Они предали утопию. Вторую Россию, созданную для них

Те, которые ехали назад в Россию, сами себя обманывали, им казалось, что можно вернуться, вернуться к своему народу и к той жизни, какую они когда-то знали. Те, которые оставались, возвращенцев считали предателями мечты, утопии, той самой второй России, которая кропотливо возводилась для них на Западе.

Журналист Иван Толстой и историк Никита Петров о том, почему во все времена и "волны" возвращение на родину влекло за собой главным образом разочарование. И когда же придет эпоха, когда "возвращение" перестанет ассоциироваться с "трагедией". Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: По сути у нас сегодня вторая серия темы "Возвращенцы". Первая серия была месяц назад, мы обсуждали одного-единственного Александра Вертинского, сейчас мы обсуждаем тему возвращения из эмиграции уже гораздо шире. С нами Никита Петров, историк, и с нами литературный историк Иван Толстой.

Иван, вы как переходящий герой сериала – из нашего эфира про Вертинского вы переходите в более масштабное полотно. Помните, вы говорили в нашем эфире про Вертинского, что нужно более масштабное полотно в том сериале белой эмиграции, вот мы это масштабное полотно будем рисовать сейчас вместе с вами. Никита, согласны ли вы с тем, что когда обычному человеку на улице говорят "белая эмиграция", он сразу думает о белых, что это эмиграция, которая состоит из одних военных, бежавших с территории советской России?

Никита Петров: В принципе сам по себе термин лукавый, потому что, когда говорят "белая эмиграция", подразумевают, конечно, Белую армию, белое движение и массу тех людей, которые вынуждены были после поражения на фронтах покинуть Россию. Это тема, которая вернулась в кинематограф, в литературу уже в конце 50-х – в 60-е годы, даже стала несколько романтизироваться. То есть здесь действительно уже создан и впечатан в сознание некий образ, хотя, конечно же, речь идет о многих уехавших и не только примыкавших к белому движению. Тот же "философский пароход", выдавленные из советской России интеллектуалы, которые не нужны были советской власти, ибо думали не так, как надо, ибо не поддерживали тех, "кого надо". Это гораздо более масштабное и многоплановое явление. То есть в принципе, когда мы говорим о белой эмиграции, мы должны понимать, что это множество людей, вынужденных выехать, убежавших или с трудом даже убежавших от чудовищной тоталитарной власти, которая просто проливала реки крови.

Елена Рыковцева: Мы должны знать и держать в голове эту цифру, что белая эмиграция с 1917 по 1926 год – это два миллиона человек, из них только десятая часть были военные. Почему их всех объединили этим термином "белая эмиграция" так, что люди в будущем стали путаться и думать, что все они были военные?

Никита Петров: Совершенно не случайно, потому что нужно было придать некий враждебный характер всей этой "компании", которая собралась за рубежом. Во-первых, они стали некоей значимой силой, они выступали, они издавали газеты. Это был огромный "русский мир" и в Германии, и во Франции, и во многих других странах, который, собственно говоря, оказывал духовное сопротивление большевизму и власти, которая была захвачена партией Ленина, а потом, соответственно, большевистской партией, которая руководилась Сталиным. То есть это были люди, которые не сложили не то чтобы физического оружия, материального оружия, а духовного оружия. Это люди, которые боролись за ту Россию, которую они потеряли.

Елена Рыковцева: Вот тут и начинается интересная вещь. Например, историк и писатель Леонид Млечин делит белую эмиграцию условно на три большие группы, конечно, она богаче по своим оттенкам. Первая та, которая не смирилась и не сложила оружие. Вторая, которая пошла на сотрудничество, на союз с советским государством. И третья, которая просто влачила существование. Он говорит жалкое, но мы будем считать просто существовала, вписывалась, пыталась, старалась, выживала.

Никита Петров: Это весьма условно. Дело в том, что типологией можно заниматься, сколько угодно. У нас, во-первых, сотрудничавших с советской властью, с ее специальными представителями на Западе были из всех групп, и из прозябавших, и из "сменовеховцев", и из даже так называемых воевавших. Возьмем того же генерала Скоблина, который завербовался в агенты ОГПУ. Он же формально состоял в РОВСе, он формально был в числе воевавших, но он сотрудничал с советской властью тайно и способствовал, между прочим, многим преступлениям, которые были совершены в Париже. Похищение генерала Миллера – это дело рук Скоблина. Он сам погиб именно потому, что в этом участвовал. Его советская власть, в отличие от тех легенд, что его пытались вывезти, перевезти в Испанию, ничего подобного, его по приказу из Москвы, по приказу Сталина просто убили. Шифровка об этом была направлена в Париж Шведу и Яше, Швед – это Орлов, Яша – это Яков Серебрянский, им так и сказали: хозяин приказал. Шифровка опубликована, я ее опубликовал в книжке про Ежова.

Елена Рыковцева: Иван, считаете ли вы, что этот термин "белая эмиграция", под который подпали и военные, и литераторы, и бизнесмены, предприниматели, коммерсанты, что он носил негативный оттенок, он скорее был навязан оттуда советской Россией, себя они как белую эмиграцию не позиционировали?

