Зеленский ставит на Путине крест

Специальным указом президент Украины отменяет любые попытки переговоров с Путиным. Путин забанен навечно. С кем в Росссии согласятся разговаривать украинцы? Или больше ни с кем, пока Путин у власти? А также: что происходит с военнослужащими РФ, которые попали в окружение? И что происходит с теми, кому удалось из него выйти? Как это выглядит в реальной жизни, а не в сказках пропагандистов? В эфире: политик Леонид Гозман, которому удалось вырваться из российской тюрьмы, журналист Донбасс.Реалий Александр Демченко, политолог Станислав Бышок.

Видеоверсия эфира

Елена Рыковцева: Сегодня у нас две важные темы. Зеленский отказался разговаривать с Путиным. Мы обсудим этот факт, с кем теперь разговаривать в Российской Федерации, нужно ли разговаривать вообще? Вторая история – на заметку мобилизующимся. Что происходит с ними дальше, после того как они попадают в котлы, выходят из окружения? Но начнем с биографической справки. В нашем эфире сегодня гость, которому мы однажды, одному факту его биографии посвящали целый сюжет, когда он решил уже после 24 февраля, сначала уехав, вернуться в Россию, поскольку все-таки родина здесь. Мы посмотрим сюжет о том, как с ним обошлась родина, а потом расспросим его, как же ему все-таки удалось распрощаться с ней во второй раз.

Леонид Гозман покинул Россию

Елена Рыковцева: Леонид, здравствуйте! Вы не представляете, как я рада вас видеть, и, конечно, наша аудитория тоже! Рассказывайте, как вам там?

Леонид Гозман: Некоторые поправки: я не покидал Россию после 24 февраля. Мы выехали на несколько недель в запланированную поездку, не собирались уезжать.

Елена Рыковцева: Мы не говорили, что вы эмигрировали, но вы уезжали, а потом вернулись.

Леонид Гозман: Я возвращался не потому, что пронесет, родина и так далее. Я прекрасно понимал, куда и на что я возвращаюсь, понимал, что риски практически стопроцентные. Я не надеялся, что свалю этот режим, но хотелось бы, чтобы он свалился. Я не думал, что могу сделать что-то особое, я это сделал для себя. Я это сделал, потому что у нас с Мариной, моей женой, было такое ощущение, что если мы останемся там, то мы им поддались, а мы не хотим им поддаваться, мы хотим жить своей жизнью. Поэтому мы стояли до конца, до последней секунды.

Я уехал, когда фактически бежал из тюрьмы. Они меня выпустили, но я прекрасно понимал, что если останусь до утра, то они посадят меня обратно. Есть основания считать, что так и было бы на самом деле. Я не покинул линию огня, меня вынесли оттуда на носилках после тяжелого ранения. Я вообще не в эмиграции – я в изгнании. Я надеюсь, что и я, и многие другие, мы вернемся в Россию. Я не хотел уезжать из России, я вынужден был уехать от режима Путина, который был готов посадить меня в тюрьму, а в тюрьме я бы совершенно очевидно умер, тюрьма просто не для людей моего возраста.

Выбор у меня был, когда меня совершенно неожиданно отпустили из кутузки. Ведь когда мне дали второй срок, я выхожу во дворик изолятора, и тут же передо мной стоят три амбала в форме и автозак: "В машину". И все по новой. Я был уверен, что это для того, чтобы успеть сделать на меня уже серьезную уголовку, и дальше я остаюсь в тюрьме. Я готов был умереть в тюрьме ради права быть самим собой, но я не хотел этого. Поэтому я очень рад, что удалось этого избежать.

Я очень благодарен всем тем, кто мне помогал, выступал в защиту, Радио Свобода, в частности. Я очень горжусь своей дочерью, которая устроила такую кампанию. Я восхищен своей женой, которая совершенно героически себя показала. Она для меня ровно такая, как те удивительные женщины, которых называют женами декабристов, подвиг которых для меня всегда был значительно более впечатляющим, чем подвиг их мужей, ведь мужья были на площади, на миру, а они были не на миру.

Елена Рыковцева: Ваш рассказ уже немножко напоминает церемонию "Оскара". Я очень рада, потому что в каком-то смысле это действительно праздник. Алексей Навальный в свое время регулярно посещал тюрьму, до последнего времени его надолго не сажали, он регулярно выходил и говорил: а ведь эти ребята, которые там, которые мучители, они же за меня! Вы сталкивались с этими ребятами, которые там работают и говорят: мы все понимаем?

