Помощник президента США Барака Обамы и координатор Белого Дома по контролю над вооружениями Гэри Сеймор в эксклюзивном интервью Радио Свобода поделился своим мнением о тактическом ядерном оружии России и США и о ядерной программе Ирана.
- Россия заявляет, что ценит в новом СНВ больше всего не столько сам факт сокращения ядерных боеголовок, сколько дух документа – переход от менталитета противостояния к менталитету сотрудничества и партнерства. Но складывается впечатление, что этот дух партнерства растворяется, когда речь заходит о противоракетной обороне и тактическом ядерном оружии. Как бы вы определили проблемы, которые стоят на пути обсуждения тактических ядерных вооружений с Россией?
- Объемы запасов российских и американских тактических ядерных вооружений несравнимы. У США есть лишь несколько сотен единиц тактического ядерного оружия. И с точки зрения европейской системы безопасности, мы практически не полагаемся на это оружие. А Россия, наоборот, обладает, возможно, несколькими тысячами единиц этого ядерного оружия. И Россия заявляет, что это оружие ей необходимо для того, чтобы противостоять превосходству НАТО в обычных видах вооружения. Так что во многих отношениях у двух сторон мнения разнятся, и это осложняет достижение какого бы то ни было соглашения о контроле за ними. Тем не менее - и это интересно, - со времен холодной войны российская сторона серьезно сократила количество тактического ядерного оружия. И, насколько я понимаю, оно находится в хранилищах, а не на вооружении. Так что, может быть, есть какая-то точка соприкосновения. А мы полагаем, именно с открытости и надо начинать – с обмена информацией о количестве, видах, местах размещения.
- Но как проверить в нынешних условиях утверждение, что это оружие находится в хранилищах?
- Первым шагом должен быть обмен информацией. Мы готовы обменяться с Россией информацией о количестве, видах и местах складирования американского тактического ядерного оружия, если Россия готова сделать то же самое. Следующий шаг – мониторинг и проверки. Возможно, потребуется время, чтобы разработать всю систему.
- Складывается впечатление, что Россия уже выдвигает предварительное условие: ядерное оружие до начала переговоров должно быть выведено на территорию государств, которым оно принадлежит. Иными словами, тактическое ядерное оружие США в Европе должно быть вывезено на территорию США. Каков подход США к этому?
- Это условие не учитывает того простого факта, что географическое положение Соединенных Штатов и России различаются. Россия – европейская страна, Соединенные Штаты – страна, у которой есть вооруженные силы в Европе. И мы не можем начинать диалог с того, что США должны вывести все свои тактические ядерные вооружения. Государства - члены НАТО не давали на это согласие, и я сомневаюсь, что когда-нибудь дадут.
- Российские военные и политики также предупреждают, что в ответ на размещение в Европе новой системы противоракетной обороны российская сторона разместит наступательные вооружения.
- И президент Обама, и президент Медведев подчеркнули, что мы попытаемся найти согласие в области противоракетной обороны. Это предоставит обеим сторонам более надежные средства защиты от ракетного нападения со стороны государств, представляющих новую угрозу для безопасности. Например, таких, как Иран. В то же время это сотрудничество предоставит гарантии обеим сторонам, что системы противоракетной обороны не будут использованы нами против друг друга. Вот в этом и состоит наша цель – наладить сотрудничество, чтобы российская сторона не чувствовала, что наша система ПРО ей угрожает. Конечно, если это не получится, то у России всегда есть собственный выбор – в рамках ее национальных возможностей.
- Насколько эта дискуссия о ПРО с российской стороны базируется на эмоциях, а насколько – на здравом расчете?
- Я думаю, что российские военные все еще помнят время Рональда Рейгана и "звездных войн". И мне кажется, что среди российских военных по-прежнему есть люди, которые все еще рассматривают Соединенные Штаты как основную угрозу безопасности России. И поэтому, естественно, для них американская система ПРО выглядит как угроза российским военным силам. Но мы не рассматриваем Россию как врага. Нас намного больше беспокоит Иран, и именно поэтому мы создаем эту систему обороны.
