Анатольич с гранатой

Дмитрий Медведев обещает "взорвать мир" в случае, если в Германии арестуют Владимира Путина. Кто же в таком случае отдаст команду взрывать? Медведев: смешной человек на несмешной должности и с более чем не смешными полномочиями. Его интервью, явно обрезанное в разы, комментируют гости программы "Лицом к событию": политики Михаил Лобанов и Денис Шендерович, военный эксперт Алексей Мельник и аналитик Андрей Колесников. Ведущая Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Дмитрий Медведев дал интервью. Интервью было крайне странным. Из него были вырезаны шесть маленьких кусочков и склеены в 9-минутный монолог. Журналисты, которые там сидят, всего лишь внимают этому монологу. Полное впечатление, что этого человека цензурируют, что он говорит такие вещи, из которых можно вырезать только девять минут. Но эти девять минут достаточно симптоматичны, с учетом той должности, которую он занимает. Мы сейчас вам покажем два фрагмента из этого интервью, которые просто не подлежат обсуждению.

Медведев об Украине

Елена Рыковцева: Это картинка того, что я предлагаю не обсуждать, таких картинок полно в его телеграме. Относиться к этому серьезно, мне кажется, нельзя. Но вот один тоже как бы смешной эпизод, на который, тем не менее, стоит дать ответ.

Медведев о европейских политиках

Елена Рыковцева: Тут я предлагаю Алексею Мельнику рассказать нам технологию принятия решений. Вот лидер державы садится в тюрьму в другой державе. Это действительно означает объявление войны? Ведь приказ кто-то должен отдать, на знаменитую кнопку кто-то должен нажать, а он в тюрьме сидит.

Алексей Мельник: Мне почему-то показалось, что Медведев, наверное, пытается конкурировать с Галкиным. Если прикрыть глаза, такое впечатление, что артист пародирует Путина с небольшими (или большими) импровизациями. Серьезно это комментировать как-то даже не получается.

Елена Рыковцева: Для вас это несерьезно, а мне интересно. Он говорит: давайте представим – его сажают в Германии. И почему летят ракеты, кому отдавать приказ?

Алексей Мельник: Путин же там с красным чемоданчиком. Если серьезно, то такое пренебрежительное отношение, ядерный шантаж – это опасные вещи. Слова имеют силу. Человек или его слушатели привыкают к тому, что "ну, а что же здесь такого – красную кнопку нажать, по Бундестагу?". Человек, проводя параллели с его боссом, где-то уже в параллельном мире. Что касается возможности, даже теоретической, ареста Путина в одном из государств, которое будет соблюдать свои обязанности в соответствии с Римским статутом, то понятно, что прежде чем Путин туда отправится, он подумает дважды. Если государство позволит Путину приехать (что не исключено), наверняка будут какие-то политические договоренности, потому что все-таки есть иммунитет главы государства. Это сценарий из серии маловероятного, начиная с того, что Путин никуда не поедет, если не будет договоренностей.

Елена Рыковцева: Означает ли арест лидера державы в другой стране автоматическое объявление войны? Раз вы арестовали нашего лидера, значит вы объявили войну.

Алексей Мельник: В современной истории были случаи ареста лидеров государств, но бывших. Я даже не могу представить себе подобную ситуацию, особенно когда это касается не просто одного из, а все-таки России, ядерного государства.

Елена Рыковцева: Он навязывает нам идею, что его могут там арестовать. Вот его арестовали – почему страна должна вступать в войну? А может, она вздохнет с облегчением. А может, тот же Медведев вскарабкается на его место. Почему обязательно объявлять войну, если его арестовали?

Алексей Мельник: Кстати, сценарий, который вы описываете, не то что вполне возможен, но имеет право на существование. Когда Ельцину делали операцию на сердце, первое, что он сделал, открыв глаза, – это потребовал ручку. Потому что для лидеров России оказаться на какое-то время без рычагов власти и способности отдавать распоряжения – это достаточно опасная ситуация. Поэтому, может быть, действительно, то, о чем вы говорите, – не такой уж фантастический сценарий.

Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать еще одно высказывание Дмитрия Медведева из разряда – я бы это назвала "нам подбрасывают". Посмотрите, что он нам подбрасывает.

Медведев о целях Запада

Елена Рыковцева: С нами Денис Шендерович, российский политик. Мы уже от Путина не так давно слышали все эти идеи про разделение страны. Разве это не должно быть для лидеров государства чем-то настолько невозможным, что даже язык у них не должен поворачиваться? А он у них поворачивается неоднократно, уже договорился до того, что эти кусочки страны будут поочередно вступать в НАТО. Вы считаете, с чем связано навязывание россиянам идеи, что страну могут расчленить, да еще и заберут к себе частями в НАТО?

