С Путиным его союзники по ОДКБ визуально уже рядом стоять не хотят. Что их все еще связывает? Кто первым вырвется из цепких кремлевских объятий? В программе "Лицом к событию" участвуют эксперты из Казахстана, Армении и Таджикистана.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Вы сейчас увидите 26 секунд, которые нам кажутся очень симптоматичными. И эти 26 секунд мы начнем обсуждать.
Елена Рыковцева: Это была протокольная съемка участников саммита ОДКБ, который прошел в Ереване. Кадры, на которых присутствует Владимир Путин, можно назвать "Путин и пустота": вокруг него никого. Это просто случайно люди не хотят приближаться к нему ближе, чем на определенное расстояние, или мы можем усмотреть в этом некую тенденцию? Мы обсудим с экспертами перспективы ОДКБ и то, что там происходило. Причем в той части, которая посвящалась Украине, приходится додумывать и моделировать, потому что ее скрыли полностью.
С нами на связи Димаш Альжанов, политолог из Казахстана. Мы еще процитируем президента Казахстана в сюжете. Он каким-то образом воздержался на этот раз от визуальных оценок и комментариев, мы видим только цитату на его официальном сайте, и все. Почему?
Кадры, на которых присутствует Владимир Путин, можно назвать "Путин и пустота": вокруг него никого
Димаш Альжанов: Отчасти – выборы прошли, тот парад саммитов, который был в Казахстане в преддверии выборов, прошел. Здесь же Токаев –не принимающая сторона, скорее всего, он не был в фокусе камер и средств массовой информации. Тем не менее, его заявление по поводу мирных переговоров между Россией и Украиной было воспринято достаточно остро. Мы знаем, что Россия после оккупации значительной части территории Украины уже неоднократно пыталась выйти на эти мирные переговоры с той позиции, которая сейчас кажется наиболее выгодной для нее. Конечно, удручает то, что президент Казахстана вторит Путину и продвигает российскую повестку в этом отношении.
Елена Рыковцева: Вы нас подводите к сюжету, в котором мы собрали все, что известно на тему доклада, отчета Владимира Путина перед коллегами о ходе "спецоперации".
Елена Рыковцева: Теперь нам предстоит додумать, о чем мог говорить Путин и как на самом деле реагировали лидеры стран, которые они представляют. Можно хоть как-то вычленить позицию президента Казахстана, мы уже знаем, как он в свое время обозвал "ДНР" с "ЛНР": широко разлетелось то, что он не признал их независимыми государствами. В чем сейчас может состоять его позиция в этом конфликте? Что он мог услышать от Путина, что ему пришлось говорить такую фразу о необходимости переговоров?
Димаш Альжанов: Эти его слова не сильно отличаются от той позиции, которая была им высказана в Катаре после петербургского форума, когда он выступал на английском языке. Он тогда заявил, что стамбульский формат и достигнутые там договоренности, основные положения договора о демилитаризации Украины создают основу для дальнейшего мирного решения. В целом здесь он еще раз подтвердил это. Казахстан, хотя и находится в достаточно узком коридоре, но все-таки тоже заинтересован в том, чтобы мирные соглашения со стороны России были достигнуты. Неудивительно, что он полностью повторяет нарратив Кремля о братских народах, о мире. Мне кажется, в европейских СМИ, особенно в украинских, зря посчитали, что он придерживается иной линии. То, что он не признает квазигосударственные образования, фактически оккупированные территории, не значит, что Казахстан придерживается отдельной линии. Казахстан все еще находится под влиянием России, и во внешней политике это особенно видно.
Елена Рыковцева: Но ведь он же умный человек, он понимает, что в этих переговорах нет никакой основы, никакой сути, вокруг чего переговариваться. Он, как и весь мир, понимает, что это всего лишь слово "переговоры", всего лишь слово "перемирие". Невозможно нащупать ни одной точки соприкосновения у двух сторон. Как вы считаете, что он сам вкладывает в ритуальное произношение слова "переговоры"? Что Украина должна согласиться с тем, что Россия захватила ее территории, или что Россия должна уйти с этих территорий, чего она не сделает?
То, что Токаев не признает оккупированные территории, не значит, что Казахстан придерживается отдельной линии
Димаш Альжанов: Точка зрения, которая доминирует сейчас в западном полушарии, особенно после военных преступлений, происходивших в Украине, после бесконечных атак на критическую гражданскую инфраструктуру, это не то, что здесь. В политических кругах Астаны, наверное, немножко другая точка зрения. То, что мне удалось узнать, это неоднозначное отношение к России. Здесь Россию все еще считают страной, которая способна проецировать силу, ее политический режим дружественен политическому режиму Казахстана. То, как Россия через своего рода террор подталкивает Украину к мирным переговорам, для них тоже может быть решением. Нынешние слова президента Токаева показывают, что он, не напрямую поддерживая, но поддерживая идею мирных переговоров, как раз стоит на стороне России. Поэтому я бы не спешил рационализировать поведение постсоветских авторитарных режимов, особенно тех, которые так или иначе все-таки находятся в зависимом положении от России.
Елена Рыковцева: С нами на связи журналист Аза Бабаян. Очень интересно, что вы скажете о позиции; у Армении и ОДКБ отдельная история, мы еще будем ее обсуждать, но сейчас пока – украинский фрагмент, который Лукашенко назвал несущественным, проходным, но он был. Можно ли догадаться, вычленить, смоделировать, что Пашинян на самом деле думает об этом конфликте, о том, что сказал Владимир Путин?
Аза Бабаян: К сожалению, так получилось, что наши власти молчат про российско-украинский конфликт. Молчат, потому что им не до этого конфликта. Вполне естественно, они его обсуждают, но никаких заявлений на тему войны в Украине официальный Ереван не делал и в принципе не может делать, потому что Ереван де-факто находится в состоянии войны, начиная с 27 сентября 2020 года. У нас своя собственная война. Более того, угроза войны буквально каждый день – это не просто фигура речи, это реальность. Соответственно, в этой ситуации делать заявления про войну, как-то обозначать свою четкую позицию в этой войне армянское правительство не будет, ожидать таких заявлений от Армении не следует. Кстати, не просто же так официальная Москва почти никогда не делает каких-либо заявлений касательно того, что они ожидают какой-то реакции от своих союзников в рамках ОДКБ. Это самая тесная группа союзников, которые есть сегодня у России.
Елена Рыковцева: Это очень верное замечание. А почему Россия не сумела продавить своих союзников, зависимых, как сказал Димаш, на заявление в поддержку этой операции?
Аза Бабаян: Я думаю, у каждой страны были свои собственные причины не делать этого. Россия никогда не придерживалась открытой политики, все свои переговоры, особенно когда они касаются очень острых вопросов, она проводит в закрытом режиме, кулуарно. Она прощупывает позиции своих союзников и если понимает, что их никак невозможно продавить, будут конфликты, она пытается этого не делать. В конфликте с Украиной у нас роль такого ходячего прессинга выполняет президент Беларуси, он делает те заявления, которых не делает Москва. Вы, например, показали маленький кусочек его заявления после ОДКБ, он говорил с белорусскими журналистами и просто пригрозил, что если Украина сегодня не остановится, она будет полностью уничтожена. Причем у него была отсылка к заявлению Путина еще до начала войны в Украине, когда тот заявлял, что Украина может потерять свою государственность. Лукашенко заявил после ОДКБ, что они обсуждали войну в Украине, спецоперацию в Украине (он подбирает "правильные" термины), и если Украина сейчас не остановится, то она будет полностью уничтожена.
Власти Армении молчат про российско-украинский конфликт, потому что им не до него: у нас своя собственная война
Елена Рыковцева: "Украина должна остановиться" – во всем, что он говорил, нужно по-хорошему подставлять слово "Россия". Но Александр Григорьевич говорил – "Украина": "Украина должна остановиться, иначе она будет разрушена". А о том, что Россия должна остановиться, он даже не заикался. Я поняла, что армянская сторона, как и казахская, не делает официальных заявлений по поводу своего отношения к этому конфликту, даже заявлений по поводу отношения к прозвучавшему докладу Владимира Путина.
С нами на связи Фаридун Усманов, эксперт из Таджикистана. Есть ли хоть какой-то намек на то, что лидер Таджикистана высказался о своем отношении к так называемой "специальной операции", которую ведет Россия?