- Как заметил на конференции по ядерной безопасности в Праге директор программы нераспространения ядерного оружия и разоружения лондонского Международного института стратегических исследований Марк Фицпатрик, перспектива сокращения стратегических арсеналов США и России на данный момент не способствовала бы укреплению режима нераспространения ядерного оружия. Что бы вы сделали дополнительно, чтобы укрепить этот режим?
- Президент Обама приложил немало усилий для того, чтобы дать Ирану возможность выбора. С одной стороны, он показал, что Соединенные Штаты готовы нормализовать политические отношения с Ираном, снять экономические санкции и совместно работать в области ядерной энергетики и разработке нефтяных месторождений. Но все это в том случае, если Иран снимет подозрения, которые есть и у нас, и у Совета Безопасности ООН. С другой стороны, если Иран не примет это предложение, то президент Обама будет работать с нашими партнерами и союзниками для того, чтобы увеличить давление на Тегеран. Последний раунд переговоров с Ираном прошел абсолютно непродуктивно. И мы надеемся, что когда иранское руководство увидит, что давление и изоляция растут, они вернутся за стол переговоров.
- На сегодняшний день санкции совсем не срабатывают?
- Для того, чтобы санкции начали работать, требуется много времени. А в случае с Ираном с его огромными нефтяными доходами времени требуется еще больше. Но я думаю, что финансовое давление, особенно шаги, которые предпринял Европейский Союз, уже дали результаты. Ирану стало сложно вести бизнес с внешним миром, труднее стало осуществлять импорт и экспорт.
- Но есть ли у международного сообщества это время? По самым оптимистичным прогнозам, Иран произведет достаточное количество обогащенного урана для создания ядерной бомбы в 2015 год. По пессимистическим – в 2013-м. Тем не менее, политика администрации Обамы в корне отличается от политики администрации Джорджа Буша-младшего: нынешнее руководство США готово вести переговоры. Но вы сами заметили, что последний раунд переговоров был крайне непродуктивным. В данный момент остается ли поле для дипломатии?
- Я думаю, сейчас все зависит от самого Ирана. Пять постоянных членов Совета Безопасности ООН и Европейский Союз ясно заявили, что готовы возобновить переговоры. Вопрос только в том, хочет ли этого иранская сторона.
- Военный вариант решения вопроса возможен?
- Президент Обама сказал, что военный вариант не снят с повестки дня.
- Некоторые аналитики, к ним относится и уже упомянутая мной группа в лондонском Международном институте стратегических исследований, полагают, что Иран пытается создать ядерное оружие, но не произвести его как таковое. Если бы он поставил цель произвести бомбу, то программа развивалась бы намного быстрее. Это имеет значение с точки зрения режима нераспространения ядерного оружия?
- Не думаю.Если у Ирана появится возможность создать ядерное оружие, то воздействие на соседей у него будет почти таким же, как если бы у Ирана появилось само это оружие. Соседи будут думать, что в какой-то момент Иран решит создать это оружие, и у них появится желание последовать иранскому примеру. Еще хотя бы одна страна с ядерным оружием в этом регионе - последнее, что бы мы хотели.
- Насколько сложно будет создать режим сдерживания Ирана, если у этой страны появится ядерное оружие?
- Рассчитывать на сдерживание, когда есть целый ряд ядерных государств, сложно, особенно в таком конфликтном регионе. Мне кажется маловероятным, чтобы система ядерного сдерживания на Ближнем Востоке была стабильной. Там в любой момент может возникнуть сценарий кубинского ракетного кризиса, когда конфликт может перерасти в ядерное противостояние и даже в применение ядерного оружия.
- Но есть ведь и другие примеры. Южная Корея в свое время добровольно отказалась от ядерной программы –взамен Сеул получил ядерные гарантии безопасности со стороны США. Могут ли сейчас Соединенные Штаты распространить свою ядерную защиту на страны Ближнего Востока и захотят ли эти страны принять такие гарантии безопасности?
- В этом как раз и проблема. В Европе и в Восточной Азии у Соединенных Штатов есть военные союзники и союзы, включающие в себя гарантии ядерной безопасности. И это в огромной степени помогло предотвратить распространение ядерного оружия в Европе и в Азии. Но у нас нет такого рода отношений со странами Ближнего Востока, даже с Израилем. И даже если мы дадим гарантии ядерной безопасности, это вряд ли остановит страны ближневосточного региона от попыток обзавестись собственным ядерным оружием.
