Сергей Медведев: Итоговый эфир года хочется начать, перефразируя Михаила Булгакова: "Велик был год, и страшен был год от Рождества Христова 2022-й, от начала же войны первый". Самый страшный год постсоветского 30-летия, а может быть, и с 1941 года. Как эволюционировал российский режим? Как изменилось общество? И, главное, – куда идет, летит, катится Россия? С нами Кирилл Рогов, политолог и директор проекта Re: Russia, Кирилл Мартынов, главный редактор "Новой газеты. Европа", и Николай Митрохин, научный сотрудник Центра изучения Восточной Европы Бременского университета.
Видеоверсия программы
Кирилл Мартынов: Наверное, самая главная иллюзия, которую россияне все еще пытаются разделять: что есть некоторый магический способ, когда все закончится и мы проснемся в довоенном прошлом. Это единственный способ сохранять какое-то нормальное ощущение, чтобы не потерять свою идентичность.
Велик был год, и страшен был год от Рождества Христова 2022-й, от начала же войны первый
В этом году произошел революционный поворот. Проще всего, по крайней мере, летом было описывать то, что происходит с точки зрения власти в России, как военный переворот, но необычный, когда формально избранный гражданский политический лидер переворачивает самого себя и вместе с собой всю систему созданной под него власти, которая 20 лет эволюционировала, а скорее деградировала. Дойдя до определенной точки, этот военный переворот становится единственным способом управления и внутри России, и способом для власти коммуницировать с внешним миром: всё решают силовые структуры, которые запускают ожесточенную конкуренцию между собой.
Парадоксальным образом последний политический институт, который остался в стране по состоянию на доковидную эпоху, – это прямые линии и пресс-конференции Владимира Путина, где можно пожаловаться, задать вопрос, а иногда и получить ответ, где президент Путин совершает какие-то чудеса в прямом эфире. Это выглядит как институт представительства, как бы такой недопарламент, единственное место, где обсуждаются хоть какие-то публичные вопросы. И очень символично, что в этом году этой пресс-конференции не будет. Это означает, что этот переворот завершен, и даже те институты, которые были созданы под Путина, больше не работают.
Сергей Медведев: То есть в России чистая персоналистская диктатура?
Кирилл Мартынов: Она до смешного чистая. Если нужно будет потом в учебниках приводить примеры безумного вреда диктатуры, нанесенного стране, все будут ссылаться на Россию 2022 года. Мне кажется, это было одним из исходов, а не необходимостью. У России было несколько шансов свернуть с этого пути – и Болотная площадь, и президентство Медведева с открытым исходом.
Сергей Медведев: Кирилл, этот переворот произошел в голове Путина или это все-таки некий более крупный системный сдвиг, заложенный в логике постсоветского развития?
Кирилл Рогов: Однозначного ответа нет, но промежуточный легко понять, если разбить произошедшее на две составляющие. Одна составляющая – это некоторое, как пишут в западной прессе, эхо камеры, когда некие не очень образованные люди, с довольно ограниченным кругозором и очень жесткой институциональной привязкой своих компетенций, начинают выстраивать некий фантазийный мир и действовать по его законам. Вторая часть истории – когда они начинают превращать это в реальность, то страна, общество не могут оказать этому никакого сопротивления и вынуждены идти в фарватере этой фантазии. В этом смысле здесь и происходит историческое событие, потому что фантазия, рожденная в голове одного человека, это еще не история, а когда общество оказывается движимым в фарватере этой фантазии, то это уже история, трагедия и катастрофа.
Если нужно будет приводить примеры безумного вреда диктатуры, все будут ссылаться на Россию 2022 года
При этом многие элементы этой фантазии не являются исключительно принадлежностью этих людей. Если мы посмотрим на опросы общественного мнения даже на юге Европы или, например, в Китае или Индии, мы увидим, что там множество людей вполне понимают эти логики и считают их не такими уж странными. Но что особенно драматично – эта фантазия некоторой группы людей в чем-то откликается на дух времени. И в силу ее репрессивности, готовности к насилию она оказывается такой, что нормальность не может этому противостоять. Это ничуть не умаляет ответственности России и россиян за то, что они ведут эту войну с Украиной. Но это не с Луны пришло, это имеет много связей с сегодняшней действительностью, и не только в России.
Сергей Медведев: Путин или тот, кто принимает решения, улавливают этот дух времени или формируют его?
Кирилл Рогов: Они, безусловно, находят в этом поддержку для своих фантазий. Они слышат, что есть резонанс. Но при этом пока, слава богу, кроме них никто такого не устраивает. Если люди говорят, что виноват Запад, что его гегемония должна быть сокращена, ни Индия, ни другие страны, в которых эти идеи вполне находят отклик, пока не бросают ни на кого бомбы. Этим и отличается Россия и наша ситуация – здесь идет совершенно чудовищная, антигуманистическая война, и антигуманизм становится новой религией, новой идеологией. Антивестернизм превращается в идеологию антигуманизма.
Кирилл Мартынов
Сергей Медведев: А с точки зрения идеологии, что это – фашизм, национал-большевизм?
Кирилл Мартынов: Я бы сказал, что это некий постфашизм, который отличается от классического фашизма тем, что в нем нет массового энтузиазма. Мы прекрасно знаем, что все эти Z и V, которые развешаны по российским городам, делаются местными властями по распределению. Это работает государственный аппарат. А люди, наверное, не испытывают по этому поводу никаких эмоций: что есть эти Z, что нет, большинству все равно, люди заняты своими делами. Парада физкультурников на Красной площади тоже пока нет. Фильм в стиле Лени Рифеншталь про современную Россию тоже не получится снять. И сама база для фашизма как такого индустриального общества, где люди переехали в города и начали работать на фабриках, в современной России тоже нет. При этом есть какие-то элементы фашизма, то есть обожание агрессивной войны, гигантская роль пропаганды, абсолютно централизованной для того, чтобы управлять людьми и человеческими чувствами.
Еще одна причина, почему можно говорить про постфашизм: очевидно, что нынешнее положение вещей в России связано с последствиями советской власти, с тем, что в постсоветскую Россию мы вошли чудовищно разобщенными, предельно недоверчивыми, атомизированными. Еще важной отличительной чертой, сближающей нынешний путинизм с фашизмом, является его предельный антиинтеллектуализм. Но если в фашистских государствах были какие-то тексты, претендующие на некую священную идеологическую книгу, то у Путина таких текстов просто не видно. Непонятно, в чем состоит священный смысл путинизма. Если кто-то все-таки это напишет, то, скорее всего, все сведется к тому, что главное, чтобы не было геев, родителя 1 и родителя 2. Это выглядит достаточно слабо для обоснования того поворота, который случился со страной.
Идет чудовищная антигуманистическая война, и антигуманизм становится новой религией, новой идеологией
Сергей Медведев: Это постфашизм, квазифашизм, каргофашизм, шизофашизм, как называет его Тимоти Снайдер. Нет массовой мобилизации, но машина-то работает так, как мы и не ожидали в феврале-марте. Мобилизация со скрипом, но исполняется. Промышленность переводится на военные рельсы. Экономика стоит, благодаря сислибам. Удивляет эта невероятная устойчивость, работоспособность системы.
Кирилл Рогов: Да, это удивляет, тем более что она одновременно и неработоспособна. Если посмотреть, что происходило за эти девять месяцев с российской армией, то мы, наоборот, удивимся, что на этом месте какая-то полная дырка, хаос и признаки failed sate, которое набирает уголовников, потому что не может набрать профессиональных военных.
Вот мы говорим, что у нас сложился культ смерти. В России нет культа смерти, а есть то, что мы видим из социологии по результатам мобилизации. Определенная часть населения восприняла эту мобилизацию, как бы вернув в свое актуальное понимание маскулинный стереотип войны: мужчина должен идти на войну, он, возможно, погибнет, но нет другого пути, это твоя родина, ты должен воевать и гибнуть. И люди идут и гибнут. Общество меняется на наших глазах, и сейчас нормой является мыслить вот так и видеть вот так, и это удивительно!
Сергей Медведев: Кирилл, то, что произошло с обществом в течение года, это революционные изменения? Это действительно другое общество, чем то, которое вошло в войну 24 февраля?
Кирилл Рогов: Да, это так. Это изменение очень масштабное, резкое. Общество обнаруживает себя в совершенно другой институциональной среде и в другой ценностной парадигме. Но парадокс в том, что это происходит здесь и сейчас. Когда меняется новостной горизонт, мы вдруг обнаруживаем, как начинают сдвигаться общественные представления, как резко меняются установки, казавшиеся базовыми.
Кирилл Рогов
Я не соглашусь, что война имеет высокую поддержку. Шок столь силен, что мы не понимаем, что отвечают люди при опросах, кто нам отвечает, сколько отвечает. Социология – это некоторый глазок, через который мы видим лишь какой-то кусочек ситуации. И видно могущество адаптационных механизмов, как люди приспосабливаются к новому новостному ряду: происходит колоссальный сдвиг. Мы не спорим, когда люди говорят, что войну поддержали или войну не поддержали. Когда пришла война, россияне начали деформироваться в соответствии с той рамкой, которую им предложили.
Сергей Медведев: Но россияне очевидным образом нормализовали войну, приняли ее как нормальный образ мыслей и действий. Для меня этот год был годом ежедневных открытий. Вот это количество инициативников, доносов, тот энтузиазм, который люди проявляют в поиске врагов: все эти бесчисленные учителя, которые отчитывают учеников, "парты героев"… Это же все не Администрация президента организует: это прорастает низовая инициатива, то есть общество вернулось в состояние позднего сталинизма.
