Иван Толстой: Захар Ишов – сотрудник Института русских и евразийских исследований Уппсальского университета в Швеции, автор вышедшей в 2024 году книги "Бродский по-английски".
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Адам Михник: размышления о русской и польской поэзии и сопротивлении.
Захар Ишов: Недавно я побывал в Варшаве и поговорил с известным бывшим польским диссидентом, историком, журналистом, одним из лидеров движения "Солидарность", создателем и главным редактором одного из самых влиятельных издательств в Польше – "Газеты Выборчей". Михник больше всего известен как активный участник польской оппозиции советскому режиму, советник Леха Валенсы и участник круглого стола о проведении свободных выборов в Польше, фактически положивших конец коммунистической диктатуре в Польше.
Гораздо меньше Михника знают как эссеиста, автора блестящих статей о польской и русской поэзии, как ценителя поэзии и друга как польских, так и русских поэтов. Михник очень близко дружил с Окуджавой, был приятелем какое-то время Натальи Горбаневской, а также провел обширное и важное интервью с Иосифом Бродским в 1995 году в Нью-Йорке. Все это сделало его для меня идеальным собеседником, чтобы поговорить на непростые и спорные темы.
Адам Михник у себя в кабинете
Я хотел задать вам несколько вопросов о роли поэзии в политике, как во время коммунистической диктатуры, так и сегодня. А вторая, смежная с ней тема, которая меня живо интересует, – это Польша и Россия. То беспрецедентное сближение между польскими и русскими поэтами и диссидентами во время холодной войны.
Адам Михник: Но не такое беспрецедентное. Был Герцен в XIX веке.
Захар Ишов: Ну, Герцен был совсем один, и после его выступления в 1863 году в пользу польской позиции закрылся "Колокол". А вот когда Владимир Максимов приехал в Париж в 1974 году, Солженицын сказал ему: "Идите к Гедройцу в "Культуру" – он вас научит [как издавать журнал]". То есть сотрудничество было уже на другом уровне. И Горбаневская, и Бродский – их связи с Польшей были очень сильные.
Адам Михник: И другие были тоже. Окуджава, Самойлов, Слуцкий.
Захар Ишов: Именно. Я где-то читал, что Яцек Куронь и Кароль Модзелевский, перед тем как отправить свое знаменитое письмо [в ЦК коммунистической партии Польши], показывали его Окуджаве, так как для них был важен авторитет поэта.
В стихотворении "Дети варшавского протеста" Окуджава пишет о Ворошильском и о Куроне
Адам Михник: Этого разговора я не знаю, но знаю, что есть такое стихотворение "Мастер Гриша", которое посвящено Каролю и Яцеку. И есть такое уже после падения диктатуры стихотворение – "Дети варшавского протеста" – там Окуджава пишет о Ворошильском и о Куроне.
Захар Ишов: Я нашел в вашем сборнике очень длинное эссе о Збигневе Херберте.
Адам Михник: Я его писал в тюрьме.
Захар Ишов: Значит, в тюрьме Херберт был для вас важен?
Адам Михник: И Херберт, и Милош, и Ворошильский, и Бараньчак, и Крынницкий, и Загаевский, и Эва Липска. И классики тоже – и Мицкевич, и Словацкий, и Норвид. Но я не специалист по поэзии.
Захар Ишов: Я понимаю. Но мы как раз говорим о том, что поэзия имела политическое значение в то время.
Адам Михник: Для меня имело.
Захар Ишов: Ну, и не только для вас. Вы в одном эссе пишете про три чуда, произошедших в 1980 году: чудо номер 1 – "Солидарность", чудо номер 2 – Папа Римский – поляк и чудо номер 3 – Нобелевская премия Чеславу Милошу. Выходит, значение поэта, например Милоша, соразмерно роли уникального политического движения, а заодно и престижу, связанному с выбором поляка в качестве главы Римско-католической церкви?
Адам Михник: Это правда. Но не только то, что он поэт, но также что он был проклятый поэт. До Нобелевской премии его имени даже нельзя было называть, нельзя было цитировать. Его фамилии не было в энциклопедии. Все его книги выбросили из библиотек.
Захар Ишов: Потому что он написал The Captive Mind / Znewolionyi umysl.