Леонид Гозман: Конечно, они почти все были такие. Была одна баба, похожая на персонажа из садомазохистских фильмов, баба с кнутом, она была одна, я ей почему-то очень сильно не нравился, замначальника этой конторы, а практически все остальные были очень доброжелательны. Некоторые люди, сержантский состав и офицеры, выражали мне всяческую симпатию. Иногда, когда у них была возможность, чтобы камера не засекла, говорили комплименты и так далее. Другое дело, что они мне все говорили: вы идете на жертву, практически жертвуете жизнью, но все равно ничего не выйдет. Я пытался объяснить: ребята, я это делаю для себя. На следующий день после освобождения получаю в вотсап записочку: "Леонид Яковлевич, это такой-то, Вася, условно, из того самого спецприемника. Как вы добрались? Как себя чувствуете? У нас все очень за вас волнуются". Это вообще охренеть можно! Алексей Навальный абсолютно прав, там нет сторонников Путина, сторонников войны. Они не за нас, но они против них.

Елена Рыковцева: Все хорошо, что хорошо кончается. Если бы еще так хорошо кончалось для всей страны Украины, а желательно и для России…

Как раз о перспективах взаимоотношений нынешних властей мы сейчас поговорим. Вышел Указ президента Украины, в котором говорится о том, что никакие переговоры с Владимиром Путиным больше невозможны. С нами на связи Александр Демченко, журналист Донбасс.Реалии. Владимир Зеленский зачем-то даже решил выпустить указ: я не буду больше с ним разговаривать. Почему именно указ? Сказал бы: все, Путин, ты для меня умер.

Александр Демченко: Зеленский пару дней назад уже говорил о том, что будет вести переговоры со следующим президентом России. Я думаю, тут очень важный сигнал тем людям, в том числе и в России, которые попадают под мобилизацию. Зеленский тоже не раз обращался к этим людям, говорил: сдавайтесь в плен или бегите.

Я не совсем представляю себе стратегию, которую строит украинская власть в плане будущих взаимоотношений с Российской Федерацией; сейчас, я думаю, более актуальны другие вещи. На это тоже есть расчет: на самом деле, как бы ни продолжалась война сейчас, когда она закончится, ни Россия, ни Украина друг от друга никуда не исчезнут, не растворятся в воздухе, когда-то нужно будет выстраивать какое-то взаимодействие. Как раз по этому поводу Зеленский и поднимает вопрос. Все-таки можно будет что-то делать, как-то общаться, что-то обсуждать, но уже не с путинской Россией.

Александр Демченко

Елена Рыковцева: Станислав Бышок с нами на связи. Как вы объясняете необходимость именно указом застолбить решение больше никогда не говорить с Путиным?

Станислав Бышок: В данном случае мы видим, что обе стороны поднимают ставки. При этом обе стороны говорят, что они не отказываются от переговоров, но при одном условии. Владимир Путин сказал, что он готов обсуждать все, кроме территорий, а условие Зеленского – да, мы тоже согласны, только не с вами лично.

Елена Рыковцева: Зеленский никогда не говорил, что он будет обсуждать территории. Он давно сказал, что это не обсуждается.

Станислав Бышок: Насколько я помню, в первые недели соглашался, когда не было уверенности, что будет такая огромная поддержка Запада, какая есть.

Елена Рыковцева: В первые речь даже шла о каких-то десяти годах для Крыма, был такой поворот сюжета: мы подождем, а потом будем решать его статус. Потом все это ушло.

Станислав Бышок: Поэтому и сейчас, когда мы говорим о каких-то законах одной или другой стороны… Есть такой историк Алексей Юрченко, у него есть замечательная книга о позднесоветском времени, она называется "Это было навсегда, пока не кончилось". Любые документы, которые сейчас подписываются, любые заявления, которые делаются, конечно, важны, но важны в контексте нынешнего времени, а не в контексте какой-то большой перспективы.

Я тоже присоединюсь к поздравлениям Леониду Яковлевичу. Несмотря на то что я никогда не был на его лекциях, тем не менее я закончил факультет психологии МГУ, был на другой кафедре, на клинической, я подписан на группы выпускников Московского университета, политологов. Конечно, все внимательно следили и беспокоились за Леонида Яковлевича. Соответственно, когда сейчас он оказался на свободе и в безопасности, все тоже вздохнули с облегчением.

