Гости Гиркина топят за Навального

Обсуждаем неожиданный поворот беседы нынешнего блогера Стрелкова-Гиркина с писателем Юрием Мухиным, которого Гиркин приглашал как единомышленника-антиамериканиста, но пошло совсем не по плану. Оказалось, истинными патриотами России Мухин и Гиркин видят совершенно разных людей. Они также по разному видят будущее России после ее поражения в войне. Кстати, насчет поражения они не спорят. В нашем разговоре участвуют: экс-министр печати РФ Михаил Полторанин, который знает Мухина лично, телекритик Александр Мельман, руководитель одного из штабов Алексея Навального Олег Степанов. Кстати, действительно ли эти штабы являются единственной организованной оппозиционной структурой в России, как считает писатель Мухин, а Гиркин ему на это ничего не противопоставляет?

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Сегодня мы хотим представить вам любопытнейший диалог, состоявшийся между Игорем Гиркиным, которого представлять не нужно, и его гостем, которого представлять нужно, – это писатель Юрий Мухин. Дело в том, что эта дискуссия вышла на платформе "Бастион". Мне кажется, не такое большое количество людей смотрит эти видео, как могло бы смотреть их на YouTube, поэтому мы последовательно, для того, чтобы вы понимали, о чем идет речь, будем вам его подробно представлять. Итак, это разговор двух поначалу, казалось бы, абсолютных единомышленников начинался мирно, оба они говорили о том, что это война, которую, конечно же, развязала Америка, это она каким-то образом спровоцировала Россию, чтобы та напала на Украину, что позволит Америке обескровить Россию, как-то установить свое господство, – это вечная тема Гиркина. И тут Юрий Мухин задал новое направление этому разговору.

Россия не может победить Украину

Елена Рыковцева: Дальше Стрелков соглашается, что да, невозможно победить. Вообще-то он давно гнет эту линию, причем довольно безнаказанно. Он сидит в Москве и гнет линию, что Россия войну не выиграет, что воюет она плохо, что люди гибнут пачками зря, их используют как пушечное мясо. Это концепция, которую ему почему-то разрешают продвигать в массы, никто его за это никак не отчитывает, не сажает, не судит. Он соглашается, что да, Россия при ее нынешней власти не только у НАТО войну не выиграет, она даже у Украины, если бы Украина была один на один с Россией, не выиграла бы эту войну, разве что при условии, начинает он оговариваться, если НАТО по каким-то причинам покажется выгодным ее прекратить. Но дальше начинается совсем неожиданный поворот, что же со всем этим делать.

Прекратить войну

Елена Рыковцева: Дальше их позиции расходятся. Если в начале диалога они оба считали, что Америка спровоцировала всю эту войну, то теперь Стрелков ему доказывает, что как только Навальный приходит к власти, Америка немедленно захватывает Россию и ставит ее на колени, на что Юрий Мухин резко ему возражает: вы придумали, почему вы в это верите, почему мы должны верить в то, что она сейчас придет и захватит?

Мухин о Навальном

Елена Рыковцева: И потом Стрелков ему говорит: вы что, видите патриотов в качестве солдат для либералов?! Зачем-то перещелкивает разговор на ситуацию в Донбассе, на историю его донбасских похождений, хотя Мухин категорически не хотел говорить о Донбассе, пытался не возражать, хотя его подмывало это сделать. Но после этого монолога Стрелкова о Донбассе, на который Мухину все-таки придется потом ответить, у них заходит разговор о том, кого считать патриотом.

Смести режим

Елена Рыковцева: Я надеюсь, что вам было интересно. С нами на связи Михаил Полторанин, который видел в реальной жизни Юрия Мухина, – понимаете, что он за человек.

Все, что он говорит, вписывается в концепцию вашего понимания, что за политический спектр он представляет?

