Александр Генис: Каждый раз, когда Татьяна Толстая, старый друг нашего радио, приезжает в Нью-Йорк, мы встречаемся с ней, чтобы поговорить о приятном и важном, сравнить взгляды на мир и литературу и обсудить все, чем живем. На этот раз у этой, уже традиционной, беседы есть еще и два конкретных повода. Первый приближающийся юбилей Толстой, второй – ее новая проза, над которой она сейчас напряженно работает.
Татьяна, я хочу поговорить с вами о литературе, причем вашей. Но начну, как любые разговоры сегодня, с политики, вернее, с истории. Как русский интеллигент, проживший всю жизнь в тени Октябрьской революции, смотрит сейчас на то, что происходит на исламском Востоке?
Татьяна Толстая: Какой неожиданный вопрос! Я даже не готова на него отвечать. Вот вы говорите ''русский интеллигент''. Я, безусловно, русский интеллигент, это естественно, но я только сейчас, в последние годы, начала раздражаться на словосочетание ''русский интеллигент'', потому что та группа людей, которые себя безусловно причисляют к русской интеллигенции и таковой являются, с моей точки, зрения ведет себя глупо. Это прекраснодушные мечтатели, скорее, леваки, но не активные. Это, в основном, люди, которые в общественной жизни пытаются обелить свои ризы. Вот чтобы ни пылинки на них не село, чтобы - боже упаси! - о них не подумали, что они каким-то боком похвалили кого бы то ни было, прислоненного к власти или являющегося властью. Вот только чистоту хранить. И это мне напоминает различные христианские секты. Я не хочу в этой группе находиться, я хочу находиться над и вне. Поэтому я не знаю, как, так называемые, ''русские интеллигенты'' смотрят на исламскую революцию. Я смотрю с ужасом в том смысле, что я бы не хотела, чтобы революция произошла у нас. Я бы хотела, чтобы у нас изменилась структура власти, потому что она сейчас коррумпированная и не централизованная - каждый чиновник сам себе хозяин, сам себе центр и сам себе вор. Мне бы хотелось, чтобы эта ситуация изменилась. Как? Я не знаю, потому что я никогда не занималась ни политикой, ни политическим строительством. И поскольку речь идет об исламских странах, где на 500-800 лет раньше нас живут, у них другое сознание. Возможно, содержание их революции представляется не таким, каким было содержание нашей революции, потому что там очень сильный, помимо экономического, религиозный элемент, чего не было в русской революции. Поэтому мое опасение, чтобы это все не подожгло нас. Правда, думаю, что не подожжет - нашим анархистам не подняться ни на какой переворот. Мне бы хотелось, чтобы там все как можно скорее успокоилось. Хотя мне до них, честно говоря, нет дела, но я не люблю кровопролития, мне бы хотелось, чтобы все закончилось без большого кровопролития. Вот так.
Александр Генис: А как та история, которую мы с вами прожили за последние 25 лет, отразилась на вашей литературе?
Татьяна Толстая: За последние 25 лет - никак, и мне это не очень даже интересно. У меня есть свои соображения о том, что происходит в стране, но мне интересна постоянная, не меняющаяся структура, некоторый геном русской истории, который обязательно проступит всюду, что бы ни делали, как бы ни переодевались. Как отпечатки пальцев, которые, как известно, проступают сквозь все, даже если ты срезал эти подушечки пальцев, как делали раньше бандиты. Мне интересно, что все остается тем же, крутится по заданным внутрирусским образцам. А что это за образцы - поди знай. Существует много ответов. Интересно получить ответы и опознать их как свои в старой литературе. Я не говорю уж там Лев Толстой, Пушкин, раньше... Дальше кончается русская литература в глубину и начнется европейская литература. Тем не менее, узнаешь эти ответы узнаешь свои размышления. Но напрямую, пожалуй, не отражается. Я не верю в прогресс никакой специальный. Я считаю, что здесь существует русский мир, а за стеной существует европейский мир, который сейчас болен и хрупок. Дальше существует чуждый мне и страшноватый исламский мир - вот сейчас он показывает, что он может быть вполне страшен. Мне дальше неизвестно.
