Сегодня специальный гость Радио Свобода – латышский философ Арнис Ритупс. Ученый имеет докторскую степень в области философии из KULeuven (Бельгия), преподает в Латвийском университете, KU Leuven, Стокгольмской школе экономики в Риге и Латвийской академии изящных искусств. Издатель интеллектуального журнала Rigas Laiks ("Рижское время"), который выходит на латышском, русском и английском языках.
Сергей Медведев: Rigas Laiks – легендарное издание, над ним веет дух Александра Пятигорского, с которым вы были близко связаны, работали. Я хочу поговорить о последнем номере журнала, который посвящен войне в Украине. Там есть ваши "Десять тезисов и один вопрос о войне, времени и человеке". Среди них есть тезис о немыслимости войны: война – это не мысль, а действие. Что, мы с этой войной действительно возвращаемся в эпоху дорефлексивности? Война – это отсутствие рефлексии, торжество иррациональности?
Видеоверсия программы
Арнис Ритупс: Это, безусловно, торжество иррациональности. Отменяет ли это рефлексию или просто очень ее затрудняет? Это, по-моему, открытый вопрос. Моей рефлексии война не поддается.
Сергей Медведев: Для меня это предмет непрерывной рефлексии. Я вижу, как она вырастает из эволюции путинского режима последних 20 лет, как перекликается с другими последними войнами России – чеченской, сирийской. Это все ступеньки, ведущие к Буче и Мариуполю.
Арнис Ритупс: Возможно. Я, говоря и думая о немыслимости войны… Это связано с невозможностью войны как прямого предмета моего мышления. Она может стать предметом моего мышления, если я внутри войны, на одной из сторон, а в ином случае я не вижу войны. Она недоступна внешнему наблюдателю.
Сергей Медведев: То есть невозможно понять извне, пока ты сам не окажешься под обстрелом, под бомбами, в разрушенном доме, в окопе?
Арнис Ритупс: Возможно, не только в таких грубых, но и в более изощренных проявлениях войны. Но если ты не внутри ее, то ты ее не видишь. Нет третьей точки наблюдения, из которой мы посмотрим, как воюют две стороны.
Война – это отсутствие рефлексии, торжество иррациональности
Сергей Медведев: А точка зрения абстрактного гуманизма?
Арнис Ритупс: Абстрактный гуманизм не дотягивает ни до чего большего, чем "война – это плохо". Плохо, что человек убивает человека, а никакого дальше хода для абстрактного гуманизма нет. Да, "это плохо, лучше мир, чем война", но это же все наивно. Во время войны такие слова, я думаю, близки к кощунству.
Сергей Медведев: Путин в этом отношении добивается того, чтобы поместить Россию внутрь этой войны, чтобы люди мыслили и чувствовали, будучи одной из ее сторон, и таким образом реализовали свою идентичность?
Арнис Ритупс: Я не знаю. Может быть, это дух болот через него что-то совершает, а не он сам.
Сергей Медведев: Ижорских болот или, тех, на которых стоит Петербург?
Арнис Ритупс: Я думаю, это нерешаемо на уровне психологии вождей и главнокомандующих. Тут схвачены намного большие единицы, чем психология отдельных людей. Поэтому – дух болот, любящий деструкцию, смерть, вонь.
Сергей Медведев: Путин похож на хтоническое болотное существо.
Арнис Ритупс: Или на того, кого использует хтоническое болотное существо.
Сергей Медведев: Тут, кстати, интересная связь с петербургским текстом русской культуры, которая рождается из этих болот. Неслучайно путинское двадцатилетие сформировано так называемой "петербургской элитой". Может быть, действительно нужно перечитывать Достоевского, чувствовать все эти миазмы петербургских дворов, чтобы понять, что творится в голове людей, начавших эту войну.
Арнис Ритупс: А кому интересно, что творится в их головах? Возможно, это было интересно до начала войны, а сейчас это никому неинтересно. Они стали маргинальной функцией начатого ими военного действия.