Михаил Полторанин: Безусловно. Потому что этот разговор, их беседа и столкновение – это столкновение двух позиций сейчас в России. Они – два патриота, они высказывают свое отношение к патриотизму, к родине. Юрий Игнатьевич – человек дела, творческий человек, он работал заместителем генерального директора Ермаковского завода ферросплавов, на котором выпускали лидирующие добавки для металла. Он великолепный изобретатель, у него 30 крупных изобретений. Это человек, который хотел бы, чтобы жизнь была нормальной, чтобы у нас государство было не такое, как сегодня, где правит мафия, даже не такое, как при Ельцине, он Ельцина терпеть не мог, он хотел бы, чтобы государство было социальным, как Швеция и так далее. Он творец, а с другой позицией выступает Стрелков, он из когорты псов войны – это наемники, это и "Вагнер", сейчас новые создаются: и Чечня создает, и Сибирь создает. Они пока сталкиваются между собой.

Елена Рыковцева: Вроде бы люди из одного лагеря, того, что в России называется патриотическим.

Михаил Полторанин: Когда Юрий Мухин пришел в политику, он не нашел себя. Пришел Ельцин, он поверил ему, потом видит, а там Гайдары, Чубайсы, Шохины и так далее, которые разрушают ту экономику, которую он строил, создавал. Потом он создал газету "Дуэль", в другую писал, он человек активный. Потом пришел Путин, и он сначала думал, что тот наконец-то сменит Ельцина и будет заниматься делом. Я думаю, он сначала даже верил ему. А потом, когда он увидел, чем занимается Путин, он сразу сказал: нет, это человек не дела. Надо смотреть в следующее десятилетие России, кого избирать в президенты. Нельзя избирать людей, которые никогда не занимались делом.

Михаил Полторанин

Елена Рыковцева: Чем мне понравилась, например, позиция Мухина: он Гиркину, который все время пугает – не будет Путина, придут американцы, – говорит: кроме этой концепции есть что-то другое? Нет, тот ничего другого не предлагает. Мухин говорит, что он видит какую-то другую силу, которая хотя бы на два года может дать России свободы, эта сила – Алексей Навальный. Что вы думаете об этой позиции, что хотя бы Навальный, лишь бы не Путин?

Михаил Полторанин: Я считаю, что он эту позицию не просто взял, поднял с пола и выложил, а в результате долгих поисков, потому что он человек ищущий, человек труда, человек творческий, созидательный. Он понял, что на этом горизонте нечего больше искать, есть Навальный, есть его команда, они создавали проблемы правительству, вскрывали все недостатки, коррупцию и так далее. Действительно, человек, который может спасти Россию. Самое страшное, что сегодня происходит вокруг России, – это вокруг Путина собралась масса людей, у которых очень низкочастотная энергия, и они этой низкочастотной энергией, как сифилисом, заражают окружение, пол-России уже заразили. Нужно от этого избавляться, нужно людей с высоким чувством достоинства, высоким чувством ответственности. Я, конечно, говорю высокие слова. У Стрелкова позиция такая, что надо позицию пса войны: мне тесно в этих границах, надо выходить за эти рубежи, брать кого-то. А этот говорит: нет, ребята, надо в своих границах строить страну, нужно ее обогащать, поднимать жизненный уровень людей, тогда всем будет удобно жить в этой стране, и люди других стран будут завидовать тебе, стараться сюда пробиться.

Елена Рыковцева: Каждый человек, который не хочет, чтобы эта война продолжалась, ищет способ, какую-то модель ее прекращения. Вот у него такая модель – просто объявить, что это давно уже не Путин, что правит какая-то кучка дорвавшихся до власти и до ядерного оружия бандитов: все это объявить, и народ должен сказать свое слово и каким-то образом свергнуть эту власть.