Денис Шендерович: Пугалку про то, что за воротами стоит страшный враг, придумали не они, такой пугалкой народ пугали всегда, когда нужно было сплотиться против внешнего врага. И оправдать свои политические ошибки проще всего, рассказав какую-нибудь небылицу про то, что "они хотят нас расчленить". Это идея, на мой взгляд, не живет больше нигде, кроме как в голове этого политика. Я не слышал, чтобы об этом заявляли члены альянса или кто-нибудь из политиков говорил о том, что они хотят это сделать. Такие цели никогда не заявлялись противной стороной (хотя насчет противной – еще большой вопрос, кто тут противный). Кто это придумал, кроме них самих? На мой взгляд, никто. Та же самая история про московитов, еще кого-то – это все выдумка, чтобы напугать: смотрите, они из вас сделают людей более низкого сорта.

Елена Рыковцева: Как вы считаете, рядового россиянина, жителя Новосибирска, Омска, Хабаровска, можно напугать тем, что страна разделится на кусочки и они по очереди вступят в НАТО?

Денис Шендерович: Учитывая, сколько людей тоскуют по Советскому Союзу, учитывая высказывания Дмитрия Анатольевича о том, что он очень сожалеет, что Россия с Украиной живут в разных квартирах, вот эта тоска по советской коммуналке тоже достаточно давно взращена пропагандой. Это один из нарративов, один из штампов советской пропаганды, он сегодня в числе прочих эксплуатируется ими: видите, сейчас нас разделят, мы и так жили в разных квартирах, а должны были жить в одной коммуналке. Этот нарратив про раздел коммуналки, конечно, воздействует на запуганного пропагандой советского человека. Мы жили в Новосибирске, могли ездить в Москву, а если это будет отдельная страна или государство Московия, значит, мы не сможем туда ездить. Может быть, мы не сможем еще ездить в Иркутск, где тоже будет отдельное государство. Наверное, таким образом должна складываться какая-то цепочка в голове у людей, в которых советскую коммуналку вбивали на протяжении 70 лет.

Михаил Лобанов

Елена Рыковцева: С нами Михаил Лобанов. Я подхватываю то, что говорил Денис: он из Владивостока не может ездить в Москву, зато он отлично полетит в Японию без виз, потому что эта страна становится дружественной. А ваш взгляд, в современном мире это работающая пугалка, что вас разделят и всех включат в НАТО? Не считаете ли вы, что навязывание людям этой идеи создает привыкание к ней? И в конце концов, когда один раз Путин сказал, второй раз Медведев сказал об этом потенциальном разделении страны, они начинают думать: ну, что делать, так тому и быть…

Михаил Лобанов: Это в принципе так работает в политике: если кто-то постоянно уверенно транслирует ту или иную позицию, то это увеличивает шанс, что она когда-нибудь будет реализована. Конечно, то, что Медведев и Путин транслируют эти вещи, в перспективе только играет против единства страны. Да, наверное, в какой-то степени это работает. Они к этому прибегают всегда, не они первые, не они последние. Работает это сейчас именно из-за той травмы распада Советского Союза, которую пережило население нашей страны и которая так или иначе осталась в подсознании. Я не думаю, что люди реально оценивают, что произойдет этот дальнейший распад и им будет неудобно ехать туда или удобно туда, они просто помнят, что произошло 30 лет назад, и оценивают это весьма критически. Оценивают в свете того, что это сопровождалось рыночными реформами, которые резко понизили уровень большей части жителей России, да и других стран бывшего СССР. Это некая катастрофа, которая пришлась на их жизнь, это всплывает из подсознания, поэтому к этому апеллируют. Какой-то аргументированный разговор об этом невозможен, потому что у тех, кто транслирует эту линию, нет аргументов, это все какие-то конспирологические теории, апеллирование к 90-м годам и к той катастрофе, которая произошла тогда.

Елена Рыковцева: То есть он думает, что это такая страшная пугалка против проклятого Запада. Хотя проклятый Запад тысячу раз сказал: да не нужны вы нам со своим расчленением, расчленяйтесь, как хотите, сами – это ваше личное дело, как производить этот процесс и производить ли его вообще. Посмотрим, до чего они дотранслируют эту идею. Этот местами нелепый человек занимает серьезную должность. Сейчас, когда идут военные действия, эта его должность напрямую связана с оборонкой, с госзаказом, с этими самыми военными действиями, с поставками вооружений. Давайте посмотрим его путь к этой должности.

