток" вообще не строился, ни на километр не был построен. Как только Байден стал президентом, стройка возобновилась, две недели назад на Петербургском международном экономическом форуме Путин официально заявил, что первая нитка газопровода достроена, не за горами ввод в полную мощность этого газопровода. Соответственно, цель, к которой Путин стремился несколько лет, она может быть достигнута именно при администрации Байдена.

Питер Залмаев: Перейдем к реакции Америки на этот саммит. Во-первых, были занижены ожидания как от самого саммита, официальная позиция Америки была: мы ожидаем возвращения к стабильности и предсказуемости отношений. То есть тут есть параллели между саммитом сейчас и саммитом 1985 года между Горбачевым, Генсеком ЦК КПСС, и его американским коллегой Рональдом Рейганом – минимальные ожидания. Результаты расходятся между тем саммитом и этим саммитом. Как и либеральная пресса, так и правая пресса консервативная в Америке считает, что, так или иначе, априори выгодополучателем, выигравшей стороной является, конечно, Владимир Путин. Что касается Байдена, очевидную глупость он не сказал. Он в принципе мастак иногда сказать что-то неполиткорректное или что-то, может быть, излишнее, в то время как его российский коллега просто корифей, он никогда не допускает ошибок, что касается повестки дня, что ему нужно озвучить, он хорошо очень подготовлен к этому.

Путин выглядел для своей аудитории, учитывая цели, с которыми он приехал, просто прекрасно. Он получил от Байдена то, что он хотел: он получил признание, что Россия является великой державой накануне этой встречи. Он несколько раз ссылался на тот факт, что не мы просили этот саммит, а коллега американский. На любое "у вас убивают, отравляют оппозицию, притесняют оппозицию" у него Джордж Флойд, невинно убиенный чернокожий год назад, и у вас преследуют оппозицию, которая мирно штурмовала Капитолий 6 января. Все это хорошо пикетируется и выдается на потребление русской телевизионной аудитории.

Елена Рыковцева: Это прекрасная демагогия. Он идет по шаблону своего собственного интервью, которое он давал каналу NBC.

Питер Залмаев: После четырех лет размывания демократии, прав человека в Америке при администрации Трампа, мое личное мнение, я думаю, во многом его закидоны оправданы.

Питер Залмаев

Елена Рыковцева: Вы говорите о том, что это производит впечатление. Слава богу, вы оговорились на кого – на российскую аудиторию, и то не на всю. Я не знаю, как американцы реагируют, но когда Владимир Путин, вы прекрасно помните, он вывозил Алексея Навального сам лично, хвастался потом, что давал распоряжение этого бездыханного человека отправить в Германию, когда на него находит какой-то морок, туман и он вдруг заявляет, что этот человек, "сознательно игнорируя требования закона, отправился на лечение в Германию". Это же хохот, черный юмор.

Питер Залмаев: Это хохот для интеллигенции, оппозиции в Москве, для более-менее образованных людей.

Елена Рыковцева: Он будет всегда выигрывать для аудитории, которая ему верит. Такая аудитория есть, она верит, что, например, фонд ФБК, который обозначили как экстремистский, он делился рецептами "коктейлей Молотова" публично. А та аудитория, которая знает, чем занимался ФБК, она просто в офигении находится.

Питер Залмаев: Мы говорим про сравнительный анализ. На каждого "Навального" он будет говорить "Джордж Флойд". Учитывая тот уровень антиамериканизма, который только возрос за четыре года администрации Трампа, эти сравнения отзываются эхом и благодарностью у значительной части населения этой планеты. Он умело подгоняет прецеденты.

Елена Рыковцева: Надо все время аудитории членить, делить. В России есть часть страны, которая не любит Москву. То же самое в мире – есть аудитория, которая, что бы ни делала Америка, она будет ее не любить. Она будет благодарна каждому, который будет поносить Америку.

