Сегодня специальный гость Радио Свобода – политолог Василий Жарков, кандидат исторических наук, политический философ, политический историк, с 2010 по 2022 год – декан факультета политических наук Московской высшей школы социальных и экономических наук (Шанинки).
Сергей Медведев: Путин всюду. Я прохожу по зданию аэропорта – с обложек всех журналов в киосках на меня смотрит одно и то же лицо. Он действительно является основным ньюсмейкером современного мира, застывшего в ожидании ядерной войны. С вашей точки зрения, это война Путина или война всей России?
Василий Жарков: Конечно, на самом деле это прежде всего война Путина, но чем дольше она идет, тем больше Россия в нее погружается. И это одна из проблем этой войны: она была начата как война Путина, но продолжается и развивается именно как война России. Чем больше людей будет вовлекаться в эту войну, призываться на эту войну, погибать на этой войне, тем скорее она будет уже не только войной Путина. Но она может быть завершена именно как война Путина.
Путин всюду. Он основной ньюсмейкер современного мира, застывшего в ожидании ядерной войны
Сергей Медведев: Эта агрессия – самоубийство или все-таки расчет? В начале войны политолог Владимир Пастухов писал, что перед нами больше нет председателя кооператива "Озеро" по имени Путин, а есть аятолла Путин, движимый мессианскими идеями.
Василий Жарков: Это ошибочный расчет, который привел практически к прыжку в пропасть. Я не верил, что он на это пойдет, так как в этой войне невозможно победить, но, видимо, его все-таки убедили, что это возможно, или он сам себя убедил: мы не знаем всех деталей принятия им этого решения. Он вышел на нарисованный плац, на котором собирался принимать парад. Но этот плац оказался воображаемым, сконструированным, он просто провалился в пропасть и сейчас летит вниз. Вместо плаца там оказалась пустота. Он представлял себя принимающим на Крещатике парад в честь вхождения туда российских войск, а это оказался не Крещатик, а пропасть, и он летит туда, и мы вместе с ним летим в эту пропасть.
Сергей Медведев: Эта метафора напоминает мне финал набоковского "Приглашения на казнь", когда готовы все декорации для казни главного героя, но вдруг поднимается ветер, сметает все это, и он оказывается в пустоте.
Василий Жарков: Ровно так. Теперь ему очень сложно в этом себе признаться. Ему в последнее время задают вопросы, и Андрей Колесников его спрашивал, когда был форум в Центральной Азии, и на Валдайском форуме Федя Лукьянов его спросил, а он все время уходит в отказ, говорит: нет, я ни о чем не жалею, мы будем продолжать. Исходя из того, что он говорит сейчас, он рассчитывает эту войну где-то на десять лет. В своей последней речи на Валдае он сказал, что это десятилетие будет решающим в отношениях с Западом. Соответственно, он говорит, что эти десять лет собирается воевать. Это не значит, что он будет воевать все десять лет: его расчеты – это его расчеты, а жизнь может вносить в них коррективы, и уже вносит. Но по факту он пока не собирается никуда отступать, он собирается планомерно завоевывать то, что считает своим, а именно украинскую территорию, территорию Беларуси. Он считает, что Беларусь и так уже фактически ему принадлежит. Сейчас он будет вести войну за Украину до полного уничтожения или до своего поражения в этой войне.
Сергей Медведев: Как вы считаете, он готов к смерти или к своему политическому поражению, к уходу от власти? Судя по якобы решимости, которую он демонстрирует ("мы попадем в рай, а они сдохнут", "зачем нам мир, в котором нет России?"), он готов к собственной смерти?
Людовик XIV с ядерной бомбой, да еще поднявшийся из каких-нибудь конюхов, – это же невозможно представить!
Василий Жарков: Я в этом не уверен. Честно говоря, мне кажется, эта его метаморфоза, когда он из довольно посредственного, не очень крупного петербургского чиновника стал "властителем мира"… Да, он смотрит на нас с каждой обложки: он обладает самой большой властью в мировой истории. Это власть над одной седьмой частью суши, обладающей ядерным потенциалом, который способен несколько раз уничтожить мир. При этом это власть на уровне абсолютных монархий XVIII века. Представим себе Людовика XIV с ядерной бомбой, да еще поднявшегося из каких-нибудь конюхов, – это же невозможно представить! Мне кажется, в его мировосприятии произошли такие фатальные сдвиги, что он просто не понимает… Он отождествляет себя с Россией, отождествляет себя со своей властью, и этой власти он не может лишиться.