Михаил Полторанин: Он очень долго работал на заводе ферросплавов, он немножко перегрелся в этом смысле. Иногда его заносит, что американцы напали. Надо подчеркивать эту тему, что не воюет НАТО с Россией. Подписывали Будапештский меморандум, когда у Украины был ядерный запас, 1900 стратегических боеголовок, третье место после США и России. Украина отдала это России: мы будем безъядерные, мы будем строить свою жизнь. Они действительно стали создавать экономику, искать месторождения, нашли массу. Мухин говорит: они зря не рыли окопы, зная, что Россия такая. Нет, ребята, не надо им рыть окопы, пусть они занимаются делом, а должны их оберегать те, кто выступил гарантом. Почему-то Китай выступал гарантом, подписывал этот меморандум, а сам крутит задом. Болтовня о том, что Украина напала, Россия вынуждена воевать против НАТО, – это для дурачков.

Елена Рыковцева: Надо сказать, что это не он педалирует, он с этой концепцией соглашается, он ему вообще неинтересна. Он больше озабочен тем, как это прекратить. У него свои немножко фантастические концепции.

Перед тем, как передать слово Олегу Степанову, одному из руководителей штаба Алексея Навального, хочу показать вам фрагменты интервью; мне показалось, есть что-то общее между этими фрагментами: это интервью Марии Певчих, главы отдела расследований ФБК, Юрию Дудю. Как раз речь идет примерно о том же.

Певчих о президенте Навальном

Елена Рыковцева: Тут, конечно, менее удивительно, когда говорит Мария Певчих, что президент есть готовый, чего тебе еще тут думать. Юрий Дудь отвечает: вообще-то я бы хотел, тем не менее, повыбирать из каких-то кандидатур. Послушайте еще один фрагмент, где она говорит о структуре. Действительно, получается, Юрий Мухин говорит о том, что это единственная организованная оппозиционная структура, и, естественно, Мария Певчих об этом говорит.

Певчих о новых и старых штабах Навального

Елена Рыковцева: Поддержка такого человека, как Юрий Мухин, идет в плюс вашей организации, Алексею Навальному, или вы все-таки считаете это плохой рекламой, когда она исходит от людей с таким бэкграундом, как газета "Завтра", "Дуэль", от того, что называется "патриотический лагерь"?

Олег Степанов: Это хороший вопрос, интересный, как интересна и сама фигура Мухина. Человек, который много занимался политикой в 90-е, выставлял какие-то интересные концепции про то, что Ельцина клонировали: возможно, все эти двойники Путина растут оттуда.

Если говорить про различие взглядов Гиркина и Мухина на Навального, на ФБК, на то, как поменяется власть в России, тут, наверное, самое главное – это то, что Гиркин в любом случае выступает на стороне государства, критикуя отдельные решения, но абсолютно не видя никакой ценности ни в человеческой жизни, ни в чем-то другом. Для него важен триумф его идеи о том, что все, кого он считает русскими, должны быть в одном государстве, и за это можно всех русских поубивать. Для Мухина, человека экстравагантного, но с намного большим политическим опытом, может быть, менее хитрого, но более искреннего, важнее какие-то вещи, связанные с жизнью людей, с тем, как они живут, что с этим делать, как им помочь, а не как сделать, чтобы их умерло побольше. В этом смысле естественно, что все люди даже с такими не близкими мне лично взглядами на роль Сталина, на роль международных заговорщиков, – я думаю, это нормально, когда даже такие люди понимают, что Путин для них не друг. А если Путин для этих людей не друг, они, конечно же, идут к Навальному, который сейчас находится за решеткой, в ужасных, реально пыточных условиях. Тем не менее, Навальный остается для людей главным противником Путина, потому что он и есть главный противник Путина.