Питер Залмаев: Сам факт, что Байден пригласил Путина на саммит, выводит его в ранг топовых лидеров мира. Небольшая осечка, тут американцы действительно не прогадали, они отказались от совместной пресс-конференции, а традиция идет еще с мальтийского саммита Горбачева и Джорджа Буша-старшего, это первый раз, когда этого не произошло. Это действительно мудро со стороны Байдена. Посмотрите на грустный опыт его предшественника в 2018 году Дональда Трампа, что он наговорил на саммите в Хельсинки. Это, кстати, сейчас позволяет, несмотря ни на какое лицемерие этого опыта печального, именно республиканцам критиковать Байдена за то, что он поехал встречаться с Путиным и дал ему такую награду, непонятно за что.

Елена Рыковцева: Вспомните любые пресс-конференции Байдена или американских политиков: например, его спрашивает российский корреспондент или сербский о том, что происходит в Америке – он откажется отвечать на вопрос под предлогом, что у вас еще хуже? Он расскажет, что у них происходит с этим конкретным фактом. Его спросит российский журналист: что у вас с этим, с этим и с этим? Он скажет: у нас с этим то-то, то-то и то-то. Он никогда не переведет стрелок, не скажет: а вот у вас в России то-то. Другая культура общения.

Питер Залмаев: Поэтому каждый работает в соответствии со своей культурой. То, что делает Байден, воспринимается более-менее эффектно в отношении американской публики. То, что делает Путин, очень эффектно в отношении российской публики. Тут еще есть инструментальный вопрос очень важный, кроме этой картинки, которую получил Путин, очень важен тот факт, что запустился "Северный поток – 2". Я думаю, что это было сделано по неписаным договоренностям, чтобы вообще саммит в Женеве произошел. Должны были быть введены санкции по Навальному, но тоже были отменены.

Елена Рыковцева: Как может быть отменено то, что еще не состоялось?

Питер Залмаев: Они готовились, они отложились на неопределенное время именно в угоду женевскому саммиту. Путин получил именно это. Он может указать: смотрите, нас уважают и решили немножечко притормозить с этими действиями. Мы увидим не один такой саммит при нынешнем президенте, потому что это механизм Путина упреждать подобного рода конкретные активные меры против Кремля.

Елена Рыковцева: Но при этом инициатором этого разговора был Байден. Допустим, Путин хочет предотвратить, а Байден не предлагает ему эту встречу.

Питер Залмаев: Посулит очередной саммит, и Байден не сможет отказаться. Путин намекнет, что мы готовы поговорить про кибератаки. Заметьте, главный провал для американской стороны на этом саммите, что по кибервойне никаких договоренностей не было. Американцы ожидали некоего женевского цифрового саммита, что мы договоримся и проведем красные линии, которые нельзя пересекать. Путин вообще отказался признать факт этого вредительства.

Елена Рыковцева: Как можно договариваться по кибератакам, когда он говорит: вообще не было ничего. На себя посмотрите, кто занимается кибератаками в мире.

С нами Майкл Бом. Вы по-прежнему работаете экспертом по Соединенным Штатам в эфире федеральных российских каналов?

Майкл Бом: И сегодня был, и вчера, позавчера.

Майкл Бом

Елена Рыковцева: Естественно, что вся аудитория, которая собирается сейчас в эфире, склонна расценивать итоги этого саммита как победу Путина. Вам нужно какую-то другую точку зрения представлять, чтобы был спор, чтобы было шоу. Вы как в такой ситуации, когда вы может быть тоже внутренне согласны, что победа, как вам приходится себя пересиливать и говорить, что нет, не во всем победа?

Майкл Бом: Я как раз ровно сегодня столкнулся с этим. Я сказал, что я против самой постановки вопроса – это не конкурс красоты, это не спортивные соревнования – кто проиграл, кто выиграл. Самое главное найти точки соприкосновения, надо найти те области, и они есть, они существуют, где наши общие интересы совпадают, как можно сотрудничать и поднять российско-американские отношения с этого дна хоть чуть-чуть. Вместо этого речь шла сегодня, к сожалению, о том, что Байден маразматик, Байден слаб, Путин силен, Путин выиграл. Мне кажется, это неконструктивный разговор. Самое главное – спасти российско-американские отношения, чтобы они стали не хуже, чтобы именно развивать российско-американские отношения в тех областях, например, в Афганистане, иранской ядерной сделке, контроль над вооружениями. Это очень благодатная почва для сотрудничества, потому что это отвечает интересам и России, и США.