Адам Михник: Потому что он написал Znewolionyi umysl, но также и потому, что он ушел на Запад. Потому что он прервал связь с коммунистической Польшей. Гениальный писатель. Гениальный поэт.
Чеслов Милош. Порабощенный разум. Обложка парижского издания
Захар Ишов: Да, я и сам нахожусь под большим влиянием Милоша, его поэзии и прозы, его Истории польской литературы. Это для меня была очень важная книга.
Адам Михник: Да, это очень интересно.
Захар Ишов: Сейчас, в контексте войны на Украине, после российского полномасштабного вторжения, очень сильно муссируется тема, что русские рабы, что они не сопротивляются и так далее…
Адам Михник: Нет, это русофобский дискурс.
Ежи Гедройц
Захар Ишов: Но сейчас я как раз для себя открываю, что для вашего поколения именно русские поэты и диссиденты давали пример сопротивления.
Адам Михник: Конечно! Это был язык свободы. Мандельштам, Ахматова, Пастернак.
Захар Ишов: Шаламов и так далее.
Адам Михник: Ну, Шаламов – это не поэт. Это его свидетельство лагерное. … Ну, и, конечно, Исаевич [Александр Исаевич Солженицын].
Наверное, Солженицын думал, что я от другой обезьяны произошел, и встречаться не захотел
Захар Ишов: При всех его…
Адам Михник: Да, при всех его… то, что он сделал, – это было невероятно.
Захар Ишов: Вы с ним встречались?
Адам Михник: Никогда. Я хотел с ним познакомиться, но, наверное, он думал, что я от другой обезьяны произошел, и встречаться не захотел.
Захар Ишов: (Смеется.) От еврейской обезьяны.
Адам Михник: От еврейской или либеральной. Как хотите.
Захар Ишов: (Смеются оба.) Хорошо. Завтра я иду брать интервью у Барбары Торунчик. Когда 13 декабря 1981 года в Польше ввели военное положение, она находилась в Америке, была в растерянности, и паковала чемоданы в слезах, и собиралась ехать домой в Польшу, садиться в тюрьму, где вы уже находились на тот момент. Тогда Томас Венцлова повез ее к Бродскому, и тот ее убедил никуда не ехать, а остаться на Западе и создать вместо этого литературный эмигрантский журнал "Зешиты Литерацки":
Барбара Торунчик и Чеслав Милош
"Торунчик хотела вернуться в Польшу, где бы ее обязательно посадили в тюрьму... нам с Бродским необходимо было ее переубедить, что этого делать не стоит, а лучше поехать в Париж и основать литературный журнал", – вспоминает Томас Венцлова.
Адам Михник: Томас был прав.
Томас Венцлова (слева) и Иосиф Бродский
Захар Ишов: Вот. Отсюда тогда мой вопрос: как объяснить сегодня людям, почему адекватным ответом на введение военного положения в стране стало создание элитарного литературного журнала, который печатал поэзию и литературную критику и не имел явной политической направленности?
Адам Михник: Знаете, но Мицкевич тоже не участвовал в Ноябрьском восстании, а писал свои стихотворения, пьесы. А без Мицкевича нет польской литературы – это очевидно. Что касается России, то тут то же самое. Великий ответ на эпоху Победоносцева – эта была литература. Много разных писателей. В этом смысле мы не можем понять трагедию современной России без контекста, что, во-первых, надо было уничтожить русское гражданское общество. И одной из его составляющих была литература. Теперь эти писатели уже запрещены, выброшены из страны. Хорошие писатели. Сорокин, Ерофеев, Акунин, Улицкая.
Смотри также Исчезновение воронаЗахар Ишов: Но тогда это еще было связано с ролью тоталитарной идеологии, с тем, что описывал Вацлав Гавел в своем эссе "Сила бессильных". Я читал книгу ваших диалогов с Гавелом, изданную Эльжбетой Матыней.
Я дружил с Гавелом, это правда. Мы встречались на границе много раз
Адам Михник: Я с ним дружил, это правда. Мы встречались на границе много раз.
Захар Ишов: Но в Чехословакии было меньше свободы после 1968 года, чем в Польше?