Роль Медведева в России

Елена Рыковцева: О чем может говорить назначение такой фигуры на этот участок, особенно когда нужно собрать 400 тысяч на вторую волну мобилизации?

Алексей Мельник: Помните "Собачье сердце": "А как же он руководил отделом?". Он же был президентом, столько лет был премьером. Есть такая должность – посол по особым поручениям, когда руководителю нужно кому-то отдавать эти поручения. Это не значит, что он не контролирует, в любом случае он все равно держит это на контроле, но какие-то рутинные вещи – совещание провести – по-моему, Медведев в этой роли, как может, управляется.

Елена Рыковцева: Вам, Денис, это назначение кажется логичным или алогичным?

Денис Шендерович: Мне оно не кажется ни логичным, ни алогичным. Там мог быть абсолютно любой человек из Совета безопасности, просто Дмитрий Анатольевич, наверное, был ближе всего, по таким глобальным вопросам он привык доверять ему. Этим же вопросом занимается, если я не ошибаюсь, господин Мишустин, теперь они с Медведевым конкуренты в этом вопросе. А это как раз очень даже по-путински – создать некую конкуренцию в каком-то значимом для него вопросе. Какой из этого будет вытекать результат? Я думаю, такой же, какой вытекал все 20 лет, – никакой. Они успешно все провалят, будут рассказывать про потемкинские деревни, про невероятные результаты, которые на самом деле не такие, какие есть, либо эти результаты не приведут к логичным целям, которые они для себя поставили.

Денис Шендерович

Елена Рыковцева: Почему Медведев, этот мягкий человек с такими теплыми глазками, находится на этом посту? Почему он сейчас должен быть ответственным за новую мобилизацию? С чем вы связываете его назначение на эти "ястребиные" посты?

Михаил Лобанов: Его туда назначили не для того, чтобы он реально этим занимался. Единственная роль, которую он может выполнять, – это такая "говорящая голова". Информационное пространство нельзя занимать одним только Путиным. Он уже немолод, не может скакать с амфорами, летать со стерхами, его одного банально на это не хватит. Нужны другие "говорящие головы". При этом эти "говорящие головы" не должны набирать никакой популярности, ни у кого не должна закрадываться мысль, что это человек, который в чем-то разбирается, чем-то может управлять и в какой-то перспективе может представлять альтернативу тому же Путину при каком-то развитии ситуации. Естественно, такая перспектива ему не нужна.

Медведев – идеальная кандидатура, к нему никто серьезно не относится. Даже тот процент наших имперцев, ультранационалистов, которые сейчас кричат "вперед, до победы", – даже они, если посмотреть Z-каналы, с пренебрежением издеваются над тем же Медведевым. Совершенно понятно: как бы он ни выступал, что бы ни говорил, это человек, в котором никто в стране не будет видеть потенциальную конкуренцию Путину, на какой пост его ни назначь.

Елена Рыковцева: Не человек для работы, а должность для человека, чтобы его немножко приподнять, а не с тем, чтобы он приподнял промышленность. Я думаю, вам будет интересно посмотреть опрос москвичей: каким они видят политическое будущее Дмитрия Медведева.

Какими вы видите политические перспективы Дмитрия Медведева?

Елена Рыковцева: С нами Андрей Колесников, аналитик. Какими вы видите его перспективы с этого конкретного поста, который должен быть в его карьере очередным трамплинчиком, потому что война очень важна для Владимира Путина?

Андрей Колесников: Совершенно очевидно, что он пытается вернуть себе карьеру, вернуться на какую-то траекторию такими методами. Методы очень радикальные, потому что как либерал, как человек, на которого возлагались надежды на модернизацию страны, он провалился полностью. Он не стал политиком, уступил свое место руководителю в тот же момент, когда тот попросил его отойти в сторону. Теперь он заходит в политику с другой стороны, с того места, которое иначе как синекурой назвать нельзя, потому что оно специально создано для пенсии, а на пенсию уходить рано. Соответственно, он нашел себе такую нишу. Кому-то нравится его резкость, это считается правдой-маткой, хотя там нет ни правды, ни матки, ни смысла, ничего. Все, что он говорит, любой тезис, если всерьез это рассматривать, то с ним можно, деликатно выражаясь, поспорить.

Андрей Колесников

Это попытка вернуться в том числе в преемники, хотя гонки преемников никто не объявлял, в лучшем случае это гонка лояльности, и он участвует в этой гонке. Более-менее очевидно, что Путин все-таки пойдет в президенты в 2024 году, иначе зачем он обнулялся, ему нужно ралли вокруг флага. Естественно, это будут никакие не выборы – это будет аккламация, 80% одобрят. Но на всякий случай вокруг него вьются люди типа Медведева, Володина: кстати, тоже вполне комический персонаж.