Иван Толстой: Нет, это название не только советское. Если уж говорить о советской стороне названия, то они были слишком часто "белобандиты", а не просто "белые эмигранты". Это в первые годы, потом немножко советская власть остепенилась и стала эмиграцию называть "антисоветской", "реставраторами прошлого" и так далее. Конечно, вообще в этом термине "белая эмиграция" есть такое известное упрощение, редукционизм, по-научному говоря, то есть сведение к каким-то протоэлементам. Вот эмиграция – это бывшие помещики и капиталисты, поэтому они ненавидят страну рабочих и крестьян.

Что касается помещиков и капиталистов, то, конечно, они были в эмиграции, а некоторые, кстати, не успели убежать, оставались на территории советской России. Дело в том, что большая часть эмиграции была не белой в этом смысле. Ведь все эти понятия белизны идут еще из французской истории, из истории Французской революции. То есть белая эмиграция – это эмиграция монархическая, так принято считать. Так вот, монархистов в эмиграции в первой волне, а ведь сейчас мы говорим именно о ней, мы говорим о тех, кто убежал из-за переворота в октябре 1917 года. Причем не о тех, кто спокойно уехал из Советского Союза, подав в соответствующие органы заявление о желании уехать, как писатель Алексей Михайлович Ремизов или как художник Юрий Анненков, который поехал просто с выставкой, советской выставкой на Венецианское биеннале, как какой-нибудь Чехонин или Александр Бенуа, которые уехали вообще в 1928 году, никакими белыми они не были, естественно, это были просто эмигранты.

А вот среди беженцев, то есть тех, кто бежал из страны, никого не спрашивая, потому что боялся пули в спину между лопаток, вот среди этих людей белых было совсем немного. Армия разве что, армия была вполне многочисленна, но она составляла всего несколько процентов от общего числа. В основном это были гражданские люди, люди всех профессий. Вы правильно сказали, конечно, адвокаты, коммерсанты, учителя, врачи, архитекторы, писатели, художники, композиторы, танцовщики, крестьяне просто, которые были вырваны с корнем в результате военных действий.

Не забудем, что эмиграция началась уже в самом конце 1917 года. Это были люди, которые просто были гонимы ветрами и волнами, никакими белыми они не были. Если бы эмиграция была белая такая многочисленная, то это были бы люди, которые встали бы на защиту старого строя, на защиту старого строя не встал практически никто. Это была эмиграция времен промежуточных, времен русской смуты. А там люди, организаторы этой эмиграции, хотели прежде всего возвращения порядка, законности, а не великих князей и государя императора вновь на свой трон.

Люди хотели нормальной, спокойной, мирной, сытой жизни без расстрелов, поджогов и всевозможной неизвестности. Поэтому "эмиграция белая" – это, конечно же, общий термин, уничижительный, обвиняющий, принижающий, унизительный для того, чтобы сказать, что по ту сторону границы находятся враги. По ту сторону границы может быть и были враги, но это были такие же граждане, как и те, что остались в советской России. Вот это общее разъяснение, общее растолкование термина. Лучше всего я бы предпочитал называть эту эмиграцию не белой эмиграцией, а первой волной эмиграции. Именно потому, что там рыбешка была самая-самая разная, вместе с камешками, с песком, с тиной морской и золотыми рыбками.

Елена Рыковцева: Это была вводная часть нашей программы – теоретическая, мы переходим к практической – к мотивации. К мотивации тех, кто возвращался из эмиграции первой волны, второй волны, почему они верили. Мы будем говорить о том, как они возвращались, как они разочаровывались или не разочаровывались, и как они жалели о том, что они вернулись и не жалели. Давайте с Бориса Савинкова начнем, которого обманули.

Никита Петров: Это другая история совсем, он не собирался возвращаться. Его возвращение связано с борьбой с советской властью, он идейный человек. Его вообще нельзя причислить к белой эмиграции со строгой точки зрения. Вопрос в другом, вопрос в том, что как раз Савинков – это такие флуктуации, о которых даже нет смысла говорить, потому что это идейный борец, который вернулся бороться с советской властью, который пытался здесь создать какое-то сопротивление советской власти. Который, конечно же, поддался на игру чекистов, которые довольно умело стали в середине 20-х годов, в период, когда они выманивали Савинкова, в 1924-м, они умело стали играть на противоречиях, и они умело стали разлагать эмиграцию. Я бы, кстати, говорил о трех волнах эмиграции и о трех волнах возвращения.

Борис Савинков. 25 августа 1917 года

То, что мы говорим сейчас про 20-е годы, – это скорее мотивация у многих экономическая, кто не нашел себя и не устроился. Наиболее яркий пример – деникинский офицер Петр Ильич Нестеренко, который вернулся в Россию и стал заведовать крематорием московского Донского кладбища. Прославился тем, что сжигал тела приговоренных к расстрелу. Но он сам предложил свои услуги советской власти, он сам стал списываться с советскими посольствами, предлагая себя, потому что не нашел себя на Западе. Увлекался процессами кремации и понимал, что на самом деле некуда пристроиться ему в Париже. Вернулся, а он был еще и летчиком, достаточно образованный, достаточно эрудированный человек, и здесь тоже долго не мог себя найти, пока его в 1927 году не назначили первым директором московского крематория. Это экономическая мотивация. И он стал впрямую служить органам ОГПУ.

