Александр Генис: Шон Коннори отказывался считать своего знаменитого героя шпионом как раз потому, что он был слишком знаменитым.
«Хорош тайный агент, - говорил лучший из исполнявших роль Бонда актер, - если рецепт его любимого коктейля знает каждый бармен пяти континентов».
Никто, впрочем, и не ждет, что мы узнаем от Джеймса Бонда что-нибудь о настоящем шпионаже. Для этого есть другие источники. Одним из них стало новое исследование Министерства обороны США. Сегодня в гостях «Американского Часа» - Кэтрин Хёрбик, автор объемистого исследования «О причинах шпионажа против Америки в оборонной промышленности». Наша собеседница работает в Центре определения степени допуска к секретной информации персонала, работающего в области обороны страны. Название длинное, но оно точно определяет, чем именно заняты сотрудники этого ведомства.
Беседу с Кэтрин Хёрбик ведет корреспондент «Американского часа» Ирина Савинова.
Ирина Савинова: Позвольте начать с прямого вопроса, ответить на который вам, автору очень важного исследования, заказанного Министерством обороны, будет, наверное, просто: почему американцы занимаются шпионажем против своей страны?
Кэтрин Хёрбик : Рассматривая такой вроде бы простой вопрос, необходимо помнить, что в своих поступках разные люди руководствуются самыми разными мотивами. И таких мотивов несколько, а не один. Анализируя свое поведение, мы часто сами не знаем, почему поступили так, а не иначе. Из результатов моего исследования природы шпионажа против Америки становится ясно, что деньги перестали быть главным мотивом. Если в первые три десятилетия Холодной войны шпионов действительно привлекала денежная компенсация, то в конце Холодной войны, в 1991 году, деньги перестали быть главным мотивом, уступив первенство двойной лояльности, которая стала главным мотивом.
Ирина Савинова: В отчете вы утверждаете, что существуют два вида лояльности: идеологическая и патриотическая. В чем разница?
Кэтрин Хёрбик: Во времена Холодной войны, когда Соединенные Штаты были в состоянии постоянной конфронтации с Советским Союзом, идеология была главным мотивом. Коммунизм ведь является идеологией, и помогавшие Советам шпионы разделяли эту идеологию. С тех пор, как призрак всемирного коммунизма исчез с горизонта, шпионы стали руководствоваться новым мотивом. Стремлением помочь странам, откуда они родом, или - транснациональным террористическим группам, таким, как Аль-Каида. Такой мотив представляется логичным назвать двойной или разделенной патриотической лояльностью.
Ирина Савинова: Кого больше в среде шпионящих против Америки: иностранцев или самих американцев?
Кэтрин Хёрбик: С 1947 года было зарегистрировано 173 зафиксированных актов шпионажа против Америки. Большинство этих преступлений совершили иностранцы, незначительную долю составили натурализованные американцы. В 90-е годы доля натурализованных американцев значительно выросла, но это частично потому, что увеличился процент проживающих в Америке людей, родившихся в других странах. Особенно - в последние 20 лет. Если углубляться в эту проблему, то причину следует искать в притоке новых эмигрантов, связанных с изменением законе о натурализации, принятом в середине 60-х годов.
Ирина Савинова: Выделяя причины, по которым люди становятся шпионами, вы ставите материальную компенсацию на второе место? Шпионам хорошо платят?
Кэтрин Хёрбик: Вовсе нет. И, к удивлению, выплаты сильно уменьшаются. В 90-е годы власти выявили 37 актов шпионажа. В 80 процентах гонорары вообще не имели места. Отчасти потому, что многих шпионов разоблачили до вручения денег, отчасти потому, что они априори не были материально заинтересованы.
Ирина Савинова: Нужны ли шпионы вообще?
Кэтрин Хёрбик: Государства - все и всегда - считали, что шпионы нужны. И продолжают так считать. На шпионов смотрят как на неизбежное зло. Общество ими не восторгается и не осыпает наградами. Но в мире, где существуют конфликты, конкуренция и напряженность, необходимы шпионы. Раз нужно хранить секреты, значит нужно их выведывать. Если посмотреть на успех разведывательных операций, на то, сколько секретов они раскрыли, насколько они помогли своим странам, становится ясно, что хотя их операции дорогостоящие, а успех непредсказуем, шпионы важны. Чаще всего они снабжают новыми подробностями, подкрепляют или указывают на степень серьезности информации, которая обычно уже находится в руках правительств их стран.
Ирина Савинова: Недавно была раскрыта шпионская деятельность натурализованного гражданина США мистера Чи Мака, передававшего информацию на родину в Китай. Что это за случай?