Фаридун Усманов: Нет, конечно. Для Таджикистана, в принципе, важны обе стороны. Мы держим определенную дистанцию, которая соответствует нашему пониманию, нашим традиционным историческим связям. Все-таки, с точки зрения Таджикистана, Россия, Украина и Беларусь – это части одного государства. Если мы будем это рассматривать, мы должны уходить в тот период, когда Таджикистан и Центральная Азия вошли в процесс объединения, взаимодействий с европейским регионом.
Елена Рыковцева: Действительно ли вчера в Ереване две разные партии провели фактически одинаковые протестные акции на одну и ту же тему: это, в частности, поддержка Украины, антироссийские заявления в том смысле, что "нам не нужно быть с ними вместе в ОДКБ", очень много украинских флагов? Я слышала такие мнения, что это абсолютно не типично, впервые в Ереване было столько украинских флагов на протестных акциях.
Аза Бабаян: Достаточно типично. Те митинги и акции, которые были вчера в центре Еревана, никого особо не удивили, потому что в Ереване находится огромное количество релокантов, в том числе и беженцев из Украины, и релокантов из России, у которых есть своя четкая позиция. На этих митингах были не только жители Армении, но еще и те, кто бежал из Москвы, Петербурга и так далее. В самой Армении, в армянском обществе есть не скажу многочисленная, но достаточно активная прозападная и антироссийская оппозиция. Мы в Армении давно не проводили какой-то статистики, опросов, чтобы понять, какой процент населения страны сейчас настроен против России. Но эта война, которая случилась в 2022 году, внесла свои очень существенные коррективы.
Сейчас население Армении отнюдь не пророссийское, по крайней мере, не так, как это было до войны. Просто у нас достаточно сложная ситуация. С одной стороны, люди понимают, что война, которая сейчас происходит в Украине, в принципе не должна происходить, у них свои определенные симпатии к украинскому народу, естественно, все переживают. Но высказаться об этом пока рискуют немногие, потому что Армения физически зависит от России, российские миротворцы находятся на территории Нагорного Карабаха, и их уход оттуда мог бы поставить под вопрос жизнь больше ста тысяч человек.
С одной стороны, не так много протестующих, хотя вчера было достаточно много, но с другой стороны, настроения в обществе вполне определенные. Если поговорить в Ереване с любым случайным человеком, станет понятно, что люди настроены не пророссийски, так как они не получили того, чего ожидали от России, когда была война в Карабахе, когда была война уже фактически на территории Армении. Но есть и просто человеческая эмпатия: они переживают за Украину. Не может нормальный человек, в том числе житель Армении, быть на стороне страны, которая напала на другую страну.
В армянском обществе есть достаточно активная прозападная и антироссийская оппозиция
Елена Рыковцева: Судя по кадрам вчерашнего Еревана, которые мы видим, такого рода протестные акции не разгоняют, не третируют участвующих в них людей. В Ереване это можно делать свободно – поддерживать Украину?
Аза Бабаян: Не только это. Армения считается демократической страной, у нас свобода слова, свобода митингов и так далее.
Елена Рыковцева: Мы переходим к той части обсуждения этого 26-секундного видео, которое касается непосредственно отношений внутри ОДКБ, отношений лидеров государств с Владимиром Путиным. Давайте посмотрим сюжет.
Елена Рыковцева: По абсолютно не подтвержденным слухам, два лидера – Никол Пашинян и президент Казахстана – говорили с Владимиром Путиным о том, что они хотели бы выйти из состава этой организации, и якобы он просил их остаться еще на год, до ноября 2023 года. То есть у экспертов есть ощущение, что в этой организации идет какое-то центробежное движение. Что вы думаете, сколько продержится еще президент Казахстана в одной тусовке с Владимиром Путиным?