Смотри также "Вас нетрудно полюбить". Заокеанское счастье Ольги Баклановой

Елена Рыковцева: Мы говорим о разных мотивациях. Человек возвращается, чтобы менять, он романтик в каком-то смысле террора, он верит в то, что он может изменить.

Никита Петров: Это совершенно выдающийся пример, а мы говорим о типологии, о рутине. Это продолжение борьбы, только уже на советской территории. Я не хочу сказать ничего плохого о Савинкове, борьба с советской властью вообще святое дело, но вопрос здесь в другом, мы сейчас говорим о соглашателях, о вернувшихся, которые стали встраиваться в новую жизнь, потому что там себя не нашли – это одна мотивация.

Другая мотивация: там себя хотя бы и нашли, но полагали, что здесь они себя найдут еще лучше, в России. Вот вам Алексей Толстой типичный пример. Кто интересуется, просто рекомендую прочесть очерк Ивана Алексеевича Бунина "Третий Толстой", где все расписано от и до, и как он хвастался, и какая у него жизнь, и какая у него дача. Он Бунина звал приехать, говорил: "Тебя с колокольным звоном встретят". Когда Бунин спросил: "Что же, у вас там колокола запрещены в звон". – "Да не вяжись ты к деталям, не это важно. У меня набор трубок, коллекция, какой у английского короля нет". А приехав, он написал маленькую повесть "Хлеб" об обороне Царицыно, о роли товарища Сталина. Он встроил себя и получил все, чего он не мог получить на Западе. Но это уже называется душевная проституция. С Куприным другая история. Тяжелобольной, практически спившийся человек вернулся, и обманутый. На писателей иногда находит такая лихоманка под названием ностальгия.

И много других примеров. Я уже не говорю про Эфрона, который тоже поставил себя на службу советской власти сначала тайно, а потом вынужден был бежать в Советский Союз. Я не говорю о Марине Цветаевой, которая тоже была вынуждена уехать. Ее дочь, которая вдруг воспылала любовью к Советскому Союзу, только и бредила тем, как бы вернуться в Советский Союз.

Сергей Эфрон, Марина Цветаева, Петр Сувчинский

А что происходило с эмиграцией? Ответ очень прост, у нас потом это сформулировали как некий совершенно ложный постулат, потому что как будто бы, считала советская пропаганда много позже, в 60-70-е, что они разглядели, что под вывеской СССР билось сердце той самой России, какую они покинули, там жила та самая Россия. Это ложь. Вывеска СССР – это сущность, под вывеской СССР не было никакой России. Но люди на Западе себя обманывали, им казалось, что может быть можно вернуться и вернуться к той жизни, пусть в другой форме, какую они когда-то знали, к своему народу, не встроившись там. Одним словом, это трагедия. Те, кто вернулся в 20–30-е годы, – это люди, которые пережили трагедию, как и продавшие себя ОГПУ, так и те, кто обманулся сам.

Елена Рыковцева: Хорошо, мы убираем из этого списка человека, который хотел вернуться и изменить этот мир, он верил, что его возможно еще изменить.

Никита Петров: Но он социалист, он же не монархист.

Елена Рыковцева: Это экстремально-радикальный пример, который мы оставляем в сторонке. Говорим о тех, кто вернулся сознательно встраиваться в эту жизнь. Не у всех получилось встроиться так, как они хотели. О них наш сюжет.

Отъезд и возвращение известных эмигрантов

Елена Рыковцева: Всегда, когда об этом заходит речь, пытаюсь спрашивать гостей: можно ли было просчитать свою судьбу заранее? Или каждый из них примерно одинаково верил, что все будет хорошо, как их уверяли?

Никита Петров: Людям свойственно обманываться. Как уже мы говорили на примерах Скоблина, который сотрудничал с ОГПУ и был людьми из НКВД в 1937 году убит там же в Париже, так же, как Эфрон, который сотрудничал с ОГПУ-НКВД, был вывезен все-таки в Советский Союз, но убит уже здесь и осужден, многие другие, они обманывались, как свойственно человеку обманываться. Ему казалось, что со мной это не произойдет, со мной будет по-другому. К сожалению, это общее свойство. Люди проницательные, люди дальновидные, например, Иван Алексеевич Бунин, они на эти вещи не поддавались, хотя искушение было велико, их заманивали, тот же Толстой, который Бунина уговаривал. Но если мы вспомним про трагичную судьбу, она была не у всех. Тот же пример Алексея Толстого – пример в принципе проданной души, но благополучной судьбы. Умер он, конечно, рано, но ведь и пил, и ел, и все в свое удовольствие. Вспомните картину, я забыл, какой художник написал, чуть ли не Нестеров, Толстой за застольем – бокал вина, богатый стол.

Алексей Толстой. Фото М. Наппельбаума, 1923.