Адам Михник: Конечно, было меньше. У нас диссидентское движение было сильнее, чем в Чехословакии. Кроме того, у Гавела не было такого интереса к России, как у меня. Он был стопроцентный западноевропеец.
Захар Ишов: А вас за ваш интерес к России не ругали?
Адам Михник: Еще как ругали, много раз.
Захар Ишов: Сейчас многие говорят, что во всем виновата имперская русская культура и литература. Оксана Забужко об этом написала статью.
Адам Михник: Да, но это абсурд – что не надо печатать Булгакова, Чехова. Это абсурд. Просто абсурд. Это как если бы во время Гитлера говорили, что не надо печатать Гёте, или Гейне, или Шиллера, или Томаса Манна. Это стопроцентный абсурд. Против этого мы выступаем и печатаем очень часто русских писателей и философов [в "Газете Выборча"]. Мы публиковали Шендеровича, и Орлова, и Навального. Мы к этому относимся совсем по-другому. Если коротко сказать, я в этом смысле последний бастард Коминтерна, против национализма. Такой антисоветский, антипутинский Коминтерн.
(Смеются.)
Захар Ишов: Антипутинский Коминтерн. Ну, для еврея это, в общем-то, наверно, естественно.
Адам Михник: Да, но в то же время, я не люблю Нетаньяху.
Захар Ишов: По поводу Нетаньяху – я слушал одно из поздних интервью Владимира Буковского, где он рассказывал, как он учил Нетаньяху, как посылать американского президента на три буквы (тогда президентом был еще Обама). И тут мы видим проявление очень русской черты со стороны Буковского: или – или. А ваша главная черта, как мне кажется, – это диалог.
Адам Михник: И… и. Не или – или. Нет, но я до сих пор думаю, что книга Буковского "И возвращается ветер" — это гениальная книга, но потом он немножко с ума сошел. Я потом его уже перестал понимать.
Вацлав Гавел (слева) и Адам Михник. Встреча в лесу на границе Польши и Чехословакии, лето 1988
Захар Ишов: Ну, здесь, мне кажется, скрывается коренной вопрос, и он как раз возникает в вашем интервью с Бродским. Потому что Бродский, как и многие советские диссиденты, считал, что есть разница между Россией и Советским Союзом и что самая большая проблема – это коммунизм.
Адам Михник: В какой-то мере это правда. Но, с другой стороны, Советский Союз – это был такой мутант Российской империи. И если Буковский еще по-разному мог на это смотреть, то Солженицын абсолютно это отрицал.
Захар Ишов: Солженицын это отрицал, и Бродский тоже отрицал. Например, в том интервью, которое он вам дал в январе 1995 года.
Адам Михник: Нет, Бродский – это сложнее. И неслучайно, что Солженицын критиковал Бродского.
Захар Ишов: А какова вообще история вашего интервью с Бродским?
Адам Михник: Я был тогда в Америке. Я позвонил. Мы были знакомы – я познакомился с Бродским через Милоша. Ну, Бродский – это был гениальный поэт, гениальный поэт. Гениальный эссеист. Но он не был политик, и он не понимал политики. Его полемика с Гавелом – ужасна. Эта идея, что во всех гостиницах мира должны были лежать стихи поэтов. Почему бы и нет, но как политическая программа…
Захар Ишов: Звучит как утопия.
Адам Михник: На сто процентов. Да, ну, и то, что Бродский не любил чехов. Он их не понимал, не знал и не уважал.
Захар Ишов: Его полемика с Кундерой, например.
Самое мое большое счастье моей жизни – и успех – когда меня пригласили с докладом в музей Ахматовой в Петербурге
Адам Михник: Именно. Между Гавелом и Кундерой тоже была полемика. Было разное, но все же это было по-другому… Я много думал о Бродском. Самое мое большое счастье моей жизни – и успех – когда меня пригласили с докладом в музей Ахматовой в Петербурге. Полный зал был, это было в августе. Это уже было после Майдана, но до полномасштабного вторжения в Украину. И меня спросили, что сказал бы Бродский сегодня на тему Украины. Это очень сложный вопрос. Потому что есть это его страшное стихотворение ("На независимость Украины"). Но он его никогда не печатал.