У экспертов есть ощущение, что в ОДКБ идет какое-то центробежное движение
Димаш Альжанов: Это зависит от того, насколько будет ослаблена Россия в ходе войны в Украине из-за усиления санкций или возможной эскалации. В целом сама организация показала свою бесперспективность в смысле поддержки стран-членов, когда это касается внешней угрозы. Даже когда Токаев в январе использовал ОДКБ для удержания власти в Казахстане, тогда, в отличие от той же ситуации, которая была в Киргизстане или в Беларуси, казахстанские власти использовали предлог атаки международных террористов и задействовали российские войска, в целом войска ОДКБ для стабилизации ситуации внутри страны. Сейчас, после всех этих событий, я думаю, Токаев все-таки будет в определенной степени склонен не менять существующий вектор, оказывать там, где это возможно, поддержку Российской Федерации, не только в экономике для обхода санкционного режима, но и в целом для того, чтобы существовали две организации, которые Россия создала для проекции своей силы и расширения влияния: ОДКБ и ЕврАзЭС.
Я думаю, не Казахстан будет той страной, которая возьмет на себя смелость заявить о выходе. Когда организации будут ослабевать на фоне слабеющей России, Казахстан может адаптироваться и использовать это для своих целей. Внутри Казахстана сейчас есть определенные силы, которые говорят о необходимости выхода из ОДКБ, поскольку эту организацию связывают с подавлениями протестов. Если в Казахстане в ближайшей перспективе сменится режим, то и вопрос выхода из организации тоже будет стоять на повестке дня.
Елена Рыковцева: Выступление Путина в открытой части, которую мы видели, это же абсолютная пустота, это называется лить воду. Один конкретный положительный пример: единственное, чего добилась ОДКБ – "мы предотвратили государственный переворот в Казахстане". Причем он отлично знает, что Токаеву не очень приятно это слышать. Он однажды дал понять: мне не нравится, как Россия тянет на себя одеяло в этой истории. Было у меня впечатление, что его это как-то резануло. И вот ему снова напоминают, что он зависит, он должен быть по гроб жизни благодарен этой организации за то, что она его спасла и предотвратила падение его власти. Вам не кажется, что это был некий троллинг со стороны Путина, а Токаеву было неприятно это слышать?
Димаш Альжанов: Немножко поправлю вас – это не положительный пример. Подавили протесты людей, а не "государственный переворот".
Елена Рыковцева: Положительная галочка, я имею в виду, для них, практически единственная галочка их "замечательной" деятельности.
Организация показала свою бесперспективность в смысле поддержки стран-членов, когда это касается внешней угрозы
Димаш Альжанов: Вы правы в том, что теперь это висит над Токаевым, это используется не только со стороны России, но и внутри страны. Токаева за это очень сильно попрекают, на фоне ослабления суверенитета Казахстана или неспособности его правительства отстоять суверенитет страны эти разговоры имеют место. Я думаю, если Казахстан в ближайшие годы не сможет оградить свое внутреннее информационное пространство от российских каналов, которые ведут пропаганду войны, эта дискуссия так или иначе будет присутствовать.
Токаева не зря называют президентом, лояльным Кремлю: пока действия Токаева не выводят Казахстан из этой орбиты. Казахстан идет в фарватере организаций, созданных после развала Советского Союза: СНГ, ОДКБ в том числе, – всех этих соглашений, не пытаясь обозначить свои национальные приоритеты. Наличие этих организаций хоть временно и гарантирует территориальную целостность и безопасность Казахстана, но это не долгосрочная стратегия, особенно ввиду того, что Россия стала главным дестабилизирующим фактором на постсоветском пространстве.
Елена Рыковцева: Фаридун, почему, на ваш взгляд, произошел тот всплеск, о котором мы говорили в сюжете? Это, конечно, тоже была сенсация, когда президент Таджикистана взял и навалял Владимиру Путину все, что у него накопилось. Можно ли это считать первым камушком в разрушение ОДКБ уже со стороны Таджикистана? Можно ли прогнозировать, что это накипевшее один раз выплеснулось, а второй раз уже оформится в выход из организации?
Фаридун Усманов: На самом деле ОДКБ или то, что ей предшествовало, имело позитивный эффект для Таджикистана. Эта организация появилась в 1992 году, как раз после распада, в мае были подписаны первые соглашения. Напомню, что в 1992 году началась гражданская война в Таджикистане: 1992-97 годы, пять лет очень тяжелого гражданского сопротивления. Конечно, в те годы поддержка со стороны стран, которые сегодня входят в ОДКБ, прежде всего Казахстана, РФ, Узбекистана, способствовала тому, что гражданская война утихла. Миротворческая роль стран, входящих в ОДКБ, сыграла ключевую роль в том, чтобы в Таджикистане наступил мир.
Другой важный момент: членство в ОДКБ дает определенные гарантии в плане афганского вопроса. Когда страна находится на этапе развития (сразу после развала СССР мы прошли через пять лет очень разрушительной гражданской войны, развитие Таджикистана происходило более 20 лет), нахождение под зонтиком военного блока имеет положительный эффект. В заявлении президента больше звучал другой контекст. Он сказал, что мы встречаемся с разными президентами, бывают встречи с американцами, европейцами, но все эти встречи не приносят никакого результата для развития наших стран, а мы заинтересованы в эффективных результатах. Соответственно, от России, как от стратегического партнера, мы ожидаем уважения, проявления явной заинтересованности в налаживании экономических отношений. В Таджикистане не стоит никаких вопросов в плане сотрудничества в военной сфере или безопасности.
Токаева не зря называют президентом, лояльным Кремлю: пока его действия не выводят Казахстан из этой орбиты
Елена Рыковцева: То есть пока он абсолютно заинтересован, никаких шагов оттуда не будет, потому что это его страховка?
Фаридун Усманов: Со стороны Армении до событий 2020 года мы также не слышали такого желания или каких-то реакций против членства в ОДКБ. Казанские соглашения, которые были подписаны Армений и Азербайджаном в 2011 году, должны были претворяться в жизнь. Затормаживание соглашений всегда приводит к негативным реакциям. Это не нужно связывать с самой организацией. Сегодня в мире существуют две организаций безопасности – это НАТО и ОДКБ, больше такого формата сотрудничества нет ни в одной точке мира. Делались попытки на Ближнем Востоке (так называемая Центральная организация безопасности), были попытки формирования военного блока в Юго-Восточной Азии, но для того, чтобы такие организации существовали, всегда необходимо, чтобы был целостный регион и запросы на обеспечение коллективной безопасности. В Центральной Азии запрос на коллективную безопасность существует, пока у нас по соседству есть такой очаг, как Афганистан.
Елена Рыковцева: Аза, ситуация синонимична той, о которой говорили вы: пока российские военные в Карабахе, это какой-то более-менее щит. Тем не менее, премьер Армении публично позволил себе совершенно невиданный эмоциональный всплеск, такого еще не было на этих скучных казенных заседаниях, в отличие от путинских выступлений по поводу Украины. Объясните нам, пожалуйста, суть этой обиды. Вы сами только что сказали, что он должен быть в каком-то смысле благодарным российским военным за то, что они все еще стоят на территории Нагорного Карабаха. Почему ему нужно было настолько публично оскорбиться?
Аза Бабаян: Сначала я хотела бы немного скорректировать нашего таджикского друга. Он сказал, что в Казани в 2011 году были приняты соглашения. Но там не были приняты соглашения, армянская сторона пришла с готовностью подписать документы, а Ильхам Алиев в последнюю секунду отказался что-либо подписывать. Пашинян вчера отказался подписывать и декларацию, и проект документа, который касался непосредственно той помощи, которую запросила Армения у ОДКБ, заявил, что он не может это подписать. Буквально сразу после заявления Пашиняна Песков заявил, что о выходе Армении из состава ОДКБ речь не идет. Примерно такое же заявление сделал господин Пашинян сегодня в Ереване: несмотря на то, что не были подписаны ни декларация, ни проект документа, который Армения ожидала получить от ОДКБ, обсуждения, состоявшиеся и на саммите ОДКБ, и на двусторонней встрече с Путиным, были более чем позитивными.
Елена Рыковцева: Что ему не понравилось, что его не устроило?
Аза Бабаян: Для России ОДКБ – это очень удобная штучка, с помощью которой она отмахивается от помощи Армении. Ведь помимо ОДКБ у России есть договор с Арменией, в рамках которого она должна помочь Армении, если есть внешние угрозы и тем более если есть какие-то конкретные военные действия на территории самой Армении (я говорю об Армении, я не говорю о Карабахе). Когда 13 сентября 2022 года случилось последнее серьезное столкновение, Армения обратилась и к России в рамках двустороннего договора, и в ОДКБ. Соответственно, каждый раз, когда Россия не может испортить отношения с Азербайджаном и Турцией, которые для нее очень важны, она говорит: да, мы получили заявку Армении, будем ее рассматривать в рамках ОДКБ. ОДКБ – это не только Россия, а несколько стран, соответственно, можно сказать: да, мы инициировали обсуждение, но наши коллеги были не согласны.