Вернусь к вашему вопросу. Взрослые ведь тоже играют в игры, как и дети. Например, есть такая игра подростков: два мотоциклиста или два человека на автомобилях едут навстречу друг другу – кто первый свернет, чтобы не врезаться. Вроде как игра страшная, потому что выиграть в ней никто не может, зато может проиграть тот, кто первым свернет. Если оба достаточно в себе уверены, они не свернут, соответственно, оба либо пострадают, либо погибнут. Сейчас и для России, и для Украины… Похоже не только по этим заявлениям, не только по этим документам относительно переговоров или их отсутствия, а просто по общей линии поведения: к сожалению, сейчас обе стороны поднимают, а не опускают ставки.

Станислав Бышок

Елена Рыковцева: Вы считаете, что этот указ – это полный отказ от любых переговоров с Россией, пока ее возглавляет Путин?

Станислав Бышок: Я трактую это как политическое заявление, за которым может не следовать ничего. Я не думаю, что переговоры когда-либо прерывались, по крайней мере, если не по глобальным линиям, то хотя бы по линиям обмена пленными (в том числе – тот обмен, который случился недавно). В этом смысле, когда политик, тем более избираемый политик говорит, что он никогда не будет что-то делать, то слово "никогда" вычеркивайте. Опять же нужно понимать: украинское общественное мнение сейчас такое, что оно не приветствовало бы каких-то публично озвучиваемых президентом Зеленским слов относительно возможности переговоров.

Елена Рыковцева: Когда Владимир Путин подписывает указы о присоединении этих территорий, мне очень сложно придумать, о чем можно дальше разговаривать. Кто с ним будет вести переговоры на тему того, что "я не уйду с этих территорий"? Это же не обсуждается для Украины, что это украинская территория.

Станислав Бышок: Если серьезно, с позиции гуманизма, то для меня лично то, как проходит граница, в сто миллиардов раз менее важно, чем жизнь одного человека – украинского, российского, какого угодно. К сожалению, как мы видим, поднятие ставок или отказ от переговоров ведет к продолжению кровопролития, а не к его уменьшению. Опять же вопрос в том, что для вас ценнее. И вопрос второй: какую вашу линию поведения поддерживают люди, на которых вы опираетесь? Мне кажется, если бы президент Путин в недавней своей речи заявил более мягкую позицию в отношении Киева, подавляющее меньшинство стало бы обвинять его в сдаче позиций, а большинство вполне с радостью и надеждой восприняло бы возможность какого-то компромисса и как минимум прекращения огня.

Елена Рыковцева: Леонид, почему Зеленский сделал это заявление в виде указа? Можете ли вы придумать, как психолог, о чем они еще могут между собой договориться на этой стадии поднятых, абсолютно задранных, как правильно сказал Станислав, ставок?

Леонид Гозман: Я могу напомнить, что вполне цивилизованные западные державы вели переговоры с фюрером нацистской Германии Адольфом Гитлером после того, как он захватил Судеты. Примеров того, как ведут переговоры с захватчиками, навалом. Путин, видимо, рассчитывал, что это все 1938 год, он не понимает, что давно прошел и 1939-й, и 1942–43-й, и так далее.

Сам указ президента Зеленского – совершенно гениальный ход. Может быть, я пристрастен, но меня президент Зеленский просто восхищает: как себя парень ведет! Это очень правильный ход. Он не имеет никакого отношения к тому, будут переговоры, не будут переговоры, какие будут переговоры: это все совершенно не про то. Это месседж всему миру, это месседж Украине, это месседж России: нет больше никакого Путина, мы поставим на нем крест, мы ждем следующего, а ты, парень, уходящая натура. И он делает это бурно, ярко. Это позиция победителя, это он говорит с позиции силы, потому что они действительно побеждают. И никакая ядерная бомба в этом смысле, я думаю, ничего не изменит.

Елена Рыковцева: Кое-что она изменит, но не для Зеленского, а скорее для Путина, Воронежа, как это обычно происходит.

Мы сегодня спросили людей, поняли ли они, зачем объявляли мобилизацию.

Зачем понадобилась мобилизация?