Жить он намерен на самом деле вечно. Видя, какие исследования он финансирует, какие чуть ли не оккультные акты проводит где-то на Алтае, в Туве или где-то еще, мы понимаем, что этот человек не готов умирать и не собирается этого делать. В идеале он бы жил вечно: он финансирует исследования бесконечной жизни, верит в это, рассчитывает, что это возможно. Другое дело, что его смерть рано или поздно настанет, но он не собирается расставаться со своей жизнью.
Сергей Медведев: Вы недавно опубликовали на сайте Школы гражданского просвещения статью под названием "Триада Путина". Вы пишете об этих "трех источниках, трех составных частях путинизма": это жизнь Путина, власть Путина, война Путина. Слушая вас, я понимаю, что все три он собирается продолжать вечно: вечная жизнь, по крайней мере десятилетняя война и несменяемая вечная власть. Он не готов рисковать ни одним из трех компонентов.
Путин намерен жить вечно: он финансирует исследования бесконечной жизни, верит, что это возможно
Василий Жарков: Абсолютно. Более того, из войны родилась его власть. Когда он стал премьер-министром, началась вторая чеченская война. Мы помним, как это было, когда сначала взорвались дома в Волгодонске, Буйнакске, Москве, и он объявил войну. Эта война шла, между прочим, без малого десять лет. Она продолжалась в "Норд-Осте", в Беслане и так далее. Эта война питала власть. Общество было настолько испугано угрозой уничтожения, что подчинилось ему: делай, что хочешь, если спасешь нас, то мы будем признавать тебя в качестве президента. И неожиданно практически из ничего – что такое был Путин в августе 1999 года? – он превратился во всё. Он возымел такую власть, которой не было ни у кого до него в стране. Понятно, что эта власть неотделима от его войны и от его жизни, потому что эта власть может принадлежать только ему, он не может никому ее передать, не может ее никому завещать, ни с кем ее разделить – это его власть.
Более того, эта история повторялась: чеченская война закончилась, дальше он на какое-то время оставил свой пост, и случилась грузинская война. Во-первых, она напомнила всем, кто в доме хозяин, во-вторых, дала тогда массовую поддержку населения (мы забываем, что большинство тогда его поддержало). Соответственно, эта война показалась ему удачным ходом. Дальше был 2014 год – то же самое, все прошло замечательно, 86% его поддержали, его власть укрепилась. И сейчас он собирался сделать то же самое. Но здесь произошел, как говорят в молодежной среде, облом, и теперь понятно, что он не выиграет в этой войне. Но он не знает, как выйти из нее иначе, как победителем.
Сергей Медведев: Война Путина – это власть Путина, власть Путина – это жизнь Путина. Невозможно потерять ни один из компонентов этой триады, невозможно потерпеть поражение. И что делать теперь, если будет поражение в этой войне? Фактически оно означает для него конец власти и конец жизни?
Война Путина – это власть Путина, власть Путина – это жизнь Путина
Василий Жарков: Конечно. Здесь есть три выхода. Один выход – это, условно говоря, признать его не то чтобы победителем, но не признать проигравшей стороной: это он пытался всячески продавить сам. Он же понимает, что не может выиграть в этой войне, но хочет, чтобы его хотя бы признали не проигравшей стороной, разошлись примерно по тем позициях, на которых находятся сейчас. Захватили частично территорию Донецкой и Луганской областей, часть Запорожской области, практически всю Херсонскую область, весь Крым – это оставьте нам. Мы скажем населению, что мы победили, присоединили четыре новых области, и не важно, что при этом потеряли 80 тысяч человек, его не интересуют все эти детали. Мы ползем и дальше будем зализывать раны, говорить, что мы еще всем покажем.
Это один сценарий, но на него уже никто в мире не пойдет: 2014 год всех научил тому, что эту силу нельзя остановить таким образом, нельзя действовать путем умиротворения агрессора. Хотя он постоянно ищет партнеров на Западе, даже Илон Маск в какой-то момент был соблазнен на его разговоры. Понятно, что он будет искать, пытаться пробивать эту сторону.
Второй сценарий, который сейчас реализуется базово, – это добиться его поражения в войне. Украина, которая наступает под Херсоном, под Харьковом, где-то еще, реализует этот сценарий. Но он чреват новыми потерями и эскалацией конфликта. Путин уже выложил все свои козыри: сначала мобилизация, потом тактическое ядерное оружие, дальше стратегическое ядерное оружие. Но главное, что ему никто не ответил.
Сергей Медведев: То есть второй сценарий – это сценарий 1945 года – Гитлер с ядерным оружием?
Путин представлял себя принимающим парад на Крещатике, но это оказался не Крещатик, а пропасть, и теперь он летит туда
Василий Жарков: Мне это больше напоминает первую опиумную войну. Император Поднебесной тоже считал, что он находится в центре мира, что у него сильнейшая армия мира. Достаточно будет показать несколько точечных ударов по командным пунктам, по каким-то военным объектам, чтобы все встало на свои места, чтобы все увидели. Я называю эту войну первой кокаиновой войной, учитывая, что употребляют в Кремле, как мы понимаем после "аргентинского кейса". Кстати, опиумная война тоже происходила на фоне страшной опиумной зависимости значительной части китайской элиты и чиновничества. Здесь идет такая кокаиновая война. Это не то что будут штурмовать Москву, ставить над Дворцом съездов какой-то украинский флаг: этого не будет.
Сергей Медведев: А каков же третий сценарий?
Василий Жарков: У нас есть триада – власть, война и жизнь. Власти можно лишить, только прекратив войну. Но можно зайти с другой стороны. Я сейчас рассуждаю чисто диалектически, это логическая игра. Я ни в коем случае не являюсь ни военным экспертом, ни тем более специалистом по специальным операциям, но понятно, что можно лишить его жизни.
Сергей Медведев: Мир к этому подходил – это сценарий Бен Ладена, сценарий устранения Саддама Хусейна, который, впрочем, занял очень много времени.
Василий Жарков: Кстати, обратите внимание, кульминация той же его валдайской речи – когда он вспоминает Сулеймани. Он же не случайно его вспоминает: примеряет на себя этот образ.
Сергей Медведев: У него в голове, конечно, сидит и Чаушеску, и Каддафи, и Саддам, и Милошевич в Гааге. Я думаю, эти образы довольно сильно стоят перед глазами нашего суверена.
Василий Жарков: Но здесь есть несколько ограничений. Прежде всего, внутри страны на это вряд ли кто-то решится. Есть такой хороший старый анекдот про овощи и мясо.
Сергей Медведев: "А овощи?" – "Овощи тоже будут мясо". Есть и другой анекдот. Путин заглядывает в холодильник, а там трясется холодец, и он говорит: "Не бойся, я за кетчупом".
Можно лишить его жизни
Василий Жарков: Ситуация такова, что внутри страны я особенно не вижу этого сценария, хотя все возможно. Просто мы с вами исследователи, мы наблюдаем наблюдаемое, а ненаблюдаемое нам очень трудно анализировать.
Но и на международной арене тоже есть свои ограничения. Все-таки он президент страны – на каком основании его будут уничтожать? Если его признают международным террористом… К этому на самом деле уже делаются некоторые шаги. Даже ОБСЕ уже фактически признало российский режим террористическим – это важный шаг, тем более, что это не самая радикально настроенная организация в мире.
Но для этого нужны еще какие-то действия. Например, если он нанесет ядерный удар по Украине или по какой-то другой стране, конечно, это автоматически приведет к признанию его международным террористом; скорее всего, будут нанесены поражающие удары не только по российским вооруженным силам, но и по центрам принятия решений. Я думаю, это ему достаточно ясно объяснили. Отсюда и возник образ Сулеймани. Здесь не все так просто, нельзя по нашему желанию взять и сделать это.
Сергей Медведев: Вы можете охарактеризовать происходящее как третью мировую войну?