Все политические силы, которые обладают собственной субъектностью, некоторой возможностью выбирать, что делать, исходя из своих ценностей, так или иначе понимают: да, есть такой черно-белый мир, если не за Путина, то за его главного противника, за человека, который хочет изменить Россию, сделать ее более свободной. Я еще раз подчеркну, что я совершенно не фанат идей Мухина, мне его идеи не близки. Но он еще ранее был судим за экстремизм, находился за решеткой. В этом смысле Мухин со своими странными взглядами – такой же гражданин России, у него есть право по-своему любить свою страну, свой народ, пытаться изменить жизнь к лучшему. А для Гиркина это не так важно, для него важнее химера того, что мы должны заставить государство стать больше.

Елена Рыковцева: "Оно плохо воюет, нужно воевать лучше для того, чтобы захватить" и так далее. Он не допускает мысли о том, чтобы свергнуть Путина, как ему предлагает его товарищ по столу. Это очень любопытно, что у людей, далеких от вас (вы с ними не коллеги, не союзники) не возникает никакой альтернативы, кроме Навального, даже в голове. И сам Гиркин с этим не спорит, не говорит ему: ну что ты вцепился в Навального, на этого посмотри! Он никакого "этого" тоже не предлагает. Я помню разговор еще в Москве: когда у нас в бюро был Дмитрий Гудков, он удивлялся, что ни у кого из них, из оппозиционеров, нет своей структуры, только у Навального. И Мария Певчих тоже говорит: у нас была структура, как у "Единой России". Вам самому казалось чудом, что до 2020 года, до отравления Навального штабы ФБК работали в России?

Олег Степанов: Мне это не казалось чудом, мне это казалось моей жизнью. Просыпаешься с утра, живешь этой жизнью, засыпаешь, и во сне тоже может что-то такое сниться. Я думаю, здесь дело не в каком-то мнимом сходстве с "Единой Россией". Это полярные политические силы, построенные на абсолютно разных принципах. Не бывает, как сказал бы Путин, однополярного мира, всегда должна быть какая-то другая сила, всегда есть те, кому Путин не нравится. Навальный – это человек, который никогда никого не отталкивал. Он говорил: хорошо, вы националисты, вы коммунисты, вы либертарианцы, вы партия "Яблоко", мы все равно с вами по каким-то вопросам может находить общие точки, можем действовать. Вся его политическая карьера – это попытка уйти от дележа ультралиберального электората, какой-то процент которого есть в крупных городах (может быть, в городах поменьше этот процент поменьше), а идти к людям, к тем, кто и должен решать, как будет жить страна.

Олег Степанов

Путин сильно деполитизировал Россию, и это главная проблема. ЖЖ, с которого во многом начался публичный путь Алексея Навального, очень хорошо назывался: "Финальная битва между добром и нейтралитетом". Естественно, что когда возникают две силы, нейтралитет, который позволяет власти творить зло, и те люди, которые пытаются это изменить, представители самых разных сил и носители самых разных взглядов говорят: окей, мы сейчас за Навального, мы с чем-то, может быть, не согласны, но это наш кандидат, это человек, который сможет изменить Россию. Было бы странно, если бы было иначе.

Елена Рыковцева: Вы помните, как часто ставили в упрек Навальному участие в "Русских маршах". Но это он тоже всегда объяснял тем, что хотел бы расширять спектр. Знаменитая фраза про Крым, которая много раз подвергалась критике, – недавно Леониду Волкову пришлось целое видео посвятить тому, что нет, он не "крымнашист", не нужно даже близко допускать такой мысли. Тем не менее, эта его фраза о том, что там же люди, не бутерброд – туда-сюда его таскать, она тоже была ровно в расчете на то, что есть аудитория избирателей, которую можно отпугнуть, сказав: я приду к власти и отдам вас вместе с Крымом. С другой стороны, эта его позиция, когда он боится отпугнуть эту аудиторию, привела к тому, что в этом разговоре Юрий Мухин говорит: он ни за что не отдаст Крым, он абсолютно за то, чтобы Крым был российский. Это приводит к тому, что такие люди, как Мухин, понимают его однозначно, что он наш, в смысле Крыма тоже.