Елена Рыковцева: Эта картина выставлялась на Страстном бульваре.

Никита Петров: Хорошая картина, с настроением, дух передан – вот, он пирует, у него есть все. В 1938 году было очень интересное донесение НКВД Сталину, он следил за настроениями писателей, в том числе таких, которые вернулись, неприкасаемых не было, там Толстой рассуждал на тему: вот раньше при царском режиме можно было несколько орденов иметь, чтобы не портить пиджак только одним орденом. Ему дали орден Ленина, но на каждом пиджаке нужно сделать дырку, потому что тогда ордена Ленина были на винте, сделал дырку, и пиджак уже испортил, а так можно было бы на все пиджаки навертеть по ордену Ленина, меняешь только их. Вот его настроения, вот его и барство, и жизнь при советской власти.

Елена Рыковцева: Иван, как вы считаете, человек, как говорит Никита, продавший душу, но никак, тем не менее, он не мог гарантировать себе благожелательного отношения и счастливой судьбы. Понимал ли он, что продавая душу дьяволу, он этих страховок не получит или он самообманывался и считал, что да, это гарантия безбедного нормального живого существования?

Иван Толстой: Позвольте, я сперва отвечу на вопрос Никиты о том, кто автор картины – это знаменитый художник Петр Кончаловский, дедушка братьев Михалковых. С этой картиной смешно: Алексей Толстой жрет свиной окорок размером с его собственную физиономию. Но, простите, как называется картина, там есть подписи, можно прочесть – "Писатель в гостях у художника". Это Кончаловского окорок, это он так жрал, простите за выражение, а Алексей Толстой пришел к нему в гости. Я не хочу сказать, что дома такого окорока не было у Алексея Николаевича, был, все подвалы были забиты и не только окороками. Но давайте будем корректными: он все-таки на обеде у художника. Но это так, реплика, шутка.

Елена Рыковцева: Я тоже поправлюсь, это был все-таки не Страстной бульвар, а Тверской.

Иван Толстой: Теперь общий вопрос, кто там обманывался. Чтобы не отвечать точечно на такие вопросы, какова была позиция Алексея Толстого, я сейчас постараюсь ее коротко раскрыть, но надо сказать два общих слова. Никита Петров начинал говорить об этом самообмане, о том, как человеку свойственно это. Я бы сказал так: русским людям, про других не скажу, я в русских хоть что-то понимаю, а в иностранцах понимаю мало, так вот русским людям свойственно верить в свой град Китеж. Русский человек – это человек утопического сознания. Русскому человеку надо мечтать, и без мечты он не живет. Как говорил Андрей Синявский: "Не с горя, не от радости пьет русский человек, а единственно из потребности в чудесном. Вот выпил – и чудеса настали на твоей душе".

Русскому человеку и без водки, и без сивухи нужно, чтобы на душе были чудеса. И русский человек верит в то, что чудеса существуют, но не здесь, конечно. Где же лучше? Где нас нет. Где нас нет, там и хорошо. Поэтому русский человек всегда мечтал о далеких краях, о загранице, в данном случае о Европе. И эмиграция, когда она уже начала складываться в Европе как диаспора, как люди, прикрепленные к каким-то новым своим местам и к своему жилищу новому, они стали возводить то, что я бы назвал второй Россией.

Иван Толстой

Первая Россия была в огне, была в голоде, была в расстрелах, и вообще она была брошена, из нее убежали. Но русский человек не может так просто жить с этим ужасом на своей душе, он должен возводить вторую Россию, и вторую Россию как утопию стали возводить. Это продолжалось на протяжении многих лет. Посмотрите, как была структурирована русская эмиграция, ведь там были все предпосылки, абсолютно все, за исключением двух главных, все абсолютно предпосылки для построения и создания такой второй России. Прежде всего там была Русская церковь, которая объединяла, это структура мощнейшая. Те даже, кто в церковь не ходили в предреволюционные годы, ринулись в русские церкви за рубежом, хотелось примкнуть, принадлежать к этой структуре, к тому, что надежно, твердо и где земля не дрожит.

Второе, конечно, в какой-то степени Русский общевоинский союз, невероятно структурированная организация под руководством генерала Врангеля, а затем с помощью ячеек, рассеянных по всему миру, по Европе прежде всего. Затем всевозможные газеты и журналы, периодика – это фактор, невероятно объединяющий людей. Люди, которые газет не читали может быть у себя где-нибудь в Тамбове или Костроме, вот уж точно читали, кто "Возрождение", кто "Последние новости", кто "Руль" и так далее. Конечно же, кадетские корпуса, Русская акция помощи Томаша Масарика в Чехословакии. А я хочу напомнить, что Русская акция помощи распространялась не только на тех, кто жил в Праге или в Чехии, по Русской акции поддерживался парижский журнал "Современные записки", самый главный журнал в эмиграции, поддерживался парижский, французский Земгор, земские и городские администрации, объединившиеся в единое сообщество.

