Виталий Портников: Александр Лукашенко продолжает то обвинять Запад и Украину в том, что те планировали напасть на Россию и Беларусь, то угрожать, то утверждать, что стремится к миру. Между тем на территории Республики Беларусь продолжают концентрироваться российские войска, и наблюдатели задаются вопросом, не будет ли сама белорусская армия участвовать в возможном новом нападении на северные регионы Украины. Как реагирует белорусское общество? Что может сделать белорусская оппозиция? Наш гость – Валерий Ковалевский, заместитель руководителя Объединенного переходного кабинета Беларуси, его представитель по иностранным делам.
Корреспондент: В Беларуси продолжают объявленное ранее перемещение военных и техники вдоль границы с Украиной под предлогом террористической угрозы. В эти дни в Беларуси также проходят военные учения в рамках "осенней призывной кампании для подготовки новобранцев", а также совместные тактические маневры российских и белорусских войск.
Территория Беларуси уже использовалась Россией как плацдарм во время полномасштабного вторжения ее войск в Украину в феврале. Из-за опасений возможного нового нападения украинские пограничники продолжают укреплять свои позиции. Они построили дополнительные инженерные сооружения и заминировали близлежащие участки. Однако на данный момент нет угрозы наступления со стороны Беларуси, заявил командующий Объединенными силами ВС Украины, генерал-лейтенант Сергей Наев. По словам Наева, в случае увеличения военной угрозы предусмотрена помощь дополнительных сил и средств ВСУ. Пока же, отмечают в Генштабе ВСУ, очевидно, что, утверждая о росте напряженности на границе, враг добивается прежней цели – переброски на север украинских подразделений с участков фронта на юге и востоке Украины, где не прекращаются ожесточенные бои.
Территория Беларуси уже использовалась Россией в феврале как плацдарм во время полномасштабного вторжения в Украину
В октябре Лукашенко и Путин договорились о развертывании региональной группировки войск в Беларуси. До 9 тысяч российских солдат и около 170 танков переброшены в Беларусь. Теоретически эта группировка вместе с пятнадцатью тысячами белорусских военных может принять участие в войне с Украиной. Однако, убеждены аналитики, даже если Лукашенко привлечет значительно большее количество своих войск для наступления на Украину, этот военный контингент не сможет достичь значительного оперативного успеха.
3 декабря министр обороны России Сергей Шойгу встретился в Минске с Лукашенко для укрепления двусторонних связей в сфере безопасности. Американский Институт изучения войны предполагает, что давление Кремля на Беларусь для ее поддержки российской агрессии в Украине является частью усилий, направленных на закрепление дальнейшего контроля над Беларусью. По мнению белорусской оппозиции, неудачи на поле боя с Украиной Владимир Путин намерен компенсировать присоединением Беларуси к России, и именно для этого звучат заявления о возрастающих угрозах нападения на союзное государство.
Отправлять белорусскую армию на войну против Украины Лукашенко явно не собирается, в том числе из-за вероятности возобновления беспорядков в стране. Для подавления протестов необходимы и вооруженные силы как дополнение к спецслужбам. Диктатор боится предательства и неподчинения. Нагнетание истерии вокруг возможной военной угрозы для Беларуси со стороны Запада и Украины выгодно не только Путину, но и Лукашенко, который стремится держать в страхе своих чиновников и военных.
Накануне депутаты Палаты представителей Республики Беларусь в первом чтении приняли законопроект, который вводит смертную казнь за государственную измену для должностных лиц и военнослужащих. Беларусь остается единственной страной в Европе, где до сих пор применяется смертная казнь.
Смотри также Лукашенко: военные РФ и Беларуси готовятся "как единая армия"Виталий Портников: Я бы все-таки назвал эту ситуацию достаточно критической для отношений Беларуси с цивилизованным миром, с Украиной, да и с Россией, честно говоря. Александр Лукашенко маневрирует в отношениях с Путиным, но непонятно, до какого момента могут продолжаться эти маневры. Есть ли выход из этой ситуации – для Беларуси, не для Лукашенко?
Валерий Ковалевский: Выход для Беларуси – это возвращение к демократии, разрешение кризиса легитимности власти, который длится с 2020 года, когда белорусы просто не могут быть уверены в том, что тот человек или та система, которая правит нашей страной, руководствуется национальными интересами. С каждым днем мы видим, как Лукашенко все больше и больше теряет контроль над страной. Его попытки маневрировать с Россией или получить от России все, не дав ничего, в этот раз провалились, после 2020 года это стало наиболее очевидно. Сейчас Россия все больше и больше расширяет свое военное присутствие, укрепляет контроль над экономикой, над управлением государством. Мы видим все большее проникновение идеологии "русского мира" в страну. Угроза нашей безопасности, независимости и государственности становится все более явной. Фактически на территории Беларуси воссоздается СССР.