Захар Ишов: Да, не напечатал, однако читал его на публике.
Адам Михник: Один раз.
Захар Ишов: Четыре раза.
Адам Михник: Да, есть запись. Но он его все-таки не напечатал.
Захар Ишов: Но в эпоху интернета, как и в эпоху самиздата, этого было достаточно.
Адам Михник: Конечно. И я этого до конца не мог понять. Мне сказал один знакомый Бродского из Петербурга, что он был как еврей в Римской империи. В Римской империи жили разные нации: этруски, германцы, визиготы, вандалы, итальянцы, греки. И одна нация – украинцы – говорит: "А я не хочу уже в империи жить". Бродский этого не понимал просто. Это имперское мышление.
Виктор Ворошильский (справа) и Иосиф Бродский в парике после кинопроб на фоне Тракайского замка
Захар Ишов: Имперское мышление. Но вы знаете, что Давид Самойлов тоже похожие мысли про Украину высказывал в своих дневниках. Правда, не в такой обидной и оскорбительной форме, как у Бродского. Ну, и Солженицын. Солженицын – это отдельный случай, но он тоже похожие идеи про Украину высказывал, и что-то подобное я нашел и у Самойлова.
Адам Михник: Исаевич, да, но у Самойлова я не знал. У Самойлова я читал его записки на тему "Августа 1914-го" Солженицына – очень критические, и еще такое стихотворение было про Солженицына очень критическое. Возможно, что это контекст русской демократической интеллигенции. Для них это просто Малороссия. Для них нет такой нации – украинцы. И поляки были такими же самыми.
В 1863 году на всю Россию только один Герцен считал, что Польша имеет право на независимость
Захар Ишов: Вот, вот. Именно. И тут даже можно обнаружить некоторый прогресс. В 1863 году на всю Россию только один Герцен считал, что Польша имеет право на независимость. А уже в 60-е годы двадцатого столетья большинство из русской демократической интеллигенции считали, что Польша должна быть независимым государством. Может быть, лет через сто будут понимать и про Украину.
Адам Михник: Я думаю, что теперь это пойдет быстрее.
Захар Ишов: Правда, мы не знаем, чем это все закончится, к сожалению.
Адам Михник: Никто не знает.
Захар Ишов: Во всяком случае, что касается Бродского, я тут был недавно в Кракове и встречался с Ежи Иллгом, и он вспоминал, что, когда Бродский получил Нобелевскую премию в 1987 году, в Польше была полная экзальтация по этому поводу. Это праздновали как польскую национальную победу. В Польше выходили его стихи тиражом в 5000 экземпляров, в то время, когда в Советском Союзе такое трудно себе было даже представить. Иллг вспоминает, что Бродский считался вашим, как будто это поляк получил Нобелевку.
Адам Михник: Это правда. Но в том смысле, что он диссидент, но не поляк.
Захар Ишов: Это было, потому что его поэзия виделась как вклад в борьбу с общим врагом, с Советским Союзом?
Адам Михник: Не только, не только. Его просто переводили у нас очень хорошо.
Захар Ишов: Бараньчак, Дравич, Ворошильский.
Адам Михник: Да, и мы издали в подполье том стихотворений Бродского. И его эссе. Это фантастика. Его эссе. Просто замечательные.
Стасюк назвал Бродского "великорусской свиньей еврейского происхождения"
Захар Ишов: Ну, сейчас Стасюк назвал его "великорусской свиньей еврейского происхождения". Похоже, что в Польше на этом увлечение Бродским закончилось.
Адам Михник: Нет, нет. Мне Бродский очень интересен, и как писатель он гениальный, и мне нравится. Но его стихотворение про Украину – это несчастье. Я говорил: то, что Пушкин писал про Польшу, – это тоже было несимпатично. Но он гениальный поэт. Ничего не поделаешь. Гениальный поэт.
Захар Ишов: Гениальный поэт может совершать глупости?
Адам Михник: Конечно. И наши тоже.
Захар Ишов: А что ваши?
Адам Михник: Ну, то, что Херберт писал про Милоша.
Захар Ишов: Стихотворение "Ходасевич"?
Адам Михник: "Ходасевич". Это скандал! Вот почему Херберт написал "Ходасевича"? Зачем ему это надо было? У Милоша нет такого стихотворения. Не найдете.
Збигнев Херберт
Захар Ишов: Ну, Милош был человек другого темперамента.
Адам Михник: Не только темперамента. Склад ума другой. Милош знал, что самая страшная боль – это национализм, ксенофобия, шовинизм. Для Херберта была только одна боль – коммунизм. И в этом была разница между ними. Я ближе к Милошу.
Захар Ишов: Хорошо, но я бы хотел все же вернуться снова к Гавелу и его "Силе бессильных". Он там дает очень интересное определение слова "диссидент", где он отводит важную роль не столько политическому, сколько культурному и литературному сопротивлению. Приведу здесь его определение диссидентов:
"Люди, которые участвуют в независимой жизни общества и которые вовсе не обязательно являются "диссидентами". Это могут быть писатели, которые пишут так, как хотят, не обращая внимания на цензуру и требования официальных властей, и выпускают свои произведения в самиздате, когда официальные издательства отказываются их печатать. Это философы, историки, социологи и все те, кто занимается независимой научной деятельностью и, если это невозможно по официальным или полуофициальным каналам, распространяет свои работы в самиздате или организуют частные дискуссии, лекции и семинары. Это могут быть учителя, которые в частном порядке обучают молодежь тому, что скрывают от нее в государственных школах; священнослужители, которые либо на службе, либо, если они лишены сана, вне ее пытаются вести свободную религиозную жизнь; художники, музыканты, певцы, которые занимаются своим делом независимо от того, как на это смотрят официальные учреждения; все, кто разделяет эту независимую культуру и помогает ее распространению".
Адам Михник: Гавел просто не любил слова "диссидент".
Захар Ишов: Да, но зато он, по-моему, дал ему очень точное определение.
Солидарность. Плакат
Адам Михник: Но вы видите, например, разницу между Самойловым и Буковским? Не только потому, что Самойлов писал стихотворения, а Буковский нет. Буковский был диссидентом. Жил как диссидент.
Захар Ишов: Мне-то как раз кажется, что в нормальных условиях Буковский должен был стать политиком. У него был организаторский талант. Как и у Навального, например. Но в Советском Союзе он, конечно, не мог реализоваться, и это могло закончиться только тюрьмой, или могилой, или изгнанием.
Адам Михник: Но он реализовал себя как диссидент. А Самойлов – это просто писатель. Честный, хороший, храбрый. Но не диссидент.
Захар Ишов: Но Бродский тоже был писатель. Но его за это судили и сослали на Север.
Адам Михник: Но все равно Бродский писал не для официальных издательств. Это были другие мысли, неофициальный язык, неофициальные темы. И в этом тоже была трансгрессия.
Смотри также От ИМКИ до БашниЗахар Ишов: Но сейчас ситуация изменилась, как мне кажется, и писатели находят иные, более активные формы сопротивления. Например, Сергий Жадан отправился сейчас на войну в Украине. С другой стороны, Ирена Груджиньска Гросс пишет в своей книге "Милош и длинная тень войны", что Милош не стал участвовать в Варшавском восстании.
Но в чем вы видите тогда роль поэта?
Адам Михник: И слава богу. Так как его бы убили.
Захар Ишов: Но в чем вы видите тогда роль поэта?
Адам Михник: Он говорит на своем языке о том, о чем мы все мечтаем. Поэт имеет свой язык специальный, который может сформулировать наши эмоции, наши ценности и наши жизненные планы.
Захар Ишов: Вы это очень хорошо сформулировали. Но должен ли он участвовать в политике? Или лучше скажу по-другому? является ли творчество поэта частью политики?
Адам Михник: В этом смысле поэт в политике такой же, как и все другие. Если хочет участвовать, то хорошо, имеет право.
Захар Ишов: Но вот мы видим, что Бродский написал одно стихотворение политическое, и вся его посмертная репутация на этом оказалась порушена.
Адам Михник: Ну, это несчастье. Это просто личное несчастье, потому что у Бродского практически нет такого духа великодержавности. Только это одно стихотворение дурацкое.
Захар Ишов: Да, вы, правы. Он скорее исключение в русском контексте.
Адам Михник: Конечно, конечно. Его родина – это, с одной стороны, Ахматова. С другой стороны, Платонов. С третьей стороны, Элиот, Оден. Все по-другому.
Захар Ишов: Мировая культура. Для России это нетипично. Это так. И благодаря Бродскому я, кстати, открыл для себя многих поэтов других стран. Он вообще ценил мировую поэзию.
Адам Михник: Да, но не всех. Чехов, например, не ценил, а поляков ценил – и Милоша, и Херберта. Он переводил много польскую поэзию, Гальчинского и других.
Захар Ишов: Тогда переходим к Наталье Горбаневской. Тут в Варшаве вышла книжка Горбаневской в 2021 году по-русски и по-польски, которая называется "Моя Польша". Такой увесистый том ее статей, докладов, передач, посвященных Польше.
Наталья Горбаневская. Моя Польша. Обложка книги
И здесь она пишет о вас:
"В 1976 году я встретилась с Михником в Париже, и мы подружились. Здесь проходил большой симпозиум, который назывался "1956–1976", его организовали в основном венгры и поляки, я там делала доклад о самиздате. И мы подружились. В апреле 1977 года он собирался возвращаться, и он меня спросил: "Ты мне посвятишь стихи, если меня арестуют?" Я сказала: "Первые, которые я сочиню". И его действительно арестовали в аэропорту. И я так и сделала".
Адам Михник: Да, но не в аэропорту. Позже. Но это не важно.
Захар Ишов: Ну, и дальше: "А потом он меня очень обидел… наступает май 1988 года, и все ждут приезда Горбачева в Варшаву. В массе западных газет появляются интервью Адама Михника, который говорит, что он возлагает большие надежды на приезд Горбачева в Польшу и что сразу дела пойдут лучше".
Адам Михник: Так оно и было. Я возлагал большие надежды, и дела действительно пошли лучше.
Захар Ишов: Вот, но потом она продолжает: "Я в своем еженедельном обзоре событий в "Русской мысли" процитировала это интервью, а обзор назвала строчкой из стихов Некрасова: "Вот приедет барин…".
Она не понимала ничего в том, что происходит
Адам Михник: Ну и что?! Она не понимала ничего в том, что происходит.
Захар Ишов: Мне рассказывал Томас Венцлова, что Максимов организовал в 1987 г. Конференцию в Париже в "Континенте", на которой все выступали и говорили, что сближение Горбачева с Западом – это просто ловушка для Запада и что вот они все, редколлегия "Континента", Максимов, Геллер, Иловайская-Альберти, все они последние из могикан, кто спасает Запад от этой западни, расставленной им коммунистическим режимом в России. Что Горбачев…
Адам Михник: Что это новый Сталин.
Захар Ишов: Да, именно. (Смеются.) А когда Венцлова встал и попытался сказать, что нет, мол, что все идет, наоборот, в сторону либерализации, и что перемены действительно грядут, и что они настоящие, и что все это не западня, на него все накинулись, зашипели и чуть ли оттуда не прогнали.
Адам Михник: То же самое было с Людой Алексеевой. Люда Алексеева написала статью, что есть что-то новое. Но тут поднялся такой шум, и на нее все страшно все накинулись. Ну, еще был Валерий Чалидзе, который поддерживал Горбачева, и Синявский. Но это было абсолютное меньшинство. Я тоже поддерживал Горбачева. Потом я с ним познакомился, и я думаю, что я был прав.
Солидарность. Плакат
Захар Ишов: Возвращаясь к Горбаневской, я тут нашел в архиве письмо Ворошильского Горбаневской после ее атаки на "Солидарность" и на вас в этой статье "Вот приедет барин…", где Ворошильский вас защищает и пишет ей: "Как ты можешь так нападать на Адама и на "Солидарность"?" Укорял ее.
Адам Михник: Но он был здесь, он понимал, что происходит. А она не имела связи. Ее контакты – это была "Солидарность" Вальчонца (Борящаяся), Корнель Моравецкий. Это просто сумасшедшие люди.
Захар Ишов: А какие были отношения между "Солидарностью" и "Солидарностью" Вальчонца?
Корнель Моравецкий, венрнувшийся в свою тюремную камеру в Варшаве, 2015
Адам Михник: Никаких. Они просто ничего не значили. И у них не было никакого влияния на реальные политические процессы.
Захар Ишов: Хорошо, тогда я вам задам другой вопрос. Когда диссиденты что-то значат, а когда нет? Вот советские диссиденты, например. Почему они проиграли?
Адам Михник: Во-первых, надо сказать, где они имели влияние реальное. Во-первых, в пространстве культуры. Культура российская. Часть ее была официальная. И была такая полуофициальная. Трифонов, Окуджава, Искандер. Прекрасный писатель. Они не были такими открытыми оппозиционерами. А были и открытые. Но кто их приветствовал во время перестройки? Неформалы. Это не были классические диссиденты. Неформалы организовывали эти митинги. Все это были они. В этом смысле они имели такое влияние. А почему потеряли? Ну, знаете, после семидесяти лет большевизма у власти… Это и так фантастика, что они разорвали Советский Союз. Но для балтийских республик – не надо говорить "Прибалтика", это великороссы так говорят – это была историческая перемена. Что будет дальше, мы не знаем. Но до сих пор я живу в другой стране уже.
Захар Ишов: И вы считаете, что в этом был вклад советских диссидентов?
Адам Михник: Ну, конечно, безусловно.
Захар Ишов: Но их же подавили. Советское диссидентское движение было разбито под конец.
Без контекста русского диссидентского движения перестройка просто непонятна
Адам Михник: Очевидно, что это не был простой процесс. Но без контекста русского диссидентского движения перестройка просто непонятна.
Захар Ишов: То есть вы не считаете, что перестройка вышла сверху, была дана разнарядкой сверху?
Адам Михник: Сверху вышла оттепель. Но перестройка бы не вышла, если бы снизу не было демократического движения. Я разговаривал на эту тему с людьми из кремлевского окружения. С Шеварднадзе, с Яковлевым, с Егором Гайдаром. Это очевидно.
Захар Ишов: Значит, диссиденты сыграли свою роль?
Адам Михник: Конечно, конечно.
Захар Ишов: Хорошо. Возвращаясь к Горбаневской. Она дальше пишет, что в 1990 году она приехала получать премию польского ПЕН-клуба и остановилась у Ворошильского, а потом с Лешком Шаругой зашла к вам в Wyborczu. Вы были заняты. Она вас долго ждала, а потом, когда вы наконец освободились, после встречи с бурмистром Вены обратилась к вам по-польски: "Здравствуй, Адам, я хочу взять у тебя интервью", — а вы ей ответили: "А я не дам тебе интервью, я не доверяю тебе как журналисту". Это ее очень ранило.
Адам Михник: Так оно и было. Это правда. Потому что я читал то, что она писала в "Русской Мысли", что есть хорошая "Солидарность" и плохая "Солидарность". Хорошая "Солидарность" – это Вальчонца, а плохая "Солидарность" – это мы. Ну, это значит, что она ничего вообще не понимает.
Наталья Горбаневская
Захар Ишов: Ну, и с тех пор она абсолютно с вами не контактировала.
Адам Михник: Абсолютно. Обиделась. Потому что она была женщина, у которой не бывает ошибок. Безошибочная. Но она сыграла очень позитивную роль в польско-русских отношениях. Очень позитивную.
Захар Ишов: Да, ее коллеги по "Русской мысли" в шутку называли ее "Польской мыслью" из-за того количества публикаций о Польше, которое Горбаневская печатала там. Она была просто помешана на Польше.
Ну, и совсем уже последний вопрос тогда, под занавес: а с Ежи Гедройцем, главным редактором польскоязычного журнала Kultura в Париже и соучредителем издательства Instytut Literacki, вы лично встречались?
Адам Михник: Ну, конечно, много раз.
Захар Ишов: А каким образом он видел Россию? Как угрозу для Польши?
Адам Михник: Да, но, с другой стороны, он тоже говорил, что нам нужно иметь своих союзников в России. И он был первым, кто издавал русских неформалов, диссидентов. Он первым издал Синявского и Даниэля. Потом процесс Бродского, стенограмму тоже он напечатал. Но великих иллюзий по поводу России он тоже не имел.