Затем, все русские школы, гимназии и так далее, не говоря уже о союзах архитекторов, шахтеров, инженеров и так далее. Русские столовые даже и то служили, немножко смешно, но служили такой структурой. Представляете, все было для того, чтобы была создана вторая Россия. Самое интересное – были деньги. Не частные капиталы, увезенные в карманах, а общественные деньги. Это были деньги, распределением которых руководили лидеры, организаторы русского эмигрантского жития, послы временных правительств, пусть и не состоявшиеся. Василий Маклаков в Париже, объединявший Европу, и Борис Бахметьев в Америке, объединявший тех, кто был за океаном. От этих людей, а также от финансовых представителей старой России, прежней России зависело, куда пойдут эти деньги. Деньги были очень большие. И самое последнее, я хочу заметить, закончились в 1957 году. Представляете, сколько было денег. Они были потрачены, расходованы на поддержку русских людей, организаций, вдов, детей, на стипендии и так далее, конечно, медицинские всевозможные траты. То есть у них было все для того, чтобы создать вторую родину в согласии со своей утопией. Если нельзя на первую вернуться, то создадим вторую. Не было двух только вещей – не было общего правительства и не было общего законодательства. Вместо правительства и законодательства были традиции, духовные чаяния. Это утопия, которая создавалась за границей. Вот почему эмиграция как единство, называют ее белой, я называю первой волной, смогла просуществовать и продержаться так долго, да, уходя в песок, да, угасая, тем не менее, эта утопия держала всех. И те, кто возвращался в советскую Россию, те были предатели утопии. Вот почему их не простили никогда.

Когда Никита Петров говорит о душевной или духовной проституции Алексея Толстого – это вопрос более сложный. Хотя, конечно, я всю жизнь своего деда называл духовной проституткой. Но, углубляясь в эту проблему, я бы теперь сказал по-другому: Алексея Толстого обвели вокруг пальца, ибо он был политически глуп. Его поссорили с эмиграцией, и как крысе ему некуда было или как таракану, используя образ тараканьих бегов из его же повести, ему некуда было бежать, только в одном направлении – только назад в СССР. И там его заперли до 1932 года. До 1932 года он с 1923 не смог выехать за границу. Его окончательно разложили, да он и сам разлагаться был, конечно, рад, он хотел хорошей жизни. Но надо сказать, что само возвращение было организовано ГПУ. Еще в самом начале 1923 года, за полгода до возвращения, он выписывал себе в Берлин свою дочь Марьяну, жившую в Москве, он считал, что он останется за границей. А весной 1923 года его судьба была решена по-другому, и он вернулся на других основаниях, он вернулся как человек, под которым горит земля. Хотя он был, повторяю, душевной проституткой – это да, но технически его заставили в эту дырочку бежать.

Смотри также Правила игры Михаила Иванникова

Елена Рыковцева: Тут я как человек, который видит сейчас Никиту Петрова и его реакцию, должна его сдать. Вы удивились, что это дедушка.

Никита Петров: Это называется – должен был знать лучше. Я, конечно, знал об этом, но абсолютно не брал в расчет. Потому что когда мы говорим, излагаем свое мнение, совершенно неважно, кому мы это говорим. В глаза нужно говорить людям всегда то, что сказал бы за глаза – это мой принцип. Я очень рад, что Иван дополнил свои и хорошие, и эмоциональные реакции. Но, в конце концов, можно много спорить о возвращении в 1923 году. Обвели вокруг пальца, конечно, хороший термин. Не будем спорить, в конце концов обманываться – это свойство человека.

Мне понравилась история, которую рассказал Иван относительно утопии, а это уже речь идет о скрепах, между прочим. Потому что это и есть та самая сегодняшняя наша утопия, в которую нас толкают, и к чему апеллирует нынешняя власть. Она опять строит воздушные замки и опять находит в истории что-то такое не существовавшее, но называемое скрепами. Это довольно забавно, потому что история всегда повторяется.

Но, возвращаясь к первой волне эмиграции и возвращению, мне кажется, все-таки это единичные случаи, это не мейнстрим. Это очень маленький поток, если сравнивать с масштабами эмиграции, это штучная работа ОГПУ часто, это штучная работа ГРУ или разведупра Красной армии, это штучная работа советского пропагандистского аппарата. А вот после Второй мировой войны начинается более массовый поток, и он интереснее другим. Здесь очень много людей оказалось вообще вынужденно за границей, в Германии на работах. Интересно отношение советской власти к этому. Советская власть относилась к ним как к угнанным своим рабам. Их угнали, значит дайте нам их назад, мы их возвращаем как свое имущество. А это неслучайно, об этом тоже все прекрасно знают. Из Советского Союза нельзя было свободно выехать, с середины 20-х годов единичные случаи бывали, но чаще это были невозвращенцы. То есть Советский Союз рассматривал своих граждан как фактически свою собственность. Он решал, Советский Союз, власть решала, поедешь ты за границу или нет. Только тем, кому доверяли, только тем, в ком были уверены. И вот эти люди, которые убегали уже в годы войны, после войны – это уже особый случай. И здесь возвращение второе было тоже с обманутыми, но было и с теми, кого насильно возвращали.

Белая эмиграция - это жертвы или враги?