Для России ОДКБ – это очень удобная штучка, с помощью которой она отмахивается от помощи Армении
Елена Рыковцева: Я только вставлю высказывание Лукашенко на вчерашнем саммите. Он сказал: все, что касается помощи Армении в военном противостоянии, пусть разруливает Россия. То есть они валят друг на друга.
Аза Бабаян: При этом Алиев абсолютно спокоен, он не видит со стороны ОДКБ никакой угрозы, даже дипломатической. Перед заседанием ОДКБ, за день до вчерашнего заседания он заявил, что у Азербайджана больше союзников в ОДКБ, чем у Армении. И это абсолютная правда, это тот случай, когда господин Алиев говорит истину. Весь ОДКБ построен на нескольких двусторонних отношениях: отдельно двусторонние отношения Казахстана с Россией, Таджикистана с Россией, Киргизии с Россией. Армении с Россией, Беларуси с Россией. В рамках этих двусторонних отношений и существует ОДКБ. Ни одна из стран, какими бы ни были заявления, де-юре из ОДКБ не выйдет. Если произойдет распад организации, как был в свое время распад Варшавского договора, то он будет инициирован российской стороной.
Елена Рыковцева: А если выйдут, то "мы их одэкабэзируем с помощью ракет" и так далее.
Аза Бабаян: Всем остальным членам, кроме России, было бы вполне удобно и комфортно, если бы Армения вышла из состава ОДКБ, потому что в ОДКБ находится Казахстан, у которого великолепные отношения с Азербайджаном, у Киргизии тоже, они союзники по ряду организаций. Беларусь – это вообще отдельная история: у Лукашенко не просто хорошие, а братские отношения с Алиевым.
Елена Рыковцева: Это очень интересно! Есть такая грубоватая, может быть, пословица – "кобыле легче", но это подходит.
Аза Бабаян: Армении было бы легче строить свою систему безопасности на двусторонней основе с Россией, а не в рамках ОДКБ.
Елена Рыковцева: Так что же его не устроило? Ему, наверное, предложили какие-то пункты помощи, защиты.
Если произойдет распад ОДКБ, то он будет инициирован российской стороной
Аза Бабаян: Все, что в публичной плоскости, это одно. Но есть еще огромный слой отношений, прессинга, действий и так далее, о котором мы не знаем. Соответственно, перед тем, как обратиться в ОДКБ за помощью, Пашинян, каким бы он ни был правителем, понимает, что он эту помощь не получит. Поэтому сейчас он ожидал, что в ОДКБ будет подписан документ, где будет четко прописано, что мы, страны ОДКБ, осуждаем действия Азербайджана. Речь идет не о помощи (Ереван не ждет, что Казахстан сейчас пришлет свои войска), а о дипломатической поддержке. По крайней мере, Ереван действует следующим образом: мы обратились к вам, потому что вы наши союзники, сначала вы осудите действия Азербайджана, скажите, что он повел себя как агрессор, потому что сегодня его войска находятся на территории Армении. И речь идет не о каких-то приграничных конфликтах, о которых говорят все эти страны по отдельности, Россия в том числе. Речь идет о том, что 140 квадратных километров территории Армении сейчас находится под Азербайджаном, там стоят его войска. Соответственно, Армения сказала: заявите, что это неправильно, что Азербайджан в данном случае действует как агрессор.
Елена Рыковцева: Фактически – заявите, что это территория Армении?
Аза Бабаян: Такие заявления делали США, Франция отдельно, Евросоюз отдельно, но Россия не делает таких заявлений, потому что позиция России в карабахском конфликте, в азербайджано-армянском конфликте – это равноудаленность или равноприближенность, кому как нравится. Они говорят: мы не будем делать таких заявлений, для нас и те, и те любимые.
Елена Рыковцева: Фактически там не было, что подписывать, так как того, что он ждал, просто не существовало на бумаге в этой форме?
