Игорь Липсиц: "Как Кремль будет отбирать деньги у народа на войну-2024?"

О военном бюджете – 2024, о драматической судьбе Эльвиры Набиуллиной и о том, как Кремль заставит людей отