Андрей Баумейстер: "Не хотелось бы становиться анти-Россией"

В гостях у Радио Свобода – украинский философ, публичный интеллектуал Андрей Баумейстер. Обсуждаем философские концепции. Россия как мировое зло. Россия, меняющая мир в направлении катастрофы.

Сергей Медведев: Уже пятый месяц я не могу справиться с шоком от того, в какое фундаментальное тотальное зло превратилась Россия: зло, которое она творит в отношении соседней Украины, в отношении собственного населения, зло, которое она грозит принести в весь мир. Уже сейчас Россия очень сильно меняет мир с продовольственным кризисом, с нефтяными ценами, с глобальной инфляцией. Возникла и угроза апокалипсиса, уничтожения человечества. Такой кинематографический, гротескный образ тотального зла. Недавно философ Михаил Эпштейн в интервью Александру Генису сказал, что Россия представляет некий вариант онтоцида, уничтожения бытия. Россия действительно эволюционировала в какой-то глобальный образ зла или я сгущаю краски?

Андрей Баумейстер: "Не хотелось бы становиться анти-Россией"

Андрей Баумейстер: В последней части истории мы жили с чувством, что зло – это условность. Например, книга Пинкера "Просвещение сегодня" проповедовала постепенное продвижение к разуму, прогрессу и прочим вещам. Сегодня нам напомнили о том, что зло – это часть реальности, неустранимый элемент нашей жизни. От этого мы испытываем некий шок, когда видим зло лицом к лицу. Мы спрашиваем себя о причинах того, как зло пришло к такой власти и силе в последние годы, и что с этим делать.

Зло – элемент реальности, но вот какой элемент – это сложный вопрос. Один старый онтологический текст говорит о том, что зло в своем абсолютном начале – это ничто. Всякое зло рассматривалось как недостаток добра, отпадение от добра. Но если говорить об онтоциде, то зло в абсолютном своем обличии – это отсутствие бытия, отсутствие реальности. Тогда ответ такой: Россия, ее лидеры потеряли чувство реальности, они существуют перед лицом некоей онтологической бездны, некоего нигилизма в своей глубине.

Сергей Медведев: Другая книга Пинкера, "Лучшее в нас", бестселлер, тысячестраничный том уверял нас, что на протяжении последних столетий человечество эволюционирует к меньшему количеству крови. Наблюдая происходящее у нас перед глазами после Ирпеня и Бучи, все происходящее в мире, даже за пределами войны России в Украине, по-прежнему ли мы можем верить Пинкеру, или существует некий обратный регресс, торжество архаики, когда снова возобладали политика грубой силы, политика зла?

Андрей Баумейстер: По-моему, года три назад в Киеве на мероприятии Yes дебатировали Нил Фергюсон и Фарид Закария, также Фергюсон часто полемизирует с Пинкером. И в этом споре я больше на стороне Фергюсона. По-моему, главная ошибка Пинкера – это определенный образ мира, проекция мира, в которой становится меньше голода, войн, угроз. Получается такой постепенный регресс. Но это ложная картина мира. Эта трагедия ощущается нами так остро, потому что зло переместилось в Европу, война идет в Европе. Но то, что говорит Фергюсон, и то, что разделяю я: война никуда не уходила, зло никуда не уходило из истории. Нынешняя Россия – одна из ипостасей этого зла, сейчас самая яркая и явная, но не единственная. В этом смысле ошибка Пинкера в создании такой радужной картины действительности и в неучитывании этих элементов темных сторон системы, не только консервативной, но и либеральной.

Киев, 17 марта 2022 года

Сергей Медведев: Это зло творится рядом с нами, в эпоху соцсетей оно транслируется в прямом эфире, мы буквально через секунды видим кадры, снятые жителями украинских городов, перехваты разговоров российских военнослужащих со своими родителями.

Андрей Баумейстер: Для меня в этой войне есть еще одна ипостась зла, которая меня пугает. Дело не в том, что войны велись и до войны в Украине, что зло было и до этой войны. Опасность в том, что большее число людей может быть абсолютно невосприимчивым к фактам, свидетельствам, исследованиям, что миллионы людей могут воспринимать извращенную реальность как нормальную. Эта война в Украине беспрецедентна. Когда были войны на Ближнем Востоке, общество, мир, интеллектуалы делились на разные группы и внутри Европы, и внутри США, и внутри Восточного блока. Сегодня мы видим какой-то потрясающий пир во время чумы, когда свидетельства и факты ничего не значат. Нельзя доказать какой-то части населения Земли, что там, в Буче, в Ирпене, в других местах происходило убийство, геноцид, определенная часть общества отказывается в это верить. Вот это меня пугает. Значит, человек потенциально, на будущий XXI век готов закрывать глаза, уши, все органы восприятия и верить в ту картинку, которую ему предлагает та или иная пропаганда. Это страшно.

Сергей Медведев: Когда думаешь о непонимании не только этой войны, но и самого феномена путинизма, возникает фигура Достоевского. Путинизм как порождение достоевщины русской культуры, миазмов этих чухонских болот, на которых был построен Петербург, этих продувных, проходных петербургских дворов, этой гопоты, бандитизма, из которых вырастает этот причудливый цветок зла.

Андрей Баумейстер: Позволю себе не согласиться. Романы Достоевского – это все-таки надежда на воскресение души. Кроме этих мрачных персонажей из подворотен, из дворов-колодцев, там все-таки есть люди, которые возвышаются над злом. Это все-таки тексты надежды. Конечно, Санкт-Петербург – явление, можно сказать, противоестественное, поскольку оно создавалось на зыбком фундаменте, но петербургская культура все-таки создала великую литературу и музыку.

Мой тезис состоит в том, что Россия погрешает против своего европейского начала, европейских истоков. Здесь, с одной стороны, я с вами не согласен, а с другой – присоединяюсь к вашему диагнозу. Россия не может не быть Европой, не может не быть Западом. Мысль о том, что еще один раз после 1917 года можно повернуть руль в сторону некоего азиатского сообщества, неких стран, которые создадут новую геополитику, новый порядок мира, для меня, мягко говоря, абсолютно не обоснована. Мне она кажется чем-то фантастическим, маразматическим. Отказываясь от европейских истоков, Россия обрекает себя на гибель.

Сергей Медведев: Андрей, но, может быть, мы все являемся жертвами некоего мифа о России, созданного петербургской культурой, мифа большой литературы, мифа о воскрешении? Настоящая Россия – это звонок солдата-мародера матери в Рубцовск: что там брать, какого размера кроссовки… Мы живем в представлении о некоей идеальной небесной России. А на деле тот самый (прошу прощения за кремлевские выражения) глубинный народ сейчас и звонит домой с вопросом о том, какие трофеи брать, и по опросам поддерживает всю эту так называемую "спецоперацию". Может быть, это и есть Россия, которая осталась в этой своей буддистской, монгольской степной неподвижности со времен Чингисхана, и Москва, как наследие ордынского проекта ("хан Московский", как подписывался Иван Грозный)?

Андрей Баумейстер: На мой взгляд, достижение культуры цивилизации – это не массовый человек, а те образцы, которые она предлагает. Тот страшный массовый человек, о котором вы говорите, не имеет ничего общего с Достоевским, Толстым, Гоголем, Буниным или Пастернаком. Скорее всего, эти люди их даже не читали или читали поверхностно. Задача культуры – показывать направление. Россия отпала от своего предназначения быть на границе миров, быть форпостом европейской цивилизации.

Безусловно, миф тут тоже существует. Для западного человека долгое время "Братья Карамазовы", старец Зосима, Алеша Карамазов были неким заменителем реальной России. "Братьев Карамазовых" читали от Хайдеггера до будущего папы римского Бенедикта XVI, везде во всех университетах, во всех кампусах, во всех культурных домах. Трагедия в том, что эта измышленная, придуманная Россия, некое идеальное православие является – и вот здесь опасность – альтернативой предыдущей истории. Вот здесь разлом. Эта мысль потом перешла к евразийцам, эту мысль отчасти исповедует Дугин, ее отчасти исповедовал Иван Ильин и многие другие подобные мыслители. Заражаясь этим началом Хайдеггера – "иное начало, иное движение", которое Хайдеггер видел у Достоевского, попытка переписать историю: Россия имеет некую миссию начать новый виток истории, создать некое новое, другое начало. Поэтому в развернувшейся трагедии отчасти есть вина философов и писателей.

Свежие могилы на кладбище в Мариуполе. 2 июня 2022 года

Сергей Медведев: Сейчас, считывая речи кремлевских властителей, мы тоже видим эту интенцию: "Они попадут в ад, они сдохнут, а мы попадем в рай". Идея о том, что Запад прогнил, что Россия через очистительное горнило войны должна перемолоть прогнившую западную цивилизацию и сформировать некий новый мир, в котором она и будет носителем традиционных христианских патриархальных ценностей, и заключит новые союзы с Китаем и прочими новыми центрами силы.

Андрей Баумейстер: Я бы сказал о великом соблазне русской мысли и русской литературы. Я против того, чтобы допускать непосредственно каузальную связь между великими вопросами философов и писателей и Путиным. Но то, что они порождают, – это некая гордыня, некий соблазн того, что Россия может указать человечеству некий особый путь и повести его за собой. Это мессианская идея. Англосаксонская традиция также реализовывала эту идею, но на других началах. Здесь Россия пытается вписать себя в такие большие нарративы. Мы можем найти это у Пушкина в "Клеветниках России", у славянофилов, которые, кстати, не приветствовались официальными государственными структурами, они по большому счету были еретики. И Достоевский с его "Дневником писателя" был не таким уж желанным наверху человеком.

Если говорить о евразийстве, то это уже следствие разочарования, ведь все эти тексты писались за границей в контексте большевистской трагедии. Это скорее была попытка компенсации того, что не удалось, рухнула великая цивилизация. Почему? Потому что была ставка только на Санкт-Петербург, условно говоря, а мы большая евразийская территория, наши центры переместились с востока потом только в Москву и Петербург, отсюда и Лев Гумилев, который считал себя последним евразийцем, и так далее. А еще потому, что русская цивилизация запоздала, потому, что все эти нарративы создавались по лекалам немецких или французских текстов, идей, которые существовали 300, 400, 500 лет. Это запоздалая цивилизация, которая желает кратчайшим путем, уже собрав большое государственное, политическое тело, найти свою миссию, свою идею. А поскольку времени мало, нужно нажимать на более громкие клавиши, заявлять о себе как о некоей громогласной мессианской силе.

Сергей Медведев: То, что сейчас происходит в России, – это фашизм?

Андрей Баумейстер: Безусловно, есть элементы фашистского режима, но называть это фашизмом мне сложно, потому что фашизм изначально, например, в Италии – это была некая утонченная салонная культура, какие-то чиновничьи группы. Но, называя кремлевский режим фашизмом, мы не объясняем ситуацию и не создаем себе возможности для решения этой проблемы.

Сергей Медведев: Какое решение? Дефашизация, деимпериализация, деколонизация России? Вы говорили, что Россия – это огромное территориальное образование в поисках смыслов, в поиске национальной идеи. Такой идеей рано или поздно все равно становится империя. России нужна деколонизация? Нынешняя война – это один из последних всплесков колониализма.

Андрей Баумейстер: Об этом спорят, это большая тема. Последнее интервью Киссинджера, где он корректирует свою давосскую речь, его позиция в том, что развал России был бы невыгоден, например, Соединенным Штатам в их конфликте с Китаем. Вообще, это дестабилизация Ближнего Востока, Средней Азии. Это очень опасная геополитическая ситуация. Я думаю, что решение – это все-таки опыт того, как красивые лозунги, мессианство дешевыми средствами должно стать уроком на будущее для открытой демократической России, которая не должна подпадать под эти соблазны.

Ведь этот режим формировался незаметно, постепенно. Это сейчас мы видим некую стремительную линию от прихода Путина к власти к 24 февраля 2022 года. В 2000-м, 2001-м, 2003 году у многих уже были подозрения, что это что-то авторитарное или страшнее, но, находясь внутри, казалось, что это восстановление страны, восстановление достоинства, восстановление экономики, борьба с олигархами. Главный урок этого 22-летия – не поддаваться на эти трюки.

Сергей Медведев: У Гегеля крот подземный роет, роет и вдруг выходит на поверхность в виде совершенного современного ему прусского государства. Тут тоже фактически с 2000 года рыл, рыл крот (может быть, даже с 1991 года или с 1993 года, с расстрела парламента), и наконец он вышел на поверхность 24 февраля 2022 года в виде путинизма, в виде законченного квазифашистского режима. Может быть, это и есть окончательная национальная форма, акме современной России, она и заслуживала такой формы?

Андрей Баумейстер: Не хотел бы так думать, потому что и XIX, и ХХ век – это была большая традиция сопротивления и в литературе, и в философии. У России были очень сильные либеральные традиции, начиная с реформ 60-х годов XIX века. В русской литературе и культуре был очень сильный протест против сталинизма и советского тоталитарного режима. В России есть другие веяния.

Я гражданин Украины, я не могу советовать. Но будущим политикам, которые будут строить демократическую Россию, я советовал бы обращать внимание на это наследие. Оно есть, только оно по определенным причинам оборвалось. Как оборвались реформы 1860–70-х годов и попытка развиваться в сторону западного мира в 1917 году, так и либеральная Россия начала 90-х сорвалась во вторых выборах, а потом преемник и прочие вещи. Я бы опирался на свободное, либеральное в позитивном значении этого слова.

Мариуполь, 13 июля 2022 года

Сергей Медведев: Современная Украина – это анти-Россия? Не в смысле не русская, а просто она пытается и становится тем, чем Россия не смогла стать: национальным государством, постколониальным проектом, гражданской нацией, которая сейчас выковывается в горниле этой войны.

Андрей Баумейстер: Я бы так не говорил. Украина в своей истории и пережила ряд этапов взаимодействия с Россией, и дала России первую большую государственную идею при Петре. Если учитывать Могилянскую академию, другие коллегии, ту культуру, которая строилась в Киеве и других городах, то нельзя считать это анти-Россией. А вот чем будет Украина на наших глазах, какая новая Украина возникает – это большой вопрос. У моей страны тоже есть соблазны. Она может быть большой Украиной, то есть сформировать свободную, многообразную культуру государства, быть европейской страной, или моя страна может все-таки замыкаться. Мне не хотелось бы становиться такой анти-Россией, неким бастионом, мобилизированной частью Восточной Европы, я за первую Украину. Думаю, что война идет за свободную, многообразную, интеллектуальную, культурную Украину. Вот о такой Украине я мечтаю, пытаюсь в меру своих сил как-то помогать, чтобы такая страна возникала.

Сергей Медведев: У нас есть шанс, чтобы Украина стала некоей моделью будущей России, страной, которая стоит на своей земле, но при этом ориентирована на Европу и является частью большого глобального сообщества.