Елена Рыковцева: В этой системе они не могут виться сами по себе – это он их вьет, он окружает себя людьми.

Андрей Колесников: Есть стартовые площадки для того, чтобы виться. У этого есть должность замсекретаря Совета безопасности, у того есть должность спикера парламента, формально это очень высокая должность. Есть люди типа Кириенко, люди типа Турчака, они должны как-то себя проявлять.

Елена Рыковцева: ВПК, которым он занимается, который он анонсирует и продвигает, – давайте посмотрим об этом сюжет.

Военная экономика

Елена Рыковцева: Пока мы с вами общались, Дмитрий Анатольевич проводил заседание той самой военно-промышленной комиссии. Я читаю вам сообщение с лент агентств: "Медведев зачитал телеграмму Сталина директорам оборонных предприятий: "Прошу вас честно и в срок выполнять заказы по поставке корпусов на танки. Если вы окажетесь нарушителями своего долга перед родиной, начну вас громить как преступников, пренебрегающих честью и интересами своей родины. Нельзя терпеть, чтобы наши войска страдали на фронте от недостатка танков, а вы в далеком тылу прохлаждались и бездельничали". Письмо это было зачитано на заседании рабочей группы военно-промышленной комиссии. Таким образом, по словам Медведева, он хотел показать, как оценивалась работа заводов в сходной ситуации во время Великой Отечественной войны. Медведев посоветовал участникам заседания запомнить слова генералиссимуса. Он отметил, что при отсутствии результатов "сами понимаете, что происходило". В общем, пообещал фактически расстреливать. Алексей, я бы хотела, чтобы вы прокомментировали все его оптимистические настроения по части ВПК, трех смен. Есть ли у этого человека основания для оптимизма?

Алексей Мельник: Тяжело представить себе что-то подобное, например, в США или в какой-нибудь европейской стране: собрать директоров, собственников предприятий ВПК и чем-то им угрожать. Это бизнес, чем больше заказ, они сами решат, в две смены, каким образом его выполнять, но не возьмут на себя больше обязательств. А это индикатор того, что нет уверенности в том, что удастся чего-то достичь без репрессивных мероприятий, это как раз ставит под сомнение все эти планы по выпуску полутора тысяч танков в год или по наращиванию ПВО. Я уже говорил, что это не один Медведев: те же планы Шойгу набрать 400 тысяч контрактников, за которых Медведев тоже будет отвечать, – это из той же серии.

Алексей Мельник

Елена Рыковцева: Денис, ваша оценка этой ситуации, когда он вызывает к себе, читает письма Сталина и считает, что теперь они начнут работать, наверное, не в три смены, а в пять, например?

Денис Шендерович: Дмитрию Анатольевичу стоило бы, наверное, кроме писем Сталина почитать еще историю. Если он обратился к истории Великой Отечественной, Второй мировой войны, то ему стоило бы почитать и дальше о том, что в первый год войны, в 1941 году Советский Союз произвел более трех тысяч танков, а вот в 1942 и 43-м уже было произведено 13 и 15 тысяч танков в год. Так работал ВПК Советского Союза. В 1941 году еще не заработал до конца ленд-лиз. То, что было произведено в 1942-43 годах, это уже так называемый ленд-лиз США, который восстановил весь военно-промышленный комплекс. Они сначала поставили всю железнодорожную инфраструктуру, восстановили и создали новые линии железных дорог, поставили вагонов раз в десять больше, чем в принципе воспроизводил Советский Союз. Построили и восстановили предприятия, которые и обеспечивали производство танков, вооружения, оборудования и так далее, в разы превышающие мощности СССР.

Дмитрий Анатольевич сказал про цифру полторы тысячи, что это такое достижение; якобы я припугну директоров заводов расстрелами, и они начнут делать какую-то другую цифру. Во-первых, полторы тысячи уже не хватает. Во-вторых, пугай, не пугай, а история говорит о том, что во Второй мировой войне Гитлера помог победить ленд-лиз. Иосиф Виссарионович, письма которого Дмитрий Анатольевич так старательно зачитывал, сказал, что без ленд-лиза, без технологий, без производственных мощностей, без помощи союзников они, скорее всего, не выиграли бы эту войну. Эти слова подтвердил потом Хрущев. Факт остается фактом: именно технологии и производственные мощности, помощь союзников – это очень серьезный фактор в таких делах. Дмитрий Анатольевич либо не понимает этого, поэтому решил перейти к зачитыванию этих писем, либо хорошо это понимает, но таким образом развлекается.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО