Харрис или Трамп: кто может стать реальным союзником Украины?

Кто претендует на роль внешнеполитических советников Харрис и Трампа? Можно ли по словам Трампа судить о его реальных планах в отношении помощи Киеву? Продолжение американской помощи Украине неизбежно?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с американским политологом и историком, исследователем в Центре Дэвиса при Гарвардском университете Джошуа Рубенстином, политологом и социологом из университета Джорджа Мэйсона Эриком Ширяевым и историком из университета Сетон-Холл Максимом Матусевичем.

Американские вопросы. Харрис или Трамп: кто может стать реальным союзником Украины?

Как пишет журнал Time, посвятивший этой теме большую статью, предчувствуя победу Дональда Трампа на президентских выборах, люди в окружении президента Зеленского в течение последних месяцев строили предположения о том, чем может обернуться для их страны возвращение Трампа в Белый дом. Они пришли к выводу, что ближайший год не обещает ничего хорошего для Украины: Трамп, скорее всего, урежет помощь этой стране и попытается подтолкнуть украинцев к заключению невыгодного для них мира с Москвой. Однако в Киеве пытаются увидеть свет в конце тоннеля, надеясь на то, что практичный Трамп поймет, что с путинской Россией договориться невозможно, и рано или поздно сделает ставку на победу Украины.

Отказ Джо Байдена от номинации в президенты и рост шансов Камалы Харрис в борьбе за Белый дом едва ли прибавил оптимизма в Киеве, поскольку, как утверждает Time, несмотря на несколько встреч Харрис с Зеленским, их отношения остаются сугубо формальными, если не холодными, поскольку Харрис в роли представителя президента Байдена за неделю до российского вторжения в Украину отказала Зеленскому в его просьбах выделить оружие и ввести упреждающие санкции против Москвы. В Киеве заметили и то, что Харрис, в отличие от госсекретаря и министра обороны США, не посетила столицу Украины после начала войны.

Президент Украины Владимир Зеленский и вице-президент США Камала Харрис во время совместной пресс-конференции в рамках Мюнхенской конференции по безопасности (MSC). Мюнхен, 17 февраля 2024 года

Кто из двух кандидатов может оказаться более надежным союзником Украины и, соответственно, противником Кремля? Джошуа Бернстин не сомневается в том, что это Камала Харрис, поскольку послужной список Дональда Трампа не дает надежд на проукраинскую политику его администрации:

– Предсказать, как может выглядеть политика администрации Трампа, попросту невозможно. Многие из видных республиканцев, работавших в его прежней администрации, переменили к нему отношение, превратились в его критиков. Например, Джон Болтон, консервативный деятель с традиционными для республиканцев взглядами на международные отношения, работавший в администрациях Буша-старшего и Буша-младшего, служивший советником по вопросам национальной безопасности Дональда Трампа, утверждает, что Трамп непредсказуем, что у него нет четкого представления о том, что такое система международной безопасности. В своих мемуарах Болтон рассказывает о том, что, по его мнению, Трамп был готов в 2018 году прекратить членство Соединенных Штатов в НАТО, негодуя по поводу того, что страны НАТО заставляют США платить за их оборону. После появления мемуаров Болтона Трамп обрушился на него с оскорблениями. Трамп, что называется, сжег мосты в отношениях со многими людьми в республиканском истеблишменте. Поэтому мне трудно представить, кто из заметных профессионалов в области международных отношений будет готов работать в администрации Трампа, – отмечает Джошуа Бернстин.

Вместе с тем сторонники Трампа предлагают совершенно иную трактовку его внешней политики. Например, бывшая сотрудница американской разведки Ребекка Кофлер напоминает, что именно Трамп дал добро на проведение наступательных киберопераций против России, чего не решался сделать Барак Обама. Трамп дал указание разработать крылатую ракету с ядерным зарядом малой мощности как прямой ответ на ядерную стратегию Путина. В президентство Трампа американские войска в Сирии уничтожили подразделение наемников из ЧВК "Вагнер". Мало того, именно администрация Трампа предоставила Украине боевое оружие, противотанковые ракеты Javelin. Но, по мнению Джошуа Бернстина, все это не дает оснований украинцам для надежд:

– Да, Трамп хвастал, что он предоставил Украине оружие, в то время как Обама отказывался это сделать. Но это было давно, задолго до российского вторжения в Украину. После вторжения Трамп сделал немало словесных реверансов в адрес Путина, Орбана и других так называемых сильных лидеров, которые вызывают его симпатию. Вспомним хотя бы его реплику о том, что США не выступят в защиту стран НАТО, не расходующих на оборону два процента бюджета. Во время дебатов с Байденом он сказал, что так называемый мирный план Путина, предусматривающий аннексию значительной части территорий Украины, неприемлем, но учитывая то, что мы знаем о Трампе, его высказывания, сделанные в течение многих лет, можно предположить, что он будет готов подтолкнуть Украину к заключению некоего соглашения с Россией на благоприятных для Кремля условиях ради того, чтобы выступить в роли миротворца и выставить себя в выгодном свете. Я не думаю, что он привержен идее защиты суверенитета Украины. Вспомним, что в конце президентства Трамп был подвергнут импичменту за попытку придержать выделение пакета военной помощи Украине, требуя от Зеленского начать расследование деловых связей Хантера Байдена в надежде дискредитировать Джо Байдена, своего соперника в борьбе за президентство.

От администрации Камалы Харрис, как говорит Джошуа Бернстин, можно ожидать продолжения стратегии Байдена:

– Я предполагаю, что она сделает ставку на людей, принадлежащих к демократическому истеблишменту, то есть тех, кто выступает за укрепление НАТО, поддержку Украины, антипутинцев, готовых противостоять агрессивной России. Харрис, на мой взгляд, является представителем именно этого крыла Демократической партии. Я ожидаю, что она будет действовать в рамках украинской стратегии администрации Байдена. Тем не менее остается без ответа вопрос, будет ли способна ее администрация обеспечить вместе с нашими союзниками достаточный уровень поддержки Украины, чтобы лишить Путина надежд на то, что со временем уставший от войны Запад вынудит Киев пойти на соглашение с Кремлем. Пока в Конгрессе больше половины законодателей из обеих партий продолжают выступать за предоставление помощи Украине, большинство американцев также выступают за помощь. Я думаю, что администрация Харрис продолжит нынешнюю стратегию поддержки Украины.

Но эта поддержка едва ли будет бесконечной. Вне зависимости от того, кто придет в будущем году в Белый дом, будет поднят вопрос о поиске мирного соглашения, считает Джошуа Бернстин:

– Я не думаю, что Путин согласится вывести войска со всех оккупированных ныне территорий. Наверняка он не согласится уйти из Крыма. У Путина есть свой электорат, своя аудитория, в глазах которой он не может выглядеть потерпевшим поражение. Российская армия несет огромные потери на поле боя. Россия расплачивается за войну инфляцией, статусом международного изгоя. Путину необходимо показать населению, что эти жертвы не напрасны. В свою очередь Трамп, обещавший положить конец этой войне, после прихода в Белый дом не может выставить себя в роли успешного посредника, не добившись уступок от Кремля. Ситуация кажется неразрешимой, но в этом контексте вспоминается ситуация после победы Дуайта Эйзенхауэра на президентских выборах 1952 года. Еще до инаугурации он посетил Корею, чтобы попытаться понять, как можно завершить войну, которая на тот момент превратилась в позиционную. Через несколько месяцев было подписано соглашение о прекращении огня. Может быть, и в Украине удастся прекратить войну, отложив заключение мирного соглашения на будущее.

Эрик Ширяев, анализируя информацию о советниках Харрис по внешнеполитическим вопросам, согласен с тем, что ее администрация, скорее всего, унаследует украинскую стратегию Джо Байдена:

– Конкретные сведения о том, кто может занять ключевые посты в администрации Харрис, основаны на предложениях людей, которые считают, что они знают, что происходит. Они говорят, что Филипп Гордон будет одним из руководителей процесса отбора команды Камалы Харрис. Сам Гордон – политик с большим стажем, у него докторская степень, он работал во всех администрациях демократов последнего времени, занимая достаточно влиятельные должности. Сейчас он служит советником Харрис по национальной безопасности. Судя по его высказываниям в прошлом, политика меняться коренным образом не будет. Она станет продолжением обамовской и байденовской политики, с какими-то новыми элементами, о которых мы сегодня сказать ничего не можем. Но можно сказать, что будет прежде всего упор на сотрудничество с Европой, согласованная политика с европейскими союзниками. Существенных разворотов в вопросе войны в Украине не будет, если судить по тому, что Гордон говорил, что он предлагает сегодня. Скажу сразу, что все наши предположения могут разбиться о реальность. Предположим, я угадал точно, кто будет министром обороны, кто будет госсекретарем и тому подобное, но демократы не получат большинства в Конгрессе и в Сенате. В таком случае все самые важные бюджетные решения по той же Украине, по тому же Тайваню, по тем же вооруженным силам и национальной безопасности США могут быть заблокированы, то есть намерения Харрис не будут осуществлены.

– Что можно сказать о людях, которые могут заниматься внешнеполитическими вопросами в случае прихода Трампа в Белый дом?

– Трамп, скорее всего, будет прислушиваться к крайне узкому кругу советников, скорее всего, будет ориентироваться на свою семью. Не удивлюсь, если кто-то из членов его семьи получит должность советника, которая будет более мощной, более влиятельной, чем любая другая, будь то госсекретарь или министр обороны.

Ричард Гринелл вручает верительные грамоты в качестве посла США в Германии. 8 мая, 2018

– Ну а что известно о тех из советников Трампа, кто может занять эти должности, об их взглядах в отношении Украины?

– Чаще всего упоминается имя Элдриджа Колби, который уже служил на разных постах в республиканских администрациях. Хорошо образованный человек с большими связями в политике. Его дед служил директором ЦРУ, то есть человек вырос в этой среде и поработал в ней. Будет ли он поставлен на оборону, будет ли он во внешней политике – непонятно, но какую-то роль он играть будет, если Трамп изберется. Вторая заметная кандидатура на должность госсекретаря или советника по национальной безопасности – Ричард Гринелл, бывший посол в Германии, так же как и Колби, он известен взглядами на внешнюю политику, согласно которым во главу угла ставится безопасность США. Для этих людей Китай – противник номер один, без усиления нашей военной мощи во всех направлениях, в частности в Тихом океане, мы не можем говорить о будущей безопасности США. Однако если эти приоритеты будут поставлены во главу угла, то и другие проблемы – Украина, Ближний Восток – будут решаемы, потому что Америка будет разговаривать с позиции силы, а значит, с позиции мира.

– Интересно, что критики Трампа, говоря о примиренческих настроениях республиканского кандидата в отношении Путина, забывают о его призывах к увеличению оборонных расходов США, что может косвенно помочь и Украине.

– Да, Трамп много говорит об усилении обороноспособности США, для этого необходимы средства, поддержка Конгресса. Если Трамп изберется и Палата представителей и Сенат будут на его стороне, тогда эти планы будут осуществимы. Республиканцы говорят, что они поставят американские интересы превыше всего. Но это не означает, что Украина не должна получать помощь после того, как Соединенные Штаты укрепят свои вооруженные силы, или одновременно с этим. Разговор идет о том, чтобы увязать помощь Украине с ростом бюджета на военные расходы США. Вспомним так называемые "Звездные войны", стратегическую оборонную инициативу Рейгана, ведь голоса против этой программы были громкие и среди демократов, и у республиканцев. Они говорили, что это слишком дорого, слишком рискованно, мы не должны провоцировать Советский Союз. Рейган сказал: нет, мы создадим систему, которая нас защитит, а потом с позиции силы будем вести переговоры дальше. К этому Трамп возвращается. Посмотрим на дебаты в Сенате: ведь нет категорического отрицания помощи Украине, а привязывание помощи Украине к увеличению бюджета на новейшие вооружения и так далее.

– То есть в действительности, с вашей точки зрения, у окружения Трампа существует украинская стратегия, которая является фрагментом общей стратегии безопасности?

– Как Колби любит говорить: конфликт в Украине выгоден Китаю, это его стратегия. Там с удовлетворением смотрят на то, как пускают кровь Западу, тратятся силы, расходуются средства. Нам нужно сосредоточиться на Тихоокеанском регионе, нужно помогать Тайваню, Корее и Японии, нужно увеличивать оборонный бюджет, надо расширять присутствие американцев в Тихом океане. Вот этого Си Цзиньпин боится. А что касается Украины, этот конфликт должен решиться в ее пользу. Но как это будет решаться? Это должны делать союзники вместе с Америкой. Но первое – укрепление безопасности и перенос центра политики в сторону Тихого океана, особенно Китая.

– В последнее время появилась информация о якобы двух планах действий в отношении Украины, вынашиваемых в окружении Трампа. Одним предусматривается выдвижение ультиматумов Украине и России с требованием договориться о мире, другим – масштабная помощь Украине, новые санкции против России и укрепление НАТО. Казалось бы, совершенно противоположные идеи. Что вы думаете об этой информации?

– Было бы странно, если бы этих планов не было. Во внешней политике планы разрабатываются годами. Но что является вбросом с целью щекотания нервов, а что реальным планом, сказать невозможно. Никто из политиков не будет о реальных планах говорить, если это им не нужно. Щука в реке, чтобы карась не дремал. Планы всегда есть, я не исключаю, что может быть три или четыре плана, которые будут друг другу противоречить, какой из них будет принят – станет известно в будущем году.

– Если я вас правильно понимаю, вы считаете, что Украина может рассчитывать на продолжение американской помощи в случае прихода в Белый дом и Камалы Харрис, и Дональда Трампа? Дьявол, как говорят американцы, лишь в деталях.

– Ни Трамп, ни Байден, ни Харрис, кто бы ни был президентом, не может запретить помощь какой-то стране. Это же не царь, не Бог и не Путин. Такие решения – просто взять и отменить помощь – не проходят и не пройдут: это сложный процесс, требующий согласия Конгресса, Сената. А там настроения в пользу поддержки Украины сильны по разным причинам. Одна из них – значительное число американцев поддерживает Украину, другая – ненависть к авторитарным режимам. То, что помощь будет оказываться, – это неизбежно. Общественное мнение в Америке, хотя и колеблется, тем не менее, согласно опросам, 60 процентов американцев поддерживают Украину, у 30 – прохладное отношение, у 10 – нет никакого отношения или они просто не знают, что такое Украина. Это солидная поддержка.

Максим Матусевич согласен с остальными нашими собеседниками в том, что касается возможной украинской стратегии администрации Камалы Харрис:

– Мне кажется, Харрис, скорее всего, будет продолжать линию Байдена в отношении помощи Украине. Пока нет никаких оснований предполагать, что она курс поменяет. Она все эти три с половиной года практически во всем, что касалось внешней политики, с небольшим исключением Израиля, придерживалась очень четко линии своего босса Байдена. С Трампом ситуация более сложная, на мой взгляд, потому что, если мы послушаем риторику, которая выходит из лагеря трампистов, правых изоляционистов, то она очень антиукраинская. Взять хотя бы то, что говорит сын Трампа Дональд-младший, который, судя по всему, является близким советником отца. Он до эпатажа антиукраинский. Он в социальных сетях распространяет конспирологические слухи по поводу коррупции в Украине, по поводу якобы покупок яхт, самолетов и дорогих машин Зеленским и его семьей. Теперь у нас есть на сцене новый персонаж – это кандидат в вице-президенты Джей Ди Вэнс, он тоже настроен очень антиукраински. Он постоянно говорит о том, что хватит помогать, хватит кормить – это не наша война. Если исходить из этой риторики, конечно, часть Республиканской партии, та часть, которая близка к правым трампистам-изоляционистам, достаточно антиукраинская. Что касается демократов, если, скажем, Харрис побеждает на выборах, то, мне кажется, скорее всего, она все-таки будет продолжать байденовский курс. Хотя она, судя по всему, немножко ближе к левому крылу Демократической партии, которое к Украине тоже относится, я бы сказал, без особой симпатии.