Олег Степанов: У нас в одном из штабов работали одновременно член партии КПРФ и либертарианец. Я организовывал митинги Навального, общался с самыми разными людьми. Коммунисты – реально такие советские люди: Навальный все правильно говорит про социальные гарантии. При этом стояли люди совершенно других взглядов, говорили, что он наш. Это хорошее качество политического лидера – притягивать людей и объединять, направлять на какое-то совместное действие. Я не вижу ничего удивительного в том, что Мухин тоже увидел что-то свое. Главное, смысл в том, что есть действительно два спектра: есть спектр, который управляется из Администрации президента, которая под контролем Путина, проводит его курс, и есть спектр независимых сил, которые объединяются вокруг Навального и, я думаю, будут продолжать объединяться, когда, может быть, чуть-чуть разморозится политическая ситуация и легальная политика станет более доступной. Если мы говорим о внутрироссийских политических вопросах, то "умное голосование" поддерживало и коммунистов, и "яблочников", кого только не поддерживало, потому что задача простая – создать ту Россия, в которой у каждого будет возможность поучаствовать в выборах.

Елена Рыковцева: За что тоже огребло – что понавыбирали чудовищ по линии "умного голосования".

Олег Степанов: Дело в том, чтобы не дать возможности Путину проводить его линию, мешать этому. Мухин – тоже человек с экзотическими взглядами.

Елена Рыковцева: Они очень много намешали – те, кто прошел по спискам "умного голосования". Сейчас многие из них – самые ярые союзники Путина. В Государственной Думе их хватает.

Олег Степанов: В Государственную Думу не было выборов. Я баллотировался, меня сняли абсолютно незаконно. Это не выборы – это референдум.

Елена Рыковцева: Это другая тема – этого УГ. Мы сегодня о том, что получилось, что на 23-м году правления Путина альтернативой остался один Алексей Навальный.

С нами Александр Мельман. Вы услышали и Юрия Мухина, и Марию Певчих, и каждый из них не видит другой альтернативы. Считаете ли вы, что настолько невелик выбор в России, когда закончится война?

Александр Мельман

Александр Мельман: Мне кажется, сами участники заочного диалога ограничивают этот спектр. Прежде всего, господин Мухин, по-моему, совершенно в идеологическом и практическом тупике, он не знает, что делать, у него нет тактики, я не вижу даже стратегии. С другой стороны, это похоже на ситуацию Февральской революции 1917 года, когда тоже совершенно разные силы, тоже с непонятным потенциалом, тем не менее, были объединены. Там еще случилась Первая мировая война, здесь – война с Украиной. Может быть, так или иначе, как диффузные сочетания, это приведет к тому, что власть обрушится. Но здесь нет главного субъекта – народа, народ, как всегда, безмолвствует, народ пассивен. Все эти партийные склоки, или надежды, или романтика как-то не учитывают состояния так называемого общества, электората. Опять получается, что они абсолютно разрознены. В результате тот человек, который начал эту войну (с моей точки зрения, это военный преступник), то есть господин Путин, как раз лучше понимает свой народ, как и всегда. Это такой тупик в этом смысле.

Елена Рыковцева: А в чем он его лучше понимает, и чем кто?

Александр Мельман: Он раньше понимал это лучше, чем любой из либералов, чем все вместе взятые либералы, чем Борис Немцов, чем Егор Гайдар, чем Анатолий Чубайс. Теперь он лучше понимает, чем так называемая патриотическая оппозиция, которая очень слаба, которая всегда была под контролем ФСБ, а теперь не знает, как объединиться. В патриотической оппозиции, насколько я вижу, такие склоки, либералы аж позавидуют, как они друг друга честят и, извините, мочат. Общество может измениться, но пока Путин абсолютно манипулирует состоянием народа (или так называемого народа): как он поддерживает эту войну, как он оглуплен этой пропагандой, как сам Путин – тоже раб этой пропаганды и при этом направляет эту пропаганду. Народ, к сожалению, исходя из опыта моего общения с людьми, в огромном большинстве поддерживает эту позорную, несправедливую, преступную войну.

Елена Рыковцева: Переходим к опросу: что говорят прохожие, как они представляют, кто такая сегодня в России оппозиция.

Есть ли в России оппозиция?

Елена Рыковцева: Вы, наверное, не удивлены результатом этого опроса. Если бы вас спросили на улице, есть ли сейчас в России оппозиция, как она выглядит, что бы вы ответили?

Михаил Полторанин: Сейчас в России нет оппозиции – это, по-моему, каждому ясно. Потому что народ наш такой, что из него трудно выколотить что-то такое и создать оппозицию. Алексей Навальный пытался. Самые лучшие люди были у Алексея Навального, самые сильные, потому что вся его партия, которую потом бросили под поезд, это был последний вариант спасения России от этого гнета, от этого режима. Мы с вами виноваты, сам народ.

В 1991-92 годах я сам пытался создать оппозицию, будучи министром печати, вице-премьером. Ельцин забрал у министра обороны Грачева телечастоты, мы раздали десять частот по разным областям, где были сильные группировки, демократические газеты: ребята, вот вам частота, вот вам деньги, вот вам оборудование. Они получили все это дело. Мы создали Дом российской прессы в Москве, в Омске, в Хабаровске. Вокруг телевидения должны были собираться и объединяться демократические силы. Потом мы хотели создать в Москве структуру, которая была бы параллельно и контролировала бы правительство. Так вот, все эти частоты, все это оборудование эти мужики, которые его получили, продали, потому что олигархи боялись. Продали и разбежались. Полторанин принял закон о государственной поддержке российских СМИ, а нам это не нужно.

Елена Рыковцева: Просто роскошный пример: дали волю, но государство предложило деньги, и вы все видите, где эти независимые региональные компании сейчас, под кем они. А те независимые, что все-таки остались, называют "иностранными агентами". Олег, как бы выглядел ваш ответ на вопрос, есть ли в сегодняшней России оппозиция?

Олег Степанов: Безусловно, есть оппозиция. Я под этим словом подразумеваю людей, которые не хотят поддерживать Путина. В этом смысле оппозиция – это абсолютное большинство людей. Просто кто-то это делает активно, и, к сожалению, таких людей прессуют. Есть люди, которые не могут это выразить, потому что у них семья, ипотека, что-то еще. Сторонники Путина – это меньшинство, мы – это большинство. В этом смысле 60-70% россиян – оппозиция Путину, нас большинство. При диктатуре, которую он построил, он контролирует власть, силовиков, пропаганду, но это не вечно. У персоналистских автократических режимов нет устойчивости. Действительно, сейчас тяжелые времена, идет страшная война, которую начал Путин, идут репрессии в России, но я абсолютно уверен, что это все ненадолго, скоро все начнет меняться. Те люди, которые не поддерживают Путина, получат больше возможностей для того, чтобы выражать свою точку зрения и участвовать в политических процессах.

Елена Рыковцева: То есть фактически вы не согласны с Александром Мельманом, который говорит, что все-таки большинство его поддерживает, он лучше других чувствует народ?

Олег Степанов: Я с этим не согласен. Путин создает эту иллюзию, и очень часто нам, находящимся внутри активного медийного, политического, общественного процесса, кажется, что нас обложили, их много, но на самом деле это абсолютная иллюзия. Путин тратит огромные ресурсы на то, чтобы убедить нас в том, что мы одни, нас мало. Нет, это абсолютно не так, нас большинство! Просто так сложилось в конкретный момент, что у Путина больше ресурсов, структур, силовиков, денег для того, чтобы попытаться нас всех куда-то загнать.

Елена Рыковцева: Давайте закончим призывом Олега Степанова не поддаваться на гипноз.

ВИДЕО