^{Опрос прохожих на улицах Москвы}

Елена Рыковцева: Все-таки скорее жертвы в представлении людей, которых мы встречали на улице.

Никита Петров: В конце концов, давайте отдавать должное и тому, что представление об эмиграции было сформировано у людей, вещающих на улице, в последнее время или в последние годы советской власти, когда белая эмиграция даже несколько романтизировалась и не то, чтобы воспевалась, но, по крайней мере, была попытка понять, вникнуть в ситуацию. И конечно же, много изображались трагедии, которые были. Советская власть вкладывала в это свой посыл, дескать, они оторваны от родины, поэтому, соответственно, они у нас страдают, поэтому мы можем их даже пожалеть, потому что они от родины оторваны. В кинематографе этот образ, конечно, закрепился.

Елена Рыковцева: Я хочу вернуться к этой фразе, к мысли Ивана Толстого о том, что они верили, что чудеса случаются. Давайте мы эту веру рассмотрим на примере разных возвращенцев, разных волн – первой и третьей. Я хочу разницу в этой вере все-таки проговорить. Одни знали, что режим там чудовищный, кровожадный, людоедский, но почему-то поверили, что все не так страшно. Эти, возвращаясь в тот режим, который для всего мира был либеральным, демократическим и так далее. Горбачеву не только они поверили, но и весь остальной мир. Но разочарование, которое потом наступило, я думаю, его уже можно сравнивать и там, и там. Другое дело масштабы репрессий, которые постигли тех, кто вернулся тогда, и тех, кто вернулся после третьей волны, они несопоставимы.

Никита Петров: Истоки разочарования в данном случае разные. Если истоки разочарования первой волны возвратившихся и второй волны возвратившихся понятны – это неизбежное разочарование, потому что они возвращались к жестокой, чудовищной диктатуре, то третья волна, которая возвращалась в новую свободную Россию после 1991 года...

Елена Рыковцева: Отложенное разочарование.

Никита Петров: Оно не отложенное, оно неожиданное по той простой причине, что и я тоже верил в 1991 году в то, что теперь мы заживем, мы сделаем правовое демократическое государство, оно будет. И в это верили многие, и те, кто возвращался, тоже. С чем они сталкивались? Они вдруг столкнулись с тем, что эта инерция, может мы отнесем это к тем самым идеалистическим объяснениям, которые давал Иван, о русском человеке, верящем в чудо, верящем в мечту, в утопию. На самом деле нет, на самом деле это та инерция, которая была заложена советской властью. Люди не привыкли жить при свободе, люди не привыкли делать свой собственный выбор, люди не привыкли отвечать за свои поступки. У них уже иждивенческий комплекс и полный абсолютно государственный патернализм, который не был изжит и во властных структурах. Поэтому мы видим: несколько лет свободы и совести, когда люди усовестились тому, что делали, это самые последние годы перестройки, начало ельцинской эпохи, а потом начинается регресс и возвращение старых государственных структур, чиновничьего аппарата, закрытие документов в архивах.

Владимир Буковский во время выступления в прямом эфире на радиостанции «Эхо Москвы». 2007 год

Я очень хорошо помню, как с Владимиром Буковским мы обсуждали, он приехал в августе 1991 года, в сентябре мы обсуждали тему, как создать международную комиссию по архивам. Этот проект был написан вместе с нашим научно-информационным центром "Мемориал". Сейчас "Мемориал", правда, считается внесенным в реестр иноагентов – это тоже примета уже нынешнего времени.

Елена Рыковцева: Мы будем так говорить: внесен в списки награжденных.

Никита Петров: Внесен в списки, какие надо списки, как говорили в старые хорошие времена. Буковский ходил с этим проектом, который был подготовлен, к Полторанину, в начальственные кабинеты, пытался встретиться с Ельциным. И уже тогда шло это торможение, уже тогда чиновники говорили, в том числе, кстати, и Волкогонов, который возглавлял комиссию по архивам, в которую я входил, говорили: ну это же унизительно, что нам для того, чтобы понять свою историю, нужные какие-то иностранцы, нужна международная комиссия. Прав был Буковский, а они жили как раз теми идеями, что мы теперь сами со всем справимся. Не справились. Потому что учиться демократии нужно было серьезно и самым тщательным образом.

Никита Петров

Елена Рыковцева: Все-таки давайте будем справедливыми к горбачевскому и перестроечному периоду. Они приезжали, вы говорите, видели инерцию, к сожалению, новый мир не построишь на том, что они увидели. Это может быть была их мечта. Но, по крайней мере, они видели другую перед собой Россию, другой Советский Союз, в котором их уже тюрьма не ждала, в отличие от того, что им могло обломиться при первом и втором варианте возвращения.

Никита Петров: Не будем забывать, что их, во-первых, ждала относительная свобода, они могли в любой момент уехать. Это не Советский Союз. Первая волна вернувшихся не могла уехать уже отсюда. Вторая волна вообще была частью насильно сюда возвращена, а вот третья волна была свободна, она могла выбирать. Буковский не остался, а Войнович приехал и остался, в принципе посвятил себя служению тому, чем и раньше хотел служить, доброму, правдивому и вечному. А была еще часть вернувшихся, которые на самом деле вернулись, потому что в них зрели антизападные настроения. Тот же самый философ Зиновьев.