Президент Украины Владимир Зеленский и главы стран, подписавших соглашение о поддержке Украины. Вашингтон. 11 июля, 2024

– Исходя из информации, которой мы сегодня располагаем, из настроений в окружении обоих кандидатов в президенты, как вы думаете, можно делать реалистичные выводы о том, как будет выглядеть в будущем американская помощь Украине? Может она, скажем, прерваться?

– Как всегда в Америке, все очень зависит от состояния американской экономики. Мы знаем, что помощь Украине, если абстрагироваться от лозунгов, составляет относительно небольшую часть американского бюджета и даже небольшую часть бюджета Пентагона. Скажем, за прошлый год это 5 процентов бюджета, объем которого – 800 миллиардов долларов. То есть это не такие большие вложения, чтобы, честно говоря, американский налогоплательщик на себе это как-то почувствовал. Если экономические тенденции продолжают быть здоровыми, а пока они более или менее неплохие, инфляция спала, безработица на очень низком уровне, Америка снова производит то, что раньше закупала в Китае, если эта положительная тенденция в американской экономике продлится, то сложнее будет аргументировать противникам помощи Украине, объяснять населению, что мы тратим последние центы на помощь непонятно кому. Поэтому, если неожиданно не упадет фондовый рынок, не начнет опять расти инфляция, то в общем-то народ даже не заметит этой помощи. В ситуации экономического кризиса, который тоже всегда может произойти, все это может резко поменяться.

– Как вы думаете, может вопрос помощи Украине стать важным сюжетом американской предвыборной кампании? Демократы и президент Байден нередко в прошлом критиковали Трампа за то, что он, по их словам, потакает диктатору Путину, вторгшемуся в Украину. Этот тезис довольно четко звучал в выступлениях Байдена, который постоянно подчеркивает, что помощь Украине в отражении агрессии – важный фрагмент глобального противостояния авторитарным силам, угрожающим западным демократиям.

– Мне кажется, что это не будет играть большой роли, опять же по той самой причине, что экономика находится в довольно здоровом состоянии. Я думаю, у американцев будет меньше оснований обращать внимание на происходящее за границей. Тут есть другой момент, на мой взгляд: проблему можно создать. Ее могут создать внутри партий те или иные сегменты, это может произойти и происходит среди демократов и среди республиканцев, которые заинтересованы в том, чтобы нагнетать страсти для продвижения своей повестки. Я объясню, например, то, что происходит в последнее время в Демократической партии, тем, что есть левое крыло, очень антиизраильское, которое даже после 7 октября, после нападения ХАМАС на Израиль, выступило против помощи Израилю, с его осуждением. И эта тема начала очень муссироваться, очень продвигаться, начались протесты в университетских кампусах, как вы, наверное, помните. То есть создалась иллюзия того, что в стране, особенно внутри Демократической партии, происходит антиимпериалистический, антиколониальный переворот, и жертвой его станет Израиль. Но сейчас мы видим, что это небольшое меньшинство в Демократической партии.

Эти люди, как ни странно, их взгляды в чем-то пересекаются со взглядами людей с правой стороны Республиканской партии. С теми, кто считает, что нужно распускать НАТО, что не нужно никому помогать, что Украина пускай сама плывет дальше и даже что хватит помогать Израилю. Мне кажется, внутри Демократической партии это все-таки небольшое меньшинство. Мы знаем имена членов Конгресса, которые придерживаются таких взглядов, их немного, и они теряют силу. Сейчас в Нью-Йорке были выборы, где конгрессмен Джамаал Боуман пролетел с треском, проиграл на этих праймериз оппоненту, который придерживается произраильского курса, а Боуман был резким левым антисионистом. Так что мы видим, что эта тенденция внутри Демократической партии – это не большинство. Что касается республиканцев, это мы видим по, например, опросам общественного мнения, то крыло, которое настроено негативно по отношению помощи иностранным государствам, вообще вмешательству в иностранные конфликты, там более многочисленно. Опять же это не вся Республиканская партия, в этой партии есть такая старая гвардия, закаленная еще во времена холодной войны, которая считает, что нужно продвигать демократию, нужно защищать либерально-демократические ценности по всему миру. Но есть "младотурки" так называемые, крыло более оголтелых правых, которые категорически выступают против помощи другим странам.