Китай ни разу не высказывал своей заинтересованности в этой войне
Василий Жарков: Я очень аккуратен с такими метафорами. С одной стороны, Россия граничит с тремя частями света – с Европой на Западе, с Азией на Юге и с Северной Америкой через Северный Ледовитый океан и Берингов пролив: это большая территория. Конечно, пока это выглядит как большая региональная война. Было такое понятие – Первая мировая африканская война: ее, кстати, в Европе не особенно замечали, но была же такая война. С этим примерно сопоставимо то, что происходит сейчас. Это война, в которую уже так или иначе вовлечены практически все основные страны мира, потому что они на это реагируют. На это реагирует Европа, Америка, Китай, Индия, Ближний Восток, даже Латинская Америка. В этом отношении эта война, выражаясь языком наших учебников, имеет всемирное историческое значение. Поэтому, кстати, Запад не имеет права в ней проиграть.
Сергей Медведев: Насколько возможно прямое вмешательство Запада, прямое столкновение России и сил Запада в этой войне, даже если Запад решит закрыть небо над Украиной или обеспечить безопасность зерновых конвоев в Черном море?
Василий Жарков: Это вмешательство очень даже возможно, особенно если эскалация конфликта с российской стороны будет продолжаться, особенно когда станет ясно, что нужно уже закрывать эту тему. Но, с другой стороны, такое вмешательство возможно, только когда станет понятно, что не поступит ответного удара стратегическими ядерными силами. В таком случае это вмешательство очень возможно, а может быть, даже необходимо.
После этого поражения Россия будет переживать очень длительный период депрессии
Сергей Медведев: Возможно ли говорить, что Россия будет выступать на стороне исламского мира и Китая, что Путин может рассчитывать на поддержку других великих держав: Индии, Китая, исламского мира? Что это некий шаг к мировому глобальному противостоянию, на которое, видимо, очень рассчитывает Кремль?
Василий Жарков: Это опять же ошибочный расчет. Исламский мир не един. Я думаю, Саудовская Аравия никогда не будет поддерживать Путина. Иран – да. Китай, я думаю, сейчас выбирает: либо продолжать занимать нейтральную позицию, либо все-таки начинать активнее вмешиваться. Пока, судя по тому, что я наблюдаю с июня месяца, происходит следующее: Запад говорит Китаю – усадите Россию за стол переговоров, – а Китай говорит Западу: усадите Украину за стол переговоров. Китай тоже ни разу не высказывал своей заинтересованности в этой войне. В какой-то момент он может выступить как раз в роли такой гири на весах, которая окончательно все изменит, и не в пользу Путина.
Сергей Медведев: В новой стратегии национальной безопасности США Китаю отведена роль главного соперника США, а России – всего лишь региональной державы, вызова Америке, но не главного ее соперника. Здесь четко расставлены приоритеты. Если пытаться представить себе новый миропорядок по итогам этой войны, каково в нем может быть место России?
Василий Жарков: Боюсь, после этого поражения Россия будет переживать очень длительный период депрессии. Мы обычно говорим: как хорошо, что шведы проиграли Северную войну, видите, какая замечательная Швеция. Но мы забываем, что Швеция примерно 200 лет после этой войны находилась в жуткой депрессии, в сумрачном состоянии, где повальный алкоголизм был нормой в стране. Она начала более-менее оживать и подниматься с 20–30-х годов прошлого века. То же касается упомянутого мною случая с опиумными войнами, когда Китай на 150 лет…
Сергей Медведев: Столетие позора, как это называется.
Сегодня между нами и будущим стоит фигура Путина
Василий Жарков: Здесь тоже возможно такое. Россия – очень большая страна, и очень важно, какое место будет занимать эта территория в мировом раскладе сил. Понятно, например, что первый претендент на российские земли – это Китай. Насколько интересно европейским соседям, чтобы на месте такой гнилой, довольно-таки коррумпированной, слабой страны, как Россия, образовалась, например, Китайская империя? Я не думаю, что это входит в их интересы. Соответственно, им нужно будет как-то подумать о таком плане для России, когда понятно, что будет уничтожена угроза с ее стороны, ее вооруженные силы, ядерные силы будут поставлены под международный контроль, но при этом, когда будут сделаны некие вливания в эту территорию, с тем чтобы она все-таки осталась в западном альянсе сил. Для этого, согласитесь, есть предпосылки. Все-таки Россия выступала союзницей западных держав, в этом отношении она не совсем потеряна для мира. Уже ведутся предварительные исследования, что нам делать с Россией дальше.
Сергей Медведев: Сегодня между нами и будущим стоит фигура Путина. Без решения этой радикальной проблемы, без смены власти в России мы не сможем обсуждать никакие сценарии будущего мироустройства.