Кэтрин Хёрбик: Он сам, его семья - брат, жена, жена брата и племянник - все помогали ему передавать информацию в Китай. Он прибыл в Америку в 80-е годы и сразу же стал шпионом. Такое создалось впечатление, что он прибыл с намерением это делать. Он был инженер-электрик и получил место в компании, работавшей по контракту на Пентагон. В 90-е он получил допуск к секретной информации и смог передавать ее в Китай. При обыске в доме Чи Мака были найдены списки заказываемой китайской стороной информации.
Ирина Савинова: Чи Мак был осужден в апреле на 24 года за шпионаж против Америки. Было бы к нему другое отношение в мирное время?
Кэтрин Хёрбик: Мирное... Вы хотите сказать, что сейчас не мирное время?
Ирина Савинова: Я имею в виду войну с террором.
Кэтрин Хёрбик: Не думаю, что с ним обошлись бы по-другому. Американский закон относится очень серьезно к шпионажу, в любые времена. Но ситуация довольно сложная: многие компании, работающие по заказу министерства обороны, выполняют работу, результат которой может иметь и коммерческое, и оборонное применение. Грань между двумя разновидностями очень нечеткая. Легко ее перейти. Пример мистера Чи Мака показывает, что переходить эту грань очень опасно.
Ирина Савинова: Какое отношение к шпионам в обществе сегодня?
Кэтрин Хёрбик: (Смеется) Зависит от того, чьи это шпионы: наши или чужие. Те, кто работают на нашу страну, предстают агентами-героями, чужие шпионы – злодеями, сующими свой нос в наши секреты. Такое отношение мало изменилось со временем.
Ирина Савинова: Как бороться с двойной лояльностью американских иммигрантов. Может быть, начинать в школе?
Кэтрин Хёрбик: Я думаю, это заслуживающий внимания вопрос. Америка – традиционно страна иммигрантов. И что ее объединяет, так это "американизм", своего рода идеология. В 19-м веке в школах этому уделялось гораздо больше внимания. Вопрос лояльности то терял свою актуальность, то приобретал ее. Сегодня, когда в стране живет столько людей, родившихся в других странах, может, следует опять вернуться к этому вопросу, шире пропагандировать то уникальное и ценное, что содержится в нашей истории, идеях и идеалах, и культуре.
Ирина Савинова: В перечне стран, поставляющих шпионов в Америку, в Вашем отчете упоминаются Куба, Южная Корея, Филиппины, Египет и Ирак.
Кэтрин Хёрбик: Да, это так, если судить по приведенным примерам. В моем отчете упоминаются 11 самых недавних случаев раскрытия шпионской деятельности против Соединенных Штатов, начиная С 2000-го года. Вот характерный пример: Леандро Арагонсийя иммигрировал с Филиппин в Америку в 80-е годы, служил в морской пехоте, дослужился до места в штате вице-президента Америки. Он имел доступ к большому количеству информации. К нему обратились представители оппозиционной партии на Филиппинах с просьбой помочь сменить правительство. И он помогал, передавая интересующую их информацию, за что и был арестован в 2005 году.
Ирина Савинова: В этом списке есть выходцы из России?
Кэтрин Хёрбик: Нет. Уровень шпионажа в пользу России снизился очень сильно. Припоминаю только один случай. Молодой человек Ариэль Вайнман, служивший на подводной лодке, решил последовать за бросившей его невестой, в Европу, в Вену. С собой он привез секретные документы. Он явился в российское посольство и предложил там эту информацию. Это единственный за последнее время известный властям случай, когда кто-то пытался шпионить в пользу России.
Ирина Савинова: Сегодня, когда идет война с терроризмом, роль шпионажа должна была измениться, каким образом?
Кэтрин Хёрбик: Отношения между терроризмом и шпионажем не очень ясные. Они в процессе развития. Но со времен 2001-го года большее число американцев пытается вступить в контакт с террористическими группами, на которые до 2001-го года мало кто обращал внимание, чтобы предложить или продать им информацию.
Ирина Савинова: Кто может стать шпионом, каков психологический профиль такого человека?
Кэтрин Хёрбик: Мой отчет показывает, что нет универсального психологического профиля. Нет определенного типа человека, который становится шпионом. Но есть набор факторов. Когда ищут шпионов, то сперва выделяют тех, кто имеют доступ к секретной информации, затем тех, кто имеет доступ и может вступить в контакт с потенциальным заказчиком. Если есть строгая система надзора над доступом к секретной информации, посягающий на секреты будет остановлен. Итак, мы определили доступ и возможность образования контакта. Но есть и другие мотивы.
Кто те индивидуумы, у кого есть причины рисковать? Скажем, должник, кому нужны деньги; тот, у кого очень тесные связи со своей страной; тот, кто хочет отомстить за какую-то несправедливость в отношении себя или близких. Что же до характера, то мои исследования показывают: личности шпионов могут быть самыми разными. Я скажу так: шпионами становятся те, кто находится в ситуации, создающей условия для преступной деятельности, а не те, кто обладает специфическими чертами характера. Боюсь, что любой доведенный до отчаяния человек, может стать шпионом.