(Полная версия интервью - в программе Ирины Лагуниной "Время и мир")
- Россия заявляет, что ценит в новом СНВ больше всего не столько сам факт сокращения ядерных боеголовок, сколько дух документа – переход от менталитета противостояния к менталитету сотрудничества и партнерства. Но складывается впечатление, что этот дух партнерства растворяется, когда речь заходит о противоракетной обороне и тактическом ядерном оружии. Как бы вы определили проблемы, которые стоят на пути обсуждения тактических ядерных вооружений с Россией?
- Объемы запасов российских и американских тактических ядерных вооружений несравнимы. У США есть лишь несколько сотен единиц тактического ядерного оружия. И с точки зрения европейской системы безопасности, мы практически не полагаемся на это оружие. А Россия, наоборот, обладает, возможно, несколькими тысячами единиц этого ядерного оружия. И Россия заявляет, что это оружие ей необходимо для того, чтобы противостоять превосходству НАТО в обычных видах вооружения. Так что во многих отношениях у двух сторон мнения разнятся, и это осложняет достижение какого бы то ни было соглашения о контроле за ними. Тем не менее - и это интересно, - со времен холодной войны российская сторона серьезно сократила количество тактического ядерного оружия. И, насколько я понимаю, оно находится в хранилищах, а не на вооружении. Так что, может быть, есть какая-то точка соприкосновения. А мы полагаем, именно с открытости и надо начинать – с обмена информацией о количестве, видах, местах размещения.
- Но как проверить в нынешних условиях утверждение, что это оружие находится в хранилищах?
- Первым шагом должен быть обмен информацией. Мы готовы обменяться с Россией информацией о количестве, видах и местах складирования американского тактического ядерного оружия, если Россия готова сделать то же самое. Следующий шаг – мониторинг и проверки. Возможно, потребуется время, чтобы разработать всю систему.
- Складывается впечатление, что Россия уже выдвигает предварительное условие: ядерное оружие до начала переговоров должно быть выведено на территорию государств, которым оно принадлежит. Иными словами, тактическое ядерное оружие США в Европе должно быть вывезено на территорию США. Каков подход США к этому?
- Это условие не учитывает того простого факта, что географическое положение Соединенных Штатов и России различаются. Россия – европейская страна, Соединенные Штаты – страна, у которой есть вооруженные силы в Европе. И мы не можем начинать диалог с того, что США должны вывести все свои тактические ядерные вооружения. Государства - члены НАТО не давали на это согласие, и я сомневаюсь, что когда-нибудь дадут.
- Российские военные и политики также предупреждают, что в ответ на размещение в Европе новой системы противоракетной обороны российская сторона разместит наступательные вооружения.
- И президент Обама, и президент Медведев подчеркнули, что мы попытаемся найти согласие в области противоракетной обороны. Это предоставит обеим сторонам более надежные средства защиты от ракетного нападения со стороны государств, представляющих новую угрозу для безопасности. Например, таких, как Иран. В то же время это сотрудничество предоставит гарантии обеим сторонам, что системы противоракетной обороны не будут использованы нами против друг друга. Вот в этом и состоит наша цель – наладить сотрудничество, чтобы российская сторона не чувствовала, что наша система ПРО ей угрожает. Конечно, если это не получится, то у России всегда есть собственный выбор – в рамках ее национальных возможностей.
- Насколько эта дискуссия о ПРО с российской стороны базируется на эмоциях, а насколько – на здравом расчете?
- Я думаю, что российские военные все еще помнят время Рональда Рейгана и "звездных войн". И мне кажется, что среди российских военных по-прежнему есть люди, которые все еще рассматривают Соединенные Штаты как основную угрозу безопасности России. И поэтому, естественно, для них американская система ПРО выглядит как угроза российским военным силам. Но мы не рассматриваем Россию как врага. Нас намного больше беспокоит Иран, и именно поэтому мы создаем эту систему обороны.
- Как заметил на конференции по ядерной безопасности в Праге директор программы нераспространения ядерного оружия и разоружения лондонского Международного института стратегических исследований Марк Фицпатрик, перспектива сокращения стратегических арсеналов США и России на данный момент не способствовала бы укреплению режима нераспространения ядерного оружия. Что бы вы сделали дополнительно, чтобы укрепить этот режим?