Елена Рыковцева: В чем же эти переговоры пошли в плюс, если вы считаете, что нужно говорить о позитивном?

Майкл Бом: Я тоже разочарован, мало плюсов. Я хотел, как и Лавров, расчистить завалы. Да, хорошо, послы вернутся, но этого мало. Я хотел бы, чтобы вернули дипперсонал, чтобы посольства работали, выполняли свои базовые функции. Я хотел бы обмена заключенными. Да, будут созданы рабочие группы по вопросам контроля над вооружениями – это очень важная область. Дай бог, что действительно эти группы будут созданы, будут конкретные предложения о расширении СНВ-3.

Очень мало конкретики. Байден дал 6–12 месяцев, чтобы сверить часы. Может быть, эти группы в области контроля над вооружением будут созданы. Он дал 6–12 месяцев, чтобы было улучшение в области кибератаки. Я очень сомневаюсь. В этом случае он вел себя очень жестко, он сказал, что здесь только два варианта: либо Россия прекратит эту деятельность, либо будут контрудары. Мы не знаем, как Россия будет реагировать, вообще Россия считает, что это не по адресу, Россия ни при чем. Я настроен пессимистично по поводу улучшения в области кибератак. Не в том плане, что российское государство занимается кибервымогательством, но Байден обвиняет российские власти в том, что они фактически укрывают этих преступников. Байден считает, что это кузница кадров, это очень талантливые хакеры, которые могут быть полезны для России. Байден хочет, чтобы Россия более серьезно относилась к частным хакерам, которые действительно преследуют криминальные частные цели – это чисто бизнес, но самое главное, чтобы российские власти расследовали эти дела, если частные хакеры находятся на территории России. Желательно, чтобы Россия экстрадировала этих хакеров. До саммита речь шла о том, что вроде бы Путин был не против какой-то договоренности о взаимной выдаче киберпреступников. Но я очень сомневаюсь, что обе стороны придут к согласию.

Елена Рыковцева: Во-первых, они должны прийти к согласию, что они там существуют. Пока Путин не согласен, что эти преступники на его территории существуют.

Я предлагаю перейти к нашей главной теме, а это юбилейная встреча Владимира Путина с пятым президентом Америки. Смотрим сюжет, как это было 20 лет.

Встречи пяти президентов США с Путиным

Елена Рыковцева: Зависят ли российско-американские отношения от того, какая персона и какой партийности правит Соединенными Штатами?

Леонид Мартынюк: Есть особенность у американских президентов – каждый из них свой президентский срок начинает с того, что говорит о том, что у нас с Россией не очень хорошие отношения, их надо улучшить. А почему они не очень хорошие? Наверное, в том числе потому, что мой предшественник не очень хорошо занимался Россией, неправильно строил политику взаимоотношений с Россией. Мы можем вспомнить, когда Барак Обама стал президентом в начале 2009 года, он буквально через три месяца совершил визит в Москву, встречался с Медведевым, тогда некоторые воспринимали его как самостоятельного президента, но сейчас мы уже понимаем, что он был стопроцентной марионеткой Путина, такой зиц-председатель. Этот визит проходил менее чем через год после вторжения России в Грузию. Для американского истеблишмента это было стопроцентное нападение России на Грузию в 2008 году. После этого Обама снял все санкции, которые были наложены Джорджем Бушем, и приехал в Москву, потому что он считал, что Буш неправильно вел политику, что это ошибки в том числе и Буша были, что российско-американские отношения были испорчены. Он решил начать все с чистого листа.

Примерно через год Медведев летал в Соединенные Штаты. То, что Дональд Трамп после Обамы опять заявлял о том, что необходимо пересмотреть отношения с Россией, что надо заключить новую сделку, я заключу новую сделку, у меня будут отличные отношения с Путиным – это многие воспринимали как признак того, что у Трампа есть какая-то незаконная связь, какие-то связи с Путиным, что он его агент. Это все было, конечно, опровергнуто докладом Мюллера.

Байден сейчас опять по этой традиции говорит о том, что Трамп неправильно политику строил, поэтому мы будем договариваться о новых взаимоотношениях. Это как раз на руку Путину, потому что он готов предложить кучу вариантов взаимоотношений, сотрудничества, цель какая – легализация Крыма и снятие санкций. То есть все должно быть как прежде, мы вам продаем нефть, газ, вы нам – технологии и автомобили. Крым признается, постепенно снимаются санкции, Крым становится частью России – это главная задача Путина. А Донбасс он готов отдать, но, конечно, в качестве агента влияния внутри Украины, если лидеры боевиков становятся депутатами Рады, например, они обеспечивают то, что Украина не вступает в НАТО. Америка, кстати, должна гарантировать Путину, что Украина не вступает в НАТО. Байден на своей пресс-конференции после встречи с Путиным не говорил о вступлении Украины в НАТО, он говорил только о Минских соглашениях, и Путин говорил только о Минских соглашениях.

Елена Рыковцева: Я думаю, могло не идти об этом речи ровно потому, что еще вопрос так не стоит. В России этого страшно боятся, не хотят. Вы сказали, что каждый президент, который приходит, говорит о необходимости пересмотра отношений с Россией. Но каждый президент не говорит, что нужно пересмотреть президента России, но Путин почему-то все время этого боится. Байден говорит: Путин боится, что мы его пересмотрим, мы его уберем куда-то. Почему он этого боится? Почему он все время говорит о том, что от Америки исходит угроза переворота?

Леонид Мартынюк: Тут есть два ответа. Дело в том, что вся внутренняя пропаганда России строится в том числе на том, что есть вражеское окружение, которое хочет подорвать внутренний режим. А режим является стопроцентно патриотическим российским, Путин, "Единая Россия" и все окружающие силовики – это патриоты, а есть иностранцы, которые хотят отобрать патриотических политиков у России, лишить Россию власти настоящей, сделать подконтрольной территорией, полуколонией и так далее. Это для внутреннего потребления важно все время повторять, что Путин – гарант независимости России.

Леонид Мартынюк

Поэтому любой президент американский, который приходит, он может быть угрозой для этой независимости, он захочет Путина поменять. Дело в том, что Путин не император, он понимает, что по Конституции России, даже которую он поменял, указана сменяемость. Поэтому каждый раз фальшивые выборы, но они выборы, поэтому по Конституции он чувствует, что его могут когда-то поменять. Это, конечно, неприятно: не император, к сожалению. Почему-то он себя до сих пор не произвел в императоры.

Елена Рыковцева: Вы, Питер, видите хоть какую-то разницу для российско-американских отношений в зависимости от того, кто правит Америкой?

Питер Залмаев: Конечно. Я думаю, в лице Трампа мы видели, конечно же, не агента и не шпиона России, но своими действиями, своей картинкой, которой он награждал своего российского коллегу, он действительно давал Путину все, что он хотел. Тот факт, что мы имеем несменяемость власти, если не считать марионетку Медведева, 20 лет правления одного человека – это одна модель вместе с Си Дзиньпинем в Китае. Люди верят, что эта модель предпочтительнее, потому что это абсолютная последовательность, не приверженность внутренней оппозиции, каким-то перипетиям, чему как раз подвержены американские президенты.

Каждый раз такие сентенции в сторону Путина, любые саммиты оборачиваются очень серьезным прессингом со стороны то ли демократов, которые вменяли Трампу, что он был активным заговорщиком, сейчас это не мешает лицемерствующим республиканцам критиковать Байдена, что он поехал и наградил российского коллегу таким саммитом. Каждый новый президент абсолютно искренне хочет перезагрузиться. Всегда это получается не перезагрузка, а перегрузка. Российская экономика равняется экономике Нидерландов, тем не менее, Путин умело блефует, имея слабую колоду и делая вид, что у него одни тузы. Американцы всегда играют в шашки или поддавки, а Путин неизменно рубит в Чапаева, постоянно будет выигрывать. Каждый президент будет говорить вещи, которые ему нужны. Если Обама на исходе своего президентства говорил, что Россия всего лишь увядающая держава, понятно, что по протоколу Байден не будет этого повторять, он назвал Россию большой державой. Запросил этот саммит, сказал умеренно лестные слова Путину, и Путину от этого прекрасно.