Аза Бабаян: Маленькая предыстория того, что он должен был подписать. Когда 13 сентября азербайджанские войска вошли на территорию Армении, в этот или на следующий день Армения обратилась в ОДКБ за помощью. ОДКБ созвали внеочередной онлайн-саммит, и тогда было решено послать наблюдателей ОДКБ в Армению, чтобы понять, что там происходит. На основе того, что увидели наблюдатели ОДКБ в Армении, они составили какой-то проект документа. Соответственно, в этом документе должно быть написано, что мы осуждаем или что-то такое. Мы так и не поняли, что они должны были подписать и чего в конечном итоге не подписали. Если мыслить логически, для Армении намного важнее отношения с Россией в плане безопасности, по крайней мере, на сегодняшний день, пока на границе не стоят другие войска.
Многие проблемы, которые страны унаследовали после развала СССР, не получили должного решения
Елена Рыковцева: Если это будут отношения напрямую, России некуда будет улизнуть от ответа. Аза сказала очень интересную вещь: президент Азербайджана спокоен, потому что у него союзники. Вы соглашаетесь с ее анализом, что большинству стран ОДКБ выгодно воздерживаться от участия в оценках этого конфликта, потому что у них действительно хорошие отношения с Азербайджаном? Поэтому им лучше и не трогать эту тему.
Димаш Альжанов: В том числе, я бы сказал. Действительно, отношения Казахстана с Азербайджаном достаточно близкие: экономическая зависимость, транспортировка казахстанской нефти через Каспий, через территорию Азербайджана, – здесь очевидные интересы. В целом организация основана, у нее немножко другая природа. Многие проблемы, которые страны унаследовали после развала СССР, не получили должного решения. В самой организации, которая базируется на доминировании России, как было замечено, на двусторонних отношениях России с другими странами в том числе, нет механизмов решения многих проблем. Во многих ситуациях для Казахстана и для других стран отсутствует повестка по многим вопросам. Поэтому неудивительно, что сейчас ОДКБ не способна решать широкий круг проблем, особенно между странами, у которых близкие отношения с Азербайджаном. Армения, как член организации, которая была в конфликте с Азербайджаном, не получила должной помощи согласно уставу этой организации. Поэтому я не думаю, что у ОДКБ есть серьезные перспективы.
Елена Рыковцева: Потому что для каждой из стран важнее двусторонние отношения, чем партнерские в рамках ОДКБ.
Димаш Альжанов: В том числе. Если в ближайшей перспективе, в течение 10-15 лет мы увидим серьезное ослабление России, то вопрос безопасности, как будет Казахстан ее выстраивать, как перестраиваться, в какие более тесные союзы входить, будут ли это страны, связанные с Турцией и с Азербайджаном в том числе или же это будет немножко иной подход, страна наконец озаботится тем, чтобы выстраивать свою армию, свою безопасность самостоятельно, роль России будет ослабевать… Если это будет происходить, уйдет и надобность в ОДКБ.
Елена Рыковцева: Идея сегодняшнего опроса москвичей возникла ровно из выступления Александра Лукашенко, который на полном серьезе сказал, что Россия способна уладить этот конфликт между Арменией и Азербайджаном. Мы и спрашивали: способна ли Россия в ее нынешнем качестве, при ее роли на постсоветском пространстве, улаживать чьи-либо военные конфликты?
Россия не в состоянии решить конфликт между какими-либо странами, тем более такой сложный, как армяно-азербайджанский
Елена Рыковцева: Обратите внимание – никто из прохожих не рассмеялся, не оценил абсурда самого этого вопроса: способна ли Россия, которая ведет сегодня агрессивные военные действия на территории другой страны, улаживать чужие военные конфликты, помогать другим странам приходить к миру. Они не чувствуют в этом вопросе никакого диссонанса с реальной действительностью!
Аза Бабаян: Это можно понять – имперское уйдет в последнюю очередь, если когда-либо уйдет. Я думаю, через какое-то время уйдет наверняка. Да, это, в принципе, ожидаемые ответы людей на ваш вопрос. На мой взгляд, Россия не в состоянии решить сейчас конфликт между какими-либо странами, тем более такой сложный, как армяно-азербайджанский. Если еще пять лет назад кто-то в это верил, то сегодня не верит никто. Тому есть объективные и субъективные причины.