Сергей Медведев: Чтобы хотя бы понять, как далеко зайдет это хтоническое существо, будут или не будут они применять ядерное оружие.
Арнис Ритупс: Вы серьезно допускаете возможность, что психологический анализ этих главнокомандующих даст ответ, будут ли они пользоваться ядерным оружием? Вы слишком доверяете науке психологии.
Путин похож на хтоническое болотное существо или на того, кого использует хтоническое болотное существо
Сергей Медведев: Я думаю, где-нибудь в Пентагоне, в британском Министерстве обороны сидят психологи, которые изучают их речь, тремор рук, чтобы понять их психиатрические диагнозы.
Арнис Ритупс: Меня очень ошарашило, когда я поздней весной слышал интерпретации руководства американских спецслужб: он обиделся, он не может проиграть. То есть все как будто взяли из Фукидида и перенесли анализ психических состояний человека для объяснения больших исторических процессов. Я думаю, это не весь ответ, надо, как говорил Людвиг Витгенштейн, вопросительный знак ставить глубже.
Сергей Медведев: То есть вы как философ отказываетесь понимать эту войну?
Арнис Ритупс: Нет, я не отказываюсь. Это какая-то политическая, артистическая игра. Я несколько дней писал эти десять тезисов и понял, насколько трудно удержать в мысли войну вне ее конкретики, где боль, ужас и смерти близких людей. К сожалению, я не вижу и других текстов, в которых война удержалась бы как предмет мысли. Поэтому мы в латышском журнале сейчас обратились к Эрнсту Юнгеру, который все-таки прошел две войны, много думал об этом, и я ищу у Юнгера хоть какую-то щель внутри возможного подхода к войне.
Сергей Медведев: Интересно, что прошел век со времен Первой мировой войны, и фактически все повторяется, ничего не меняется, никакого морального прогресса и движения к кантианской утопии нет. Вы в ваших тезисах упоминаете Канта с его идеей вечного мира, то, что сто лет назад война была постулирована как преступление. И что?
Арнис Ритупс: И ничего. Я не спешил бы со словами о том, что ничего не изменилось, все повторяется. Много чего изменилось. Но в сути своей отношение к этому и возможность полного, ничем не ограниченного беспредела сейчас не остановить. Никакие международные соглашения, их законы не играют никакой роли.
Сергей Медведев: Одна из целей Путина – выломиться из международной системы, строить мир без правил. Это, может быть, часть ситуации немыслимости.
Арнис Ритупс: Тогда хтонический дух болот выиграет. Это будет его поляна – там, где нет правил, законов, соглашений, ничто не имеет никакого смысла.
Сергей Медведев: Кстати, дух болот или, может быть, дух степей?
Одна из целей Путина – выломиться из международной системы, строить мир без правил
Арнис Ритупс: Мне кажется, по степям гуляют свободные люди, а в болотах я свободы не вижу, там духота и вонь.
Сергей Медведев: Это хтонь русской культуры, культурные формы, которые рождаются где-то в глубине?
Арнис Ритупс: Я не знаю, я хотел бы вас спросить: вы как русский человек узнаете себя в этом или нет? Потому что если не узнаете, то есть два варианта: или вы его вытолкнули, или это не русский феномен.
Сергей Медведев: Я узнаю. Узнаю страну, в которой я вырос, с которой я был связан, которую пытаюсь понять уже 55 лет. Это способы действий, способы мышления, которые я видел по разным ситуациям в своей российской жизни. В экстремальной форме, но все равно это то же самое насилие, то же холопство, то же презрение к человеческой жизни, то же хамство.
Арнис Ритупс: Мне кажется перегибом приписывать всему этому комплексу качеств то, что это характерно для русских. Потому что это не этнические особенности. Этнос – это очень поздняя классификация.
Сергей Медведев: Это русская система, так устроены отношения власти и человека, отношения человека и человека, отношения человека и пространства.
Арнис Ритупс: Если вы правы и это действительно проявление русского, то, конечно, мир был бы благодарен, если бы можно было сузить эту широту.
Сергей Медведев: Достоевский: "Широк русский человек, я бы сузил". Фактически русские школьники, которые исправляют карту звездного неба.
Арнис Ритупс: Недавно мне один товарищ прислал карту Евразии, и там, где обычно Россия, написано "Океан грез": вся эта территория – как бы океан снов или грез.
Сергей Медведев: Пока что сны довольно кошмарные: сны об империи, о великой державе, о мировом реванше. В вашем журнале дана очень интересная серия украинского художника Игоря Гусева под названием The end. Саврасов "Грачи прилетели", и поверх этого классического русского пейзажа из школьных учебников написано "Конец". Невозможна русская культура после Бучи и Мариуполя?
Арнис Ритупс: Думаю, важна не отмена, а необходимость изменений. Она стала очевидной и тем многим, которые внутри русской культуры, и тем, которые вне ее, наблюдают ее, и, оказывается, не получится больше так же. Тупиковость каких-то предыдущих линий становится очевидной, но новые линии пока не видны.
Сергей Медведев: В любом случае ставится под вопрос традиционная русская культура. Ставится вопрос о том, что русская культура так или иначе должна быть переоценена с точки зрения того насилия, которое мы увидели в этом году.
Арнис Ритупс: Самое пугающее в разговоре с вами – то, что вы в этом насилии, в этой бессмысленной в каком-то смысле войне видите проявления русской культуры. Мне надо привыкать к тому, что, оказывается, русская культура так проявляет себя.
По степям гуляют свободные люди, а в болотах я свободы не вижу, там духота и вонь
Сергей Медведев: Вы слишком упростили мою мысль. Это напоминает известный спор Милана Кундеры с Иосифом Бродским. Каждый из них написал по статье в The New York Review of Books, Кундера написал, что он в 1969 году, после вторжения в Чехословакию отказался делать постановку по "Идиоту" Достоевского. Он перечитал его и понял, что не может иметь дело с этими необъяснимыми глубинами русской души. Он вспомнил разговор на улице Праги в 1968 году с советским офицером, который ему объяснял, почему они въехали на танках: "Вы, чехи, не понимаете: мы въехали, потому что мы вас любим, хотим вас защитить от вас же самих". Кундера говорит: "Я понял Достоевского, это аргумент от Достоевского: я тебя убиваю, потому что я тебя люблю".
Арнис Ритупс: У меня не поднимается язык или ум на такие высоты, чтобы увидеть это как проявление или любви, или культуры. С моей точки зрения, это намного более примитивные процессы. Ведь культура – это же результат культивации, специфически человеческое занятие: возделываем что-то. А что тут возделывать? Изощренные формы убивания соседей?
Сергей Медведев: То же самое мы можем вопрошать о немецкой культуре: как коррелируют классическая немецкая культура, скажем, темные корни немецкого романтизма или Вагнер и немецкий фашизм.
Арнис Ритупс: В личностях некоторых военных она легко коррелировала. Любая редукция таких феноменов, как война, к одной причине – это отупление себя и других. У феноменов такой сложности нет одной причины, их всегда несколько, иногда очень много причин, которые становятся факторами, создающими такой сложный феномен, как война. А упрощая, мы вваливаемся в одно объяснение, в один ответ – почему. Русская культура такая, поэтому эта война страшная – это же упрощение, редукция, причин может быть 17 или 17 тысяч.
Сергей Медведев: Как в Латвии изменилось отношение к России после начала войны?
Арнис Ритупс: Не знаю. Я думаю, не такие уж большие изменения произошли. У нас тут есть достаточно сильный анклав людей, которые не то что просто за пенсией идут к России, но довольно серьезная часть населения Латвии поддерживала то, что долгие годы делала Россия. Не думаю, что у большого количества этих людей изменилось отношение. Большинство остальных людей не очень благосклонно относилось к тому, что творит большой сосед.
Мне трудно представить, где могло особенно измениться. Может быть, были какие-то серые зоны сомневающихся. Обе эти стороны выдают себя сразу, в первой фразе. Помню, я встретил на улице эстонского художника, который 20 лет назад переехал жить в Латвию. Не виделись мы лет семь. Какое-то время идем вместе, я его спрашиваю: "За войной следишь?". – "Да. Вчера нам удалось этих "укропов" выбить по-настоящему. Здорово!" Я не верю своим глазам и ушам: русскоязычный человек из Эстонии не находится на нейтральной позиции, он за то, что надо убивать. Это, я думаю, не самый яркий пример, их достаточно. И что с этим делать?
Тупиковость каких-то предыдущих линий становится очевидной, но новые линии пока не видны
Сергей Медведев: А как это объяснить? Дефицит идентичности? Люди, родившись и живя здесь много лет, все равно испытывают привязанность к некоему своему бывшему большому единству?
Арнис Ритупс: Я думаю, это больше работа телевизора или разных магических экранов, которые вставляют отношения, мысли, эмоции до того, как ты начал их порождать сам.
Сергей Медведев: Рига же при этом по сравнению с Эстонией, с Литвой – гораздо более сложная, многослойная история. Таллин и Вильнюс – гораздо более монологичные города, а Рига невероятно полифонична. Здесь русская культура всегда была органично вплетена. Если при проявлении минимального уважения спросить на английском, дать понять, что ты не говоришь по-латышски, люди легко и охотно переходят на русский. Может быть, Латвии сложнее дается этот переход, принятие того, что худшие опасения о России подтвердились?
Арнис Ритупс: Я думаю, у некоторых это так, а у других иначе. Я наблюдаю, как меняется мой внутренний образ русского, выработанный за 30 лет. Меня это пугает, потому что я ничего с этим не делаю, он сам меняется. Когда я встречаю русских… Раньше они были русскими, а сейчас он говорит: "А у меня дед вообще поляк. Вообще-то я еврей". Это я встречал только в Латвии: русские люди начинают придумывать себе другое прошлое: "Я только похож на русского".
Сергей Медведев: Это сейчас, с началом войны?
Арнис Ритупс: Да, в этом году.
Сергей Медведев: То есть люди отмываются от идентичности как токсичной.
Арнис Ритупс: Да. И мой внутренний русский тоже становится немножко токсичным. Я уже больше не воспринимаю всерьез все, что он говорит. Не знаю, Достоевский, не Достоевский, но происходят какие-то фундаментальные изменения. Русскость будет страдать еще столетия.
Сергей Медведев: Та самая "отмена культуры", о которой сейчас говорят в России?
Арнис Ритупс: Наверное. Я не могу представить более самоубийственных шагов, чем те, что делает Россия последние десять месяцев. Это значит, что никто в ближайшее время не будет принимать русских, как будто бы они такие же нормальные люди, как все остальные.
Сергей Медведев: История с "Дождем" характерна?
Арнис Ритупс: У нее же несколько этапов.
Я не могу представить более самоубийственных шагов, чем те, что делает Россия последние десять месяцев
Сергей Медведев: То есть надо смотреть все юридические аспекты, не стоит полагать, что все русское попадает под отмену?
Арнис Ритупс: Нет, я думаю, так не объяснить. Можно критически относиться к действиям латвийских бюрократов, но при условии, что стоит увидеть и ошибочность действий "Дождя", его сотрудников и владельцев.
Сергей Медведев: Для меня символом Латвии является все-таки не история с "Дождем", которая мне кажется досадным исключением из того, что происходит и с российскими СМИ в этой стране, и вообще с отношением к русским, к русскоязычным. Символом для меня выглядит ваш журнал, потому что это действительно межкультурный диалог: здесь звучат русские, латышские, международные голоса. Это журнал диалога культур, и он издается в Риге.
Поздравляю всех наших зрителей и слушателей с Рождеством!