Елена Рыковцева: Что потенциально Путин выиграл этим саммитом?

Питер Залмаев: Конкретно он отодвинул санкции по Навальному. Очень важное замечание, что Украина и членство в НАТО Украины не прозвучало. Накануне саммита Байден сказал, что даже Донбасс кровоточащий, даже Крым не помешают членству Украины в НАТО. После встречи он об этом не сказал. Путин сразу же отмел любые разговоры о Крыме и о НАТО, на пресс-конференции он уделил этому ровно пять секунд.

Майкл Бом: Я бы хотел не согласиться с Леонидом, я считаю, что у Байдена совершенно трезвый взгляд на Путина, на российско-американские отношения, у него нет иллюзий. Он понимает, что это противостояние надолго. Все упираются в свою правду, многие позиции тупиковые, они диаметрально противоположные, особенно по Украине, по Крыму, по Донбассу, по возможному членству Украины в НАТО. У него были две задачи – это провести одну красную линию по поводу кибератак и дать Путину понять с глазу на глаз, что это красные линии, будут серьезные последствия, если Россия не будет соблюдать красные линии.

Второй момент – это найти области, где интересы совпадают. Что касается контроля над вооружениями – это не подарок Путину, это соответствует интересам США, как Байден считает. Байден всегда был идейным сторонником этого режима контроля над вооружениями. У него очень амбициозные, колоссальные программы для финансирования инфраструктуры, для развития самой Америки. Он хочет сократить колоссальные расходы на ядерное оружие. Тем более он считает, что выше определенного уровня все эти затраты на ядерное оружие не прибавляет безопасности – это балласт, это затраты впустую. Он хочет обратиться к России, тем более что это отвечает российским интересам, если это пустые затраты для США, 37 миллиардов долларов США тратит на ядерное оружие в год, Россия примерно 7 миллиардов долларов, поэтому это точка соприкосновения, это возможность говорить о сокращении ядерного оружия. Другое дело, республиканцы будут говорить об этом, что нельзя доверять России. Чего стоят такие договора, если эти договора будут составлены и подписаны, – это другой разговор. Это не значит, что Байден готов торговаться по поводу Украины, Крыма, все эти претензии остаются в силе.

Елена Рыковцева: Я с вами абсолютно согласна. Я не очень понимаю, откуда у наших гостей берутся эти опасения, что Байден или Штаты пойдут назад по поводу непризнания аннексии Крыма, потому что никаких признаков этого нет.

Майкл Бом: Торг здесь неуместен абсолютно. Вообще я не вижу возможностей для торга по поводу Украины. Контроль над вооружениями – это как раз та область, которая объективно соответствует интересам обеих сторон. Мне кажется, это благодатная почва для каких-то новых договоров, остается только уговорить оппонентов Байдена, они были против вообще, чтобы этот саммит состоялся. Они считали, что этот саммит как приз или вознаграждение Путину. Я против этой формулировки. Я считаю, что надо говорить с противниками. Я считаю, что надо работать в этой области сокращения ядерного оружия – это очень важно.

Елена Рыковцева: Мы записали две точки зрения государственных людей, которые будут хвалить обязательно Владимира Путина по части выигрыша на этом саммите. Сначала Сергей Марков.

Сергей Марков о "победившем" президенте

Елена Рыковцева: Все услышали, что выиграло человечество, ему стало поспокойнее жить, плюс выигрыш дипломатической путинской концепции, ему удалось отбить обратно дипломатические отношения. Мы слушаем сенатора Джабарова, это мнение прозвучало в эфире федерального канала.

Владимир Джабаров о победе Путина

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ ЗДЕСЬ

ОПРОС ПРОХОЖИХ, ВАМ КАК ЛУЧШЕ, ЧТОБЫ ОДИН ПРЕЗИДЕНТ В 20 ЛЕТ, ИЛИ ПЯТЬ?

Что лучше, один президент за 20 лет или пять?

Результаты в Твиттере:

Один - 8%;

Пять - 88%;

Мне все равно - 4%.