- Президент Обама приложил немало усилий для того, чтобы дать Ирану возможность выбора. С одной стороны, он показал, что Соединенные Штаты готовы нормализовать политические отношения с Ираном, снять экономические санкции и совместно работать в области ядерной энергетики и разработке нефтяных месторождений. Но все это в том случае, если Иран снимет подозрения, которые есть и у нас, и у Совета Безопасности ООН. С другой стороны, если Иран не примет это предложение, то президент Обама будет работать с нашими партнерами и союзниками для того, чтобы увеличить давление на Тегеран. Последний раунд переговоров с Ираном прошел абсолютно непродуктивно. И мы надеемся, что когда иранское руководство увидит, что давление и изоляция растут, они вернутся за стол переговоров.
- На сегодняшний день санкции совсем не срабатывают?
- Для того, чтобы санкции начали работать, требуется много времени. А в случае с Ираном с его огромными нефтяными доходами времени требуется еще больше. Но я думаю, что финансовое давление, особенно шаги, которые предпринял Европейский Союз, уже дали результаты. Ирану стало сложно вести бизнес с внешним миром, труднее стало осуществлять импорт и экспорт.
- Но есть ли у международного сообщества это время? По самым оптимистичным прогнозам, Иран произведет достаточное количество обогащенного урана для создания ядерной бомбы в 2015 год. По пессимистическим – в 2013-м. Тем не менее, политика администрации Обамы в корне отличается от политики администрации Джорджа Буша-младшего: нынешнее руководство США готово вести переговоры. Но вы сами заметили, что последний раунд переговоров был крайне непродуктивным. В данный момент остается ли поле для дипломатии?
- Я думаю, сейчас все зависит от самого Ирана. Пять постоянных членов Совета Безопасности ООН и Европейский Союз ясно заявили, что готовы возобновить переговоры. Вопрос только в том, хочет ли этого иранская сторона.
- Военный вариант решения вопроса возможен?
- Президент Обама сказал, что военный вариант не снят с повестки дня.
- Некоторые аналитики, к ним относится и уже упомянутая мной группа в лондонском Международном институте стратегических исследований, полагают, что Иран пытается создать ядерное оружие, но не произвести его как таковое. Если бы он поставил цель произвести бомбу, то программа развивалась бы намного быстрее. Это имеет значение с точки зрения режима нераспространения ядерного оружия?
- Не думаю.Если у Ирана появится возможность создать ядерное оружие, то воздействие на соседей у него будет почти таким же, как если бы у Ирана появилось само это оружие. Соседи будут думать, что в какой-то момент Иран решит создать это оружие, и у них появится желание последовать иранскому примеру. Еще хотя бы одна страна с ядерным оружием в этом регионе - последнее, что бы мы хотели.
- Насколько сложно будет создать режим сдерживания Ирана, если у этой страны появится ядерное оружие?
- Рассчитывать на сдерживание, когда есть целый ряд ядерных государств, сложно, особенно в таком конфликтном регионе. Мне кажется маловероятным, чтобы система ядерного сдерживания на Ближнем Востоке была стабильной. Там в любой момент может возникнуть сценарий кубинского ракетного кризиса, когда конфликт может перерасти в ядерное противостояние и даже в применение ядерного оружия.
- Но есть ведь и другие примеры. Южная Корея в свое время добровольно отказалась от ядерной программы –взамен Сеул получил ядерные гарантии безопасности со стороны США. Могут ли сейчас Соединенные Штаты распространить свою ядерную защиту на страны Ближнего Востока и захотят ли эти страны принять такие гарантии безопасности?
- В этом как раз и проблема. В Европе и в Восточной Азии у Соединенных Штатов есть военные союзники и союзы, включающие в себя гарантии ядерной безопасности. И это в огромной степени помогло предотвратить распространение ядерного оружия в Европе и в Азии. Но у нас нет такого рода отношений со странами Ближнего Востока, даже с Израилем. И даже если мы дадим гарантии ядерной безопасности, это вряд ли остановит страны ближневосточного региона от попыток обзавестись собственным ядерным оружием.
(Полная версия интервью - в программе Ирины Лагуниной "Время и мир")