Елена Рыковцева: Сто лет которого в следующем году будут отмечать торжественно. Путинским указом, кстати, создана комиссия по отмечанию этого события.

Никита Петров: Блестящий логик, ученый, а тем не менее, почитайте, что он писал, когда он вернулся, и что он писал о горбачевской перестройке – это даже круче, чем любой монархизм, это такой россиецентризм, это такой антизападный посыл, что дальше ехать некуда. У многих это было.

Елена Рыковцева: Поэтому он давно стал знаменем известных сил.

Никита Петров: Здесь все гораздо сложнее с третьей волной эмиграции. И это тема отдельного большого разговора.

Елена Рыковцева: Почему эмиграция во время нападения Гитлера на Советский Союз, самые яркие личности, были так антигитлеровски настроены, просоветски?

Никита Петров: Не все, она разделилась ровно наполовину.

Елена Рыковцева: Не ровно наполовину.

Никита Петров: Я считаю, что и тех, кто был с Гитлером, было достаточно, и тех, кто за Сталина. Тот же Бунин писал, что "я переживаю за исход Сталинградской битвы. Кто бы мог поверить, что я вдруг буду за это переживать?". Но это не значит, что он был со Сталиным.

Елена Рыковцева: Давайте обсудим ту половину, которая была, как Антон Деникин, настроена антигитлеровски. Всё зная про Сталина, когда эти люди душой на стороне советской России, что это значит, какие мы делаем выводы? Россия для них все равно превыше, чем режим?

Никита Петров: Это идеализм на самом деле. Потому что они думают в данном случае, конечно же, о многовековой истории России, которая билась с иноземными захватчиками. В данном случае орды захватчиков вторглись в Советский Союз, а в их понимании в Россию, неужели они будут на стороне захватчиков? А были люди идейные настолько, что они говорили, что в данном случае речь идет о захватчиках, но враг, который сидит в Кремле, он гораздо хуже этих захватчиков. Это вопрос нравственного и даже исторического выбора. Не готов судить ни тех, ни других, но это некий факт, который нам надо принять, истории.

Елена Рыковцева: Я считала, что очень яркие умы, личности русской белой эмиграции ментально перешли на сторону Сталина именно в этой войне. Как вы, Иван, считаете, что ими двигало?

Иван Толстой: Утопия, опять утопия. Русским человеком всегда движет утопия. Есть, конечно, прагматические умы, которые не поддаются на утопические настроения, им утопические концепции чужды просто психологически по их природе, по натуре. Но огромное число, подавляющее большинство верит в утопии. Возвращение в Россию, мы этот вопрос уже начали обсуждать, мы говорили о том, во что верила эмиграция, находясь в изгнании, что там она строила свою утопию, так вот возвращенцы строили свою утопию. Не только советская власть строила свою утопию-антиутопию, какой она обернулась, но и возвращение было связано с поиском этой самой утопии, этого идеала.

Эмигранты возвращались в некий идеал. Если пришлось покончить с идеалом изгнанническим, если там ничего не получалось, то без идеала жить нельзя, очень многие не могут жить без идеала. Есть люди, преспокойно пьющие утром кофе, читающие свою газету, не думающие ни о каких идеалах – это счастливые, наверное, люди, я так думаю. А большинство хочет какого-то идеала, какого-то смысла, потому что идеал дает осмысление, идеал – это духовное целеполагание. Так вот они возвращались в Советский Союз, думая: со мной-то ничего не случится, я же не враг своей стране, я не враг даже большевикам, я буду тихонько, как мышка, сидеть в углу и делать свое располезное дело. И никто не знал, что грязным когтем эту мышку выковыряют из-за половицы, из-за плинтуса и заставят делать то, что нужно делать, если не распнут вообще к чертям собачьим. Возвращение было связно именно с поиском идеала. Идеал живет, куда бы человек ни сдвинулся. Он сидит в изгнании, у него свой идеал, он возвращается в Россию – свой идеал. А вот как быть с гитлеровским нападением на родину? Вот тут опять разделились люди на два идеала.

Очень страшно говорить слово "идеал" применительно к тем, кто встал на сторону Гитлера. Но ведь они себя оправдывали, не мы их оправдываем, а они себя оправдывали. Мы стараемся проникнуть под их кожу, в их психологию. Они считали, что лучше черт, чем дьявол. Лучше черт Гитлер, но он освободит любимую родину от дьявола, поэтому я пойду с чертом, говорил такой русский эмигрант. И конечно, он проиграл и духовно, он проиграл и административно, и в военном отношении, но он так думал. Не надо считать, что это были мерзавцы, которые вообще переступили через любую нравственность. Нет. Мерзавцы были, но большая часть были такими легковерующими, такими людьми, которые нуждались в идеале, в граде Китеже, освободить Россию пусть на штыках Гитлера.

А другая часть, Никита Петров правильно процитировал Бунина, который встал за Красную армию, как известно, в театре в Париже после окончания войны, повернувшись к какому-то советскому генералу, сказал, что он имеет честь сидеть с красным генералом, с советским генералом рядом, а тот ему в ответ поклонился, человек был старого воспитания, сказал, что это он имеет честь сидеть рядом с Иваном Алексеевичем Буниным, великим русским писателем. У Бунина опять был идеал, опять этот град Китеж, что великая Россия победила эту чертову непобедимую Германию, которая же всю Европу подмяла под себя, а Россия оказалась выше. И поэтому у Бунина были легкие возвращенческие настроения, которые быстро были прихлопнуты опять-таки реальностью – постановлением о журналах "Звезда" и "Ленинград" в августе 1946 года. А ведь его почти охмурил Константин Симонов. Бунин, может быть, и не вернулся бы, но он так себе куда-то, усов не носил, но куда-то себе улыбался и ухмылялся, подумывал: черт побери, а вдруг Россия изменилась? То есть опять была надежда на утопию, на град Китеж. Русский человек вечно живет этим градом Китежем.

Галина Кузнецова, Иван Бунин, Вера Бунина и Леонид Зуров

И наконец последнее, возвращаясь к третьей волне эмиграции, к тем, кто начал возвращаться в 90-е годы, они тоже поверили в постсоветский град Китеж, тоже в эту советскую утопию. И я, надо сказать, тоже верил. Хотя я отправился как раз в 1988 году в противоположном направлении, посматривал, как многие считали, предательски уже из-за бугра на то, что происходит в России уже свободной, тем не менее, мне тоже казалось, как и Никите Петрову, что страна изменится. Так много перемен, счастливых каких-то вещей, ну а трудности, они всегда трудности. То есть я сам испытал воздействие утопии, что говорить о тех, кто уже несколько десятилетий прожил в эмиграции. Некоторые из них стремились в Москву, в Петербург и в другие свои родные города для того, чтобы снова со своей родиной пережить катарсис. Потребность в катарсисе, иначе говоря, в утопии, в граде Китеже была всегда. Посмотрите, скоро начнут возвращаться эмигранты те, которые в наши дни, они снова поверят. От этого зубовная тоска охватывает. Поверят.

Елена Рыковцева: Никита Петров хохочет и говорит, что этого не случится.

Никита Петров: Дело не в том, что люди перестали очаровываться. Чтобы не разочаровываться, не нужно никогда очаровываться. Дело в том, что люди сегодня не вернутся именно в такую Россию, какой она является сегодня – это совсем другая история. Здесь нет никакой положительной динамики, никакой идеи, ничего привлекательного. Мы видим полицейское государство, которое давит своих граждан, граждане наоборот разбегаются. Так вот сейчас как раз время не собирать камни, камни сами разбрасываются и сами раскатываются из нашей страны. Сейчас нет волны назад, она может быть штучная, когда кого-то переманили.

Елена Рыковцева: Главное, что их уже невозможно убедить, как было раньше. У тебя было два уговорщика: с одной стороны как у Ильи Ефимовича Репина, который оказался на территории Куоккалы, на территории Финляндии со своей усадьбой. С одной стороны, у него был Клим Ворошилов, который писал ему письма, что возвращайся из свой Финляндии, тебя здесь ждут золотые горы. А с другой стороны, к нему приходил старый друг Корней Иванович Чуковский, приезжал из советской России, говорил: да может и не стоит, да и сиди. И тут уже зависело от твоей трезвости ума и способности оценить этих двоих уговаривающих. Но ведь шире информация сейчас?

Никита Петров: Иван имеет в виду, что если сейчас начнется новая перестройка, гласность и демократизация, тогда люди опять поверят. Здесь я с ним готов согласиться, если действительно начнется движение к свободе и демократии, то вполне нормально, как вода из одной точки перетекает в другую, когда есть на то физические условия, так же и здесь люди действительно захотят, во-первых, в этом участвовать.

Елена Рыковцева: Оно не начнется.

Никита Петров: Это мы так тоже думали в 1985 году, что ничего не начнется, а оно взяло и началось.

Елена Рыковцева: Почему-то все оптимисты приводят в пример развал Советского Союза. Никто не верил, что развалится Советский Союз.

Никита Петров: Развал – это когда кто-то другой сделал. Это называется естественный распад. Развал – это когда пришел человек и порушил. Это же абсурд.

Елена Рыковцева: Вы согласны, что есть такой штамп, все говорят: вот вы никто не верили, а он случился, никто не ожидал. И вот сейчас тоже: никто не ожидает, а случится. А вот не случится.

Никита Петров: Мы сейчас можем об этом сколько угодно спорить, но на самом деле никогда не бывает так, что какие-то процессы длятся вечно и исключительно с негативной тенденцией. Всегда в этих условиях вызревают совершенно другие тенденции, и совершенно другие силы вступают на политическую арену. Та же молодежь хочет жить так, как она сегодня живет? Боюсь, что нет. И это хорошо.

Елена Рыковцева: В завершении нашей передачи я предлагаю проголосовать за предсказания Никиты Петрова.