Елена Рыковцева: Александр, у вас по этому опросу создается впечатление, что люди не очень понимают, что на фронте просто остро нужна живая сила, чтобы заместить тех, кто уже погиб, а вовсе не "ротация", как они думают?

Александр Демченко: Я каждый день общаюсь с нашими корреспондентами, особенно с теми, которые находятся на фронте на донбасском направлении, всех сегодня расспрашивал, как там ситуация, чтобы узнать из первых рук, без пропаганды, без каких-то победных реляций, которые иногда бывают от военных. Ситуация такая, что я иногда даже удивляюсь, насколько быстро сейчас украинские войска продвигаются на некоторых направлениях, в том числе и на херсонском. Сегодня целый день приходили сведения о том, что то тут, то там захвачены села.

Они говорят, что действительно среди российских военных, которые попадают в плен, какая-то всеобщая паника, они просто не совсем понимают, что происходит. Те люди, которые были принудительно мобилизованы на оккупированных территориях Донбасса, иногда из-за отсутствия связи даже не совсем себе представляют, где они находятся, на каком участке. Они не знают, они уже в окружении или еще надо защищаться. Буквально сегодня я разговаривал с корреспондентами, видевшими около десяти человек, которые попали в плен, они говорят: нас просто вбросили, не знаем куда, никаких команд не было, защищаться, окапываться, сдаваться в плен, еще что-то. Они находились на своих позициях, приехали украинские военные и взяли их в плен, даже боя как такового не было.

Я читаю телеграм-каналы российских пропагандистов, не говоря о том, что говорят по телевидению: сейчас уже появляются негативные отзывы по поводу происходящего на войне, но даже там не совсем адекватно оценивается ситуация на фронте. Я не говорю, что украинская армия победным маршем идет к украинско-российской границе, но при этом уже нет хотя бы даже того уровня организованности или какого-то сопротивления российских войск, который они показывали еще в марте, а особенно летом, когда они собрали атакующий кулак, продвигавшийся сначала на Северодонецк, потом на Лисичанск, пытаясь пробиться к Бахмуту.

Я даже больше скажу, мы сегодня анализировали сообщения с фронта Генерального штаба, карту боевых действий, и буквально еще где-то дня четыре назад линия фронта на бахмутском направлении считалась основной, там были самые ожесточенные бои, а сейчас линия фронта на этом направлении на несколько километров отодвинута на восток от Бахмута. Даже здесь не наблюдается никакого наступления, а наоборот, отступление.

Елена Рыковцева: Люди, которые смотрят телевизор, видят, что там что-то не то, но что не то, они не видят. Мы покажем вам видеозарисовку человека, который вышел из окружения под Лиманом и попал в то место, где он сейчас находится.

Рассказ выжившего соладата

Елена Рыковцева: Действительно, палка о двух концах. Если такие вещи показывать по широкому телевидению, это, прямо скажем, еще меньше вдохновит людей на те подвиги, которых от них ждут. Если же не показывать (что и происходит), получается совсем кот в мешке и обман людей. Как нужно информационно поступать в этой ситуации: говорить людям всю правду, или правильно, что их от этого берегут?

Станислав Бышок: Я бы просто не допускал такой ситуации в международных отношениях, чтобы эти вопросы, говорить или не говорить правду, вообще вставали перед нами. Но мы живем не в том мире, который хотели бы видеть, а в том, который есть, и в любом случае живем в информационном обществе. Здесь, даже если у вас каким-то образом получится отрубить оппозиционную точку зрения в отношении нынешнего конфликта, все равно есть Z-телеграм-каналы, военкоры, которые, конечно же, с одной стороны, работают в духе "линии партии", но, с другой стороны, они в это вживаются и действительно видят какие-то проблемы. Они волей-неволей, перемежая это какими-то проклятьями в адрес Владимира Зеленского, Джо Байдена и прочих, пишут: а вот тут есть такая проблема, тут сякая проблема. Если они будут выдавать стандартную дистиллированную гослинию, тогда зачем они вообще нужны, ведь есть госканалы, которые покажут все это с более красивой картинкой и расскажут более поставленными голосами ведущих.

То есть эта проблема не имеет никакого решения. Здесь каждый выбирает те источники информации, которые близки. То же самое касается отношения и к конфликту, и к мобилизации. Говорить, что все россияне за, или все россияне против, конечно, нельзя. Из личного опыта: понятно, что его нельзя ни на что экстраполировать, но тем не менее. На прошлой неделе на выходных я был в Казани и много общался с людьми: сидишь в кафе, ездишь в транспорте, стоишь в очереди в магазине и слушаешь, о чем говорят люди. И все говорили исключительно об одном – о мобилизации, говорили, скажем деликатно, с тревогой. Я не слышал каких-то бравых речей. Общий уровень тревожности, наверное, есть.

Как раз многие люди ожидали услышать в недавнем обращении президента Путина что-то, что вселяло бы спокойствие и оптимизм, то, с чем, при прочих претензиях, ассоциировался Владимир Путин до определенного времени, – спокойная, уверенная в себе сила: за границей может происходить все, что угодно, но внутри себя мы каким-то образом выстроили вертикаль и прочее. Сейчас люди, насколько я могу судить (в том числе, по моим контактам с людьми, которые находятся ближе к властным структурам), не услышали ничего, что заставило бы их сказать, что все нормально, мы переживали, но нам показали, что есть какая-то хорошая перспектива. В этом проблема, с психотерапевтической точки зрения. Тот же самый Арестович, помимо сводок с фронтов, все-таки еще проводит психотерапию с населением. Но не сказать, что среди российских ведущих или провластных спикеров есть хоть один человек, который психотерапевтически подходит к людям, говорит, что все будет хорошо, мы уже видим перспективу. Перспективу не показывают.

Елена Рыковцева: Конечно, практика показывает, что люди все еще живут только телевизором, его картинкой, особенно в деревнях, в регионах, откуда сейчас массово берут. Такая картинка в социальных сетях, такие видео – это все-таки удел интернета, которому люди доверяют меньше. Посмотрим сюжет.

Российские войска продолжают отступление

Елена Рыковцева: Леонид, что вы, как человек настрадавшийся и натерпевшийся, скажете этим мобилизованным сегодня? Вы чувствуете, что они не понимают, что их ждет?

Леонид Гозман: Мне, честно говоря, неловко, когда про меня говорят "настрадавшийся и натерпевшийся" на фоне Навального и других людей. Я был только в первом круге этого ада, а они давно в других кругах, так что дай им бог сил, свободы и так далее.

Конечно, мало кто чего понимает. Берут людей, которые верят всем этим глупостям, что это армия НАТО, как сказал один из этих ребят. Ваш опрос на улицах Москвы, совершенно ужасен, депрессивное впечатление, но обратите внимание – это люди, у которых из семей никого не взяли. В Москве разнарядка 35 тысяч человек. Насколько я знаю, Сергей Собянин, как человек умный технически, берет туда мигрантов и говорит: ребята, полгода там – и московская прописка. И они идут, несчастные люди, которые готовы на это идти.

На самом деле Владимир Владимирович, объявив мобилизацию, впервые за все бесконечные годы его правления влез в семьи своего электората, причем не просто своих избирателей, а своей группы поддержки. Диктатура требует поддержки не меньше, а больше, чем демократия, ведь при демократии даже если рейтинг президента идет к нулю, он все равно останется президентом до следующих выборов. А в диктатуре рейтинг пошел вниз – и все, начальника нет, потому что его легитимность неизвестно откуда берется. И вот он впервые пошел против тех, кто всегда был за него. Их поддержка войны – это такая же поддержка, как у хоккейных болельщиков, они сидят на диване и говорят: давай, давай, Вася, вперед, вдарь ему...

Москвичи, которые рассказывали про защиту родины, тоже сидят на диване, потому что из Москвы из нормальных семей мало кого берут. А вот там, где берут, все сильно меняется. Я думаю, на самом деле это конец системы, которую создал Владимир Путин. Нет будущего, у него нет победной стратегии. Сейчас из-за этого истерического решения с мобилизацией и не менее истерического решения с присоединением территорий он сжег мосты. Это показатель того, что ни хрена не получается, все валится, он, конечно, теряет поддержку, и у него нет совершенно никаких возможностей.

Он может кинуть туда еще несколько сот тысяч необученных людей. "Сейчас мы их обучим, они пойдут профессионально воевать". Как же! Вы знаете, сколько на самом деле занимает обучение солдат? Это же долгий тяжелый процесс. Война – это большой профессионализм, не просто так. А туда сейчас будут кидать пушечное мясо, их там убьют. Кстати, не надо забывать: режим рухнет, куда он денется, рано или поздно вернется нормальная жизнь, даже если сразу после Путина будет совсем кошмар, условный Кадыров, Пригожин и прочие.

Елена Рыковцева: Почему должен быть Пригожин или Кадыров? Я считаю, что будет какой-нибудь Фургал. Я не люблю, когда пугают, что после Путина обязательно будет какой-то ужас.

Леонид Гозман: В конце концов все равно придет нормальный человек. Мало кто думает о том, что в этой новой России будут старые люди, те же, которые были. Значительную часть населения нашей страны будут составлять люди, которые считают, что Крым наш, которые поддерживали режим Владимира Путина, верят, что это армия НАТО и так далее. Да, надеюсь, что преступников и рядовых палачей, которые пытали, и тех, кто отдавал эти страшные преступные приказы на убийство сотен тысяч людей, будут судить. Но миллионы людей, не совершавших преступления, будут иметь право голоса на честных транспарентных выборах. Сегодня мы с вами не можем остановить войну, но мы должны думать о том, что будет после этого кошмара.

Елена Рыковцева: Все, о чем думают сейчас люди, – это бросит он бомбу или нет. Какие сейчас можно строить прогнозы?

Леонид Гозман: Он бросит бомбу, чего тут думать. А куда ему деваться?

Леонид Гозман

Елена Рыковцева: И какие же могут быть дальше перспективы?

Леонид Гозман: Перспективы могут быть, потому что он бросит не глобальное термоядерное оружие, которое расколет Землю пополам, а тактическую бомбу.

Елена Рыковцева: С этого начнется, это повлечет за собой ответ, еще один ответ…

Леонид Гозман: Конечно. Я думаю, бомба – это высоковероятно, потому что Владимиру Путину, при всей его "гениальности" (он же, как известно, "великий стратег"), просто некуда деваться. Что еще он может делать?

Елена Рыковцева: Он себя загнал этими территориями, присоединением, ему осталось только бомбу бросать. Как его останавливать? Хотелось бы все-таки, чтобы не бросил.

Леонид Гозман: Мне вообще хотелось бы, чтобы его не было и войны чтобы не было.

Елена Рыковцева: Я просто не готова так легко мириться с тем, что он ее обязательно бросит, как вы говорите.

Леонид Гозман: Миритесь не легко. Вы можете это остановить? Нет. И я не могу. Есть шанс, что ему не дадут бросить бомбу. Есть еще один очень серьезный шанс. Ведь не то, что он нажал на кнопку – и понеслось, там еще вертикаль: генералы, полковники, майоры, еще кто-то. Мы не знаем, будет приказ выполнен или нет в условиях дикого бардака в стране, крайне низкой управленческой дисциплины. Я не верю в демонстрацию офицеров, которые скажут: нет, мы не будем убивать цивилизацию, мы присягали защищать родину, а не убивать людей. Если кто-то попробует вякнуть, его тут же расстреляют. Но я верю в тихий саботаж. Она не полетела. Почему не полетела? А вот Пупкин виноват. Нет, не Пупкин, а Тютькин. Пойдут разборки. Этот шанс у нас есть.

Елена Рыковцева: Просто слова иногда имеют свойство материализовываться. Александр, считаете ли вы, что до населения Российской Федерации, которое мобилизуют, достаточно доводится всеми внешними силами то, что их там ждет?

Александр Демченко: Многие могут там погибнуть, быть ранеными, но ведь не все погибнут, а многие увидят ситуацию, которую вы сейчас показывали на видео. Необученных людей будут отправлять на линию фронта, и они будут попадать в такие же ситуации. Даже если они были настроены ура-патриотично, хотели идти воевать, может, добровольно пошли в военкомат, какое у них после этого будет отношение к своему командованию, к проводимой политике, к этой войне? Это тоже своеобразный момент доноса информации на низовом уровне от людей к людям. Постоянно идут перехваты звонков российских военных матерям, женам, сестрам: они рассказывают им о том, что происходит на самом деле. Это такой элемент переноса информации от человека к человеку из первых рук.

Елена Рыковцева: Мы будем надеяться на это – из уст в уста, хотя бы что-то.

ВИДЕО ЭФИРА