Выход для Беларуси – это возвращение к демократии, разрешение кризиса легитимности власти, который длится с 2020 года
Виталий Портников: Говоря, что Лукашенко меньше контролирует страну, вы подозреваете, что страну больше контролирует Кремль?
Валерий Ковалевский: Да, именно так.
Виталий Портников: Каковы рычаги этого контроля? Изменилась ли за последнее время сама структура управления белорусской государственности?
Валерий Ковалевский: Прежде всего, нужно говорить о финансовой, экономической зависимости Лукашенко от Кремля. Россия неоднократно приходила на помощь Лукашенко, выручая его в сложных ситуациях, когда заканчивались ресурсы, люди начинали роптать, назревал протест. Мы не всегда знали, что становится ценой вопроса, что отдает Лукашенко в обмен на эту помощь. Для него всегда абсолютным приоритетом было сохранение личной власти, ради этого он готов жертвовать многим. Мы думали, что он никогда не падет так низко, чтобы торговать независимостью и суверенитетом нашей страны, но после 2020 года стало очевидно, что для него и это тоже не является чем-то святым.
Владимир Путин, Александр Лукашенко и члены ОДКБ
Виталий Портников: На чем базировалась эта иллюзия? Она ведь была не только в Минске, но и в западных столицах.
Валерий Ковалевский: Наверное, речь идет о здравом смысле, о каком-то базовом патриотизме. Если человек является руководителем государства, захочет ли он стать жутким примером в истории человечества, который фактически своими руками похоронил государственность и целую страну с прекрасными исходными позициями?
Виталий Портников: Каковы настроения людей, которые сейчас осуществляют функции государственного управления, руководят белорусской армией?
Валерий Ковалевский: Это не однородное тело, там есть люди, очень приближенные к Лукашенко, получающие немало выгод от того, что поддерживают его. Но если говорить о более широком поле, то чиновники, конечно, недовольны происходящим, они понимают, что теряют возможности реального управления государством. Это касается и Министерства иностранных дел, и военных, которые всегда интуитивно стараются держать дистанцию с политическими процессами, для того чтобы их не использовали, как в любом демократическом государстве, но в Беларуси эта черта перейдена. Тем не менее, сейчас военных еще пытаются использовать в интересах Кремля, а это уже совсем другая история, когда речь идет о том, чтобы пойти воевать против очень близкой страны за чужие интересы с совершенно непонятными целями.
Виталий Портников: В 2020 году именно силовой аппарат был тем ключевым инструментом, который Лукашенко использовал для подавления протестов. Насколько эти люди готовы сдаться российским спецслужбам?
Валерий Ковалевский: Мы исходим из того, что это все-таки граждане Беларуси, а долг и обязанность каждого гражданина – защищать независимость, суверенитет государства. Конечно, силовиков использовали для того, чтобы сохранить Лукашенко власть. В то же время эти люди находятся в явно подчиненном положении, они очень уязвимы, слабы финансово, подвержены манипуляциям со стороны власти. Нельзя сказать, что они совершенно довольны этим, как какие-нибудь опричники в старые времена. Наверняка они чувствуют, что происходят, может быть, даже необратимые процессы, а их используют для того, чтобы отобрать у Беларуси независимость.
Виталий Портников: Может быть, вы переоцениваете чувство гражданства этих людей?
Угроза нашей безопасности и независимости становится все более явной. Фактически на территории Беларуси воссоздается СССР
Валерий Ковалевский: Конечно, хочется верить в лучшее. Опять же, есть элиты, есть верхушка того же силового блока, люди, отобранные таким образом, чтобы они были абсолютно лояльны Лукашенко. В силовых структурах во время правления Лукашенко проводится негативный отбор: ценится не профессионализм, не принципиальность, не патриотизм, а лояльность Лукашенко, способность выполнять любые приказы. Это, конечно, предопределяет их мышление и взгляд на ситуацию. Но это еще далеко не весь силовой блок, не все те люди, которые выполняют приказы или формулируют какие-то решения.
Виталий Портников: Какими могут быть дальнейшие действия белорусской оппозиции? В 2020 году многие западные страны воспринимали Светлану Тихановскую как победительницу президентских выборов, шли серьезные разговоры о будущем. Сейчас совершенно очевидно, что Лукашенко удалось удержать контроль над Беларусью и усилить его с помощью Москвы. Появляются уже и послы, которые вручают верительные грамоты Александру Лукашенко. Можно ли приостановить процесс неизбежного признания легитимности тех, кто контролирует страну, как он будет развиваться дальше?