Кирилл Рогов: Здесь может быть так, но может быть и не так. Мы имеем дело с некоторым новостным потоком. Вот где-то там учительница сказала, что все должны поддерживать войну, про это написали в соцсетях, это разлетелось веером по информационной повестке. Другие учительницы ничего такого не сказали, но ты не напишешь про это новость, которую опубликует "Верстка" или "Медуза". Да, это меняет общественную атмосферу, потому что выступать против войны запрещено, а выступать за войну разрешено. Это имеет большой резонанс в информационном пространстве. И, соответственно, картина общественной жизни видится так, что выступлений против войны мало, они репрессируются, а тут идет новостной поток по поддержке войны, которая кажется некой атмосферой большинства.
Это некий постфашизм, который отличается от классического фашизма тем, что в нем нет массового энтузиазма
Сергей Медведев: Кирилл, можно ли сказать, что Путин нашел какой-то волшебный ключик к российскому обществу: война как национальная идея?
Кирилл Мартынов: Я хорошо помню момент, когда национальной идеей считалось удвоение ВВП. И я совершенно не понимаю, когда маргинальная идея о том, что мы будем жить в грязи, в нищете, без образования, изолированные от всего мира, но зато нас все будут бояться и мы будем убивать много людей, – в какой момент времени это сработало как новая заявка на национальную идею. И я не очень понимаю, как российское общество переживет эту войну, потому что произошла гигантская моральная катастрофа, которой мы были как минимум свидетелями, а можно сказать, что и соучастниками. Как жить с этим грузом? Всем понятно, что случилось с немцами – прошла очень сложная процедура покаяния, оккупация страны, разделение ее на две части. Нам это не светит. И мы будем сталкиваться с тем, как россияне будут отворачиваться сами от себя, от своей культуры, делая вид, что они здесь не при чем, потому что национальное ядро этой культуры будет полностью отравлено тем ядом, который в этом году туда проник.
Сергей Медведев: А если сейчас выключить телевизор, убрать пропаганду, Россия перенастроится, или все это будет по-прежнему бурлить в людях?
Кирилл Мартынов: Есть отдельные эксперименты. Например, у жителей стран Балтии несколько месяцев назад выключился российский телевизор и появился телеканал "Дождь", судьбу которого сейчас все обсуждают. И немолодые родственники русскоязычных ребят постепенно начали говорить о происходящем на другом языке. Я думаю, все народы хорошие. Я не очень верю в менталитеты, я верю в институты. И примеры Западной и Восточной Германий, Северной и Южной Кореи показывают, что один и тот же народ, попав в разные условия, может по-разному себя чувствовать в течение ближайших поколений. А нашему хорошему народу сейчас уготована очень тяжелая участь, ведь эта война бьет и по россиянам – разъедает их с моральной точки зрения.
И самое главное. На мой взгляд, в России был запущен некоторый культурный переход, который должна была остановить война Путина. Были молодые люди с совершенно проевропейскими ценностями, их еще до войны называли "снежинками". Сейчас именно они больше всех сопротивляются войне и в России, и в эмиграции. И была вот такая достаточно патриархальная, архаическая циничная Россия, где любой таксист (а мы знаем, что Путин тоже был таксистом), с одной стороны, ненавидит Путина за то, что тот много украл, а с другой стороны, считает, что на месте Путина должен был быть сам этот таксист. И вот эта патриархальная, ни во что не верящая Россия решила уничтожить ту Россию, которая в течение всех этих 20 лет прорастала в крупных российских городах и готова была повзрослеть и что-то предложить стране и миру. Именно ее сейчас "зарезали": именно эти люди уехали из страны, именно они сейчас в самом плохом состоянии.
Николай Митрохин
Сергей Медведев: Николай, каков ваш прогноз на 2023 год – какой-то из сторон удастся достигнуть решающего перелома?
Нашему народу сейчас уготована очень тяжелая участь, ведь эта война бьет и по россиянам – разъедает их с моральной точки зрения
Николай Митрохин: Я думаю, что обе стороны готовятся к некой решительной битве, которая может случиться в ближайшие два-три месяца, после чего будет понятно, какие есть стратегические шансы на успех или неуспех. Битва не приведет к немедленному прекращению войны, но можно предположить, что к середине года стороны истощат ресурсы с обеих сторон. Я думаю, к середине следующего года можно ожидать прекращения боевых действий и замораживания линии фронта. Скорее всего, Украине не удастся добиться своей стратегической цели – полного военного освобождения территорий. Я уже не говорю о том, что население значительной части Донбасса и Крыма, кажется, не очень готово принять возвращение украинской армии на эту территорию. Теоретически Украина может еще отвоевать ту часть левобережной Украины, то есть голую степень Херсонской и Запорожской областей, взять или подойти вплотную к крупным городам на побережье, но, мне кажется, на этом украинские победы могут закончиться.
Сергей Медведев: Есть прекрасный немецкий сказочник Михаэль Энде. У него в одной из сказок есть мальчик, который понимает во сне, что он летит, и боится падения. И он слышит голос рядом: "Учись жить как звезды – они живут в падении". Так что давайте учиться жить в падении, как тот мальчик из сказки.