Александр Генис: Довлатов говорил: ''У меня меняется почерк, когда я пишу для газеты''. А у вас?
Татьяна Толстая: Да, конечно. Поскольку почерком я не пишу никогда, это все тыканье в клавиши, но сознание другое, синтаксис другой. Я поэтому не пишу для газет, потому что мне это не очень нравится, не очень интересно, я вязну как бы. Я, например, не даю интервью, как правило, даю в редчайших случаях, потому что я себя практически никогда не узнаю, будучи положенной на бумагу, и мне просто приходится переписывать это интервью. Работаю я, а дядя себе берет все кредиты.
Александр Генис: Ваша проза пребывает очень медленно. Почему?
Татьяна Толстая: Потому что я, по большому счету, все время учусь. Я никогда не понимала, когда говорят - ''профессиональный писатель'' и ''не профессиональный''. Я - не профессиональный писатель, я - человек, который вдруг обнаружил, что я такой аутист, это мой способ сообщаться с миром через точное записывание того, что я почувствовала и в нем увидела. Мне необходимо соединить эти несоединяемые вещи, круглое превратить в плоское, объемное, со всеми запахами, превратить в слово, которое, да, будет стоять на бумаге, для меня важно, что оно стоит на бумаге. Рисунок слова я вижу, вижу, как оно выглядит. Это как предметы, нужно правильно расставить эти предметы, потому что слова тоже являются этими предметами. Все это требует, с одной стороны, большого сосредоточения с очень малым выходом, а, с другой стороны, не всякий опыт хочется положить на бумагу. Хочется просто жить, получать от этого удовольствие. А я из тех, кто получает удовольствие от жизни. А укладывание слов на бумагу это другое удовольствие, оно иное, оно не связано с жизнью, путешествиями, едой, передвижением, это другое, поэтому я переключаюсь иногда от одного к другому. Мне не нужно писать много книг, я не вижу в этом никакого смыла. Если бы мне это остро нужно было по деньгам, я бы как-то работала, старалась бы, но качество бы упало. Этого я не хочу.
Александр Генис: Какие органы чувств участвуют в появлении прозы: вы ее слышите, как Маяковский стихи, или видите, как Набоков буквы?
Татьяна Толстая: И то, и другое. Голос очень важен. Например, когда я довожу до последней полировки какую-то фразу, для меня важно, чтобы она легко произносилась, чтобы ее можно было произнести вслух. Как для пения - нельзя написать текст для исполнения в опере, чтобы там было слово ''Мкртчан''. При всем уважении - не споешь. И также я слежу, чтобы это было - иначе мне никак. Мне надо, чтобы там ветер мог пройти, сквозняк чтобы шел сквозь фразу. А что касается зрительного, я думаю, Набоков гораздо сильнее, чем я, воспринимал зрительный образ, но там тоже как слово стоит, как оно выглядит, это важно. Некоторые вещи для меня вполне болезненны. Например, по смыслу бывает необходимо начать каждую фразу с одной и то же буквы, но зрительно это безобразно, и я буду этого избегать, потому что это будет бросаться глаза. Набоков говорил, что он видит цветные буквы и цветные слова. Я их тоже вижу цветными, но не так, как Набоков - у нас гаммы разные. Например, он пишет, что имя Тамара - розовое. Помилуйте, о чем вы говорите! Оно темно синее с маленьким красным пятном посередине.
Александр Генис: Китайцы, которые рисовали все черно-белым, однажды увидели художника, который рисует бамбук красным. Они спросили:
- Как это вы пишете бамбук красным?
- А какого цвета бамбук?
- Ну, конечно, черного!
В ваших рассказах путаются сенсорные датчики - тут можно услышать пыль или попробовать поэзию на вкус. Это прием или симптом?
Татьяна Толстая: Нет, прием это сознательная вещь. А здесь - нет. Я думаю, что это симптом, потому что для того, чтобы такая фраза меня удовлетворила, чтобы я сказала ''да, я так думаю'', приходится прибегать, вот вы сейчас сказали, и тогда я вижу, что это разные органы чувств задействованы, но когда я писала, я этого не замечала, потому что они для меня равноценные. Берешь тоненькую кисточку или берешь толстую кисточку — это же кисти. А можно пальцем порисовать - тоже не важно. Это инструмент для того, чтобы мертвая вещь стала, по возможности, живой.
Александр Генис: Насколько осознанно происходит рождение прозы? Вы знаете заранее ваш сюжет, знаете, что будет в следующей строчке? Это два разных вопроса.
Татьяна Толстая: Я не знаю ни того, ни другого. Что касается следующей строчки, то иногда ее контуры бывают видны туманно, или мне кажется, что к концу абзаца будет вот так. Но не более того. Если я думаю, что знаю сюжет, то, как правило, ничего не скажется, не получится. Я думаю, что я пишу этот сюжет, я к нему двигаюсь, двигаться трудно, дорога загорожена, всюду какие-то комоды и полутемно, и надо пробираться. Наконец, ты пробрался - не та дверь! Как в компьютерных играх. Кто играет в компьютерные игры, тот понимает.
Александр Генис: А как вы знаете, когда текст закончился?
Татьяна Толстая: Это он сам. То есть ты знаешь, что тебе нужно закончить, ты задаешь параметры, по существу - вот уже пора. Скажем, у меня все рассказы, я когда-то их перепечатывала на машинке, когда не было компьютеров, и сама обратила внимание, что, в среднем - 13 страниц. Но я же их не писала 13-ти страничными. По одной, двум, трем фразам, точкам, видна дуга, по углу этой дуги можно вычислить окружность, длина окружности и будет длиной рассказа. Это можно вычислить по углу одной секции этого круга. По-видимому, это заданный внутренний размер.
Александр Генис: Заданный кем?
Татьяна Толстая: Организмом. Все, кто так или иначе пишет или производит какие-то творческие действия, все знают это ощущение, что тебе диктуют или на тебя идет поток, все показывают на крышку головы, там, где у чайника пупочка, вот туда это идет, и некоторые так наивны или самодовольны, что говорят: ''Мне диктует бог''. Можно сказать и так. Раньше это называлось ''муза'', это поскромнее будет, но не важно. Есть поток и он, безусловно, не в нашей руке, он где-то там. Сумасшедшие говорят, что это космос, но, может, мы еще сумасшедшее их. Не знаю. Идет какой-то направленный поток. В нем содержится все. Что он с тобой делает, это поток? Ты- прибор, он включает кнопки на этом приборе. Прибор может быть кривой, косой, это могут быть грабли, заступ, это может быть очень сложный какой-то синхрофазотрон. Ты устроен по-разному. Более того, ты такой прибор, у которого есть свобода воли, который может себя улучшать, развивать, устанавливать в себе всякие детальки внутрь, колесики какие-то крутить, расчищать. Короче говоря, он - саморазвивающийся прибор. И этот саморазвивающийся прибор, чем он более развит, тем более он способен перерабатывать поступающий сверху поток и производить готовый продукт - тексты, музыку, кто к чему склонен. Безусловно, диктует-то бог, но пишешь-то ты, поэтому сравнивать не надо себя. Ты чистить свой прибор, чисть его каждое утро тряпочкой и маслицем.
Александр Генис: Чему вас научило телевидение, что оно дает и что отнимает?
Татьяна Толстая: Что оно дает? Это такой вид путешествия по людям, это, я бы сказала, развлечение своего рода, общение людьми. Оно учит, с одной стороны, тому, что ничего про людей узнать нельзя, на самом деле. Тебе кажется, что если ты их пнешь....
''Если вас ударить в глаз, вы, конечно, вскрикните.
Раз ударит, два ударит, а потом привыкните''.
Есть такие стихи. Если людей бить в глаз, они вскрикнут, но это не значит, что ты узнаешь что-то о них по-настоящему. Я бы сказала, что это развлечение. А что оно отнимает? На каком-то энергетическом уровне оно что-то отнимает, я бы сказала.
Александр Генис: И вы, и мы - накануне нашей новой прозы. Чего нам и вам от нее ждать?
Татьяна Толстая: Мне нужно только просить эти космические потоки, чтобы они продолжали на меня изливаться, потому что я, правда, хочу ее дописать.
Александр Генис: А что за проза?
Татьяна Толстая: А еще не знаю, что это будет, но ориентируюсь на то, чтобы написать мемуар, про свою жизнь мемуар, потому что никакой другой жизни я не знаю, кроме своей. И я постараюсь какие-то вещи, которые для меня важны, подумать, вспомнить, помыслить. Мне интересно, что пока я это пишу, все очень ветвится - я начинаю вспоминать, склероз отступает, я начинаю вспоминать людей, эти люди выходят со своими историями, я эти истории записываю. А потом надо все это жестко сечь, потому что нельзя так разветвляться. Но вот заниматься этим - большое удовольствие.
Александр Генис: У этого текста уже есть название?
Татьяна Толстая: ''На малом огне''.
Диктор: ''В 1934 году папа был молодой, языков не знал, а мама знала, и на ней было синее платье и красные бусы. Она шла по длинному, бесконечно длинному коридору Главного здания университета, и солнце било во все его бессчетные окна и слепило глаза. Неизвестно, что бы из этого вышло, но тут товарищ Сталин убил товарища Кирова руками товарища Николаева, и дворян, как направивших злодейскую руку врага, стали высылать. Мамину семью тоже. Лозинские уже имели небольшой опыт отсидки: бабушка Татьяна Борисовна в начале двадцатых просидела в тюрьме два месяца, дед Михаил Леонидович ''присаживался'' дважды. Один раз ему вменили то, что он был сопредседателем Цеха Поэтов, - что за организация? Должно быть, контрреволюционная. ''На чьей стороне вы будете, когда нападет враг?'' - дознавался чекист. – ''Надеюсь, что на Петроградской'', - отвечал дед. Тогда такие шутки еще проходили, за легкие каламбуры зубов не выбивали. Но 1934 год был не чета двадцатым, да и анамнез у Лозинских был нехороший: у бабушки в 1929 году на равелине Петропавловской крепости был расстрелян брат Саша, у деда мать и брат Гриша бежали за границу: камыши, лодка, надежный проводник, укравший оба чемодана со всем, что в них было. (Золотые часы, на которые думали прожить первое время. У кого-то они и сейчас тикают. Что сделается за восемьдесят лет с хорошими золотыми часами?)
Лозинские собирали чемоданы, а папе пришло в голову вот что. Если он женится на маме, то она станет членом другой семьи, и тогда ее не вышлют, и она сможет доучиться и постигнуть тайны электромагнитного излучения. Так он и сделал. Ему было семнадцать. Они зарегистрировались в загсе, пожали друг другу руки и разошлись, маме нужно было домой, она была девушка из порядочной семьи, и ей даже помадой не разрешали пользоваться, потому что это легкомысленно и совершенно не нужно.
Толстые были вполне себе богатые, а Лозинские – не очень-то. Бедными они не были – бабушка работала музейным экскурсоводом, дед много переводил – но заработанные деньги бабушка отсылала обездоленным, сосланным, осиротевшим, овдовевшим, лишенным прав. Она посылала либо небольшие суммы денег, либо продуктовые посылки – туда, где и на деньги ничего купить было нельзя. Копченую колбасу, этот вечный советский жезл надежды. Сгущенку. Крупу-муку.
Когда Ленин умирал,
Сталину наказывал:
Хлеба людям не давай,
Мяса – не показывай.
Так припевал народ, а бабушка любила народ и служила ему чем могла – нестяжательством, милосердием, жертвенностью. (…) Деду Михаилу Леонидовичу, как я понимаю, не очень была симпатична идея равенства в нищете и обмеления житниц, но он не мог, или не хотел, или не решался – кто теперь скажет? – остановить руку дающую. Свою благотворительность бабушка никак не афишировала. Только после ее смерти мама узнала об истинном масштабе этого сокрушительного самопожертвования.
Тридцати шести семьям помогала бабушка на протяжении трех десятилетий. Еще раз: тридцати шести''.