Валерий Ковалевский: Сам Лукашенко цепляется за эту тему, для него очень важны признаки этого признания. Посол Швейцарской конфедерации не входит в Евросоюз, а нас очень важно, чтобы ЕС, США, Великобритания, Канада выдерживали последовательность в той политике, которую они приняли относительно непризнания Лукашенко, и они ее придерживаются, за что мы им благодарны. При этом Лукашенко продолжает осуществлять контроль над территорией Беларуси. Хотя после начала войны, когда российские войска уже могут делать на территории страны то, что им заблагорассудится, не спрашивая разрешения у Лукашенко, конечно, понимание контроля над территорией и воздушным пространством Беларуси со стороны режима уже можно подвергать сомнению.
Валерий Ковалевский
Тем не менее, не думаю, что есть перспектива того, что Лукашенко сможет восстановить свое политическое признание международным сообществом. Он слишком много сделал для того, чтобы разрушить свою приемлемость в глазах международного сообщества. В 2021 году был захвачен самолет для ареста журналиста, потом руками Лукашенко был начат миграционный кризис на границе с Евросоюзом. Затем мы видели военную интервенцию в Казахстан, что было очень неожиданно для режима, который, как правило, отстоял от таких внешних проявлений. В конце концов, так называемые "учения" на территории Беларуси, которые переросли в войну против Украины. Лукашенко стал однозначной угрозой международному миру и безопасности, и это уже другая история, на него смотрят совсем другими глазами.
Виталий Портников: Как вы думаете, белорусская армия будет воевать в Украине?
Лукашенко стал однозначной угрозой международному миру и безопасности, и на него смотрят уже совсем другими глазами
Валерий Ковалевский: Мы, демократические силы, очень надеемся, что этого не произойдет, и прилагаем к этому усилия. В уверенности, что этого не должно произойти, нас укрепляет то, что белорусская армия является частью белорусского общества. У нас куда более монолитная страна по сравнению с Россией, в ней нет таких социально-экономических, этнических разделений, и 86% белорусов выступают против участия наших войск в войне против Украины. Такие же настроения мы можем наблюдать и в рядах белорусской армии.
Виталий Портников: Если такое нападение все же произойдет, вы допускаете возможность общественных протестов? Допускаете, что кто-то откажется воевать?
Валерий Ковалевский: Такое может быть. Буквально на этой неделе был инициирован законопроект, который вводит смертную казнь для чиновников и военнослужащих, представителей силового блока за измену государству. Это предусматривает именно ситуацию отказа от выполнения приказов или попытки перехода на другую сторону. Но это также показывает неуверенность властей по поводу настроений в силовом блоке и среди чиновников.
Виталий Портников: Одним из важных промежуточных факторов войны, которую Владимир Путин развязал против Украины, стала еще такая эрозия симпатий между украинцами и белорусами, чего никогда не было за эти десятилетия. Сейчас для украинцев это вообще катастрофа, что с территории Беларуси летают ракеты. И они видят, что по этому поводу нет больших протестов. Это уже создает совершенно другие последствия для будущих белорусско-украинских отношений. Вы были во Львове на белорусско-украинском форуме. Можно ли таким общением преодолеть создание этой пропасти?
Валерий Ковалевский: Нас очень беспокоит эта тенденция. Но не белорусы пригласили российские войска на нашу территорию, чтобы атаковать Украину, это сделал Лукашенко, не спросив белорусский народ, а иногда и подавляя проявления протеста против этой незаконной войны. Мы бы очень хотели сохранить близкие отношения между нашими народами. И эта встреча была попыткой разобраться в том, как мы друг друга понимаем, выявить пробелы в наших знаниях друг о друге и заполнить их.
Для украинцев это вообще катастрофа, что с территории Беларуси летают ракеты
Виталий Портников: Что происходит сейчас с теми белорусами, которым пришлось покинуть страну, переселиться в другие государства после 2020 года? После начала войны сложилось такое ощущение, что у белорусских граждан непростое время, ведь их воспринимают как граждан страны, которая участвует против агрессии в Украине, со всеми вытекающими последствиями. Как развивается эта ситуация?
Валерий Ковалевский: До 24 февраля все симпатизировали белорусам, воспринимали их как борцов за свободу, но буквально за одну ночь мы превратились в предателей, которые бьют в спину, предают самое святое в отношениях с Украиной. Нам удалось это переломить, в странах Западной Европы в том числе. Что касается вопросов легализации, визовой политики в отношении белорусов, нам пришлось немало работать с национальными правительствами, с евроструктурами в Брюсселе, решая подобные вопросы. В Евросоюзе мы сегодня не наблюдаем острых ситуаций.
В Украине ситуация немного отличается, но это скорее касается вопросов продления ВМЖ для белорусов. Отчасти это может объясняться процессами, связанными с войной: институты работают немного по-другому. Мы продолжаем работать по этому поводу с украинской властью. Белорусы, которые до сих пор здесь, делают это потому, что хотят помогать Украине, являются волонтерами, много жертвуют, участвуют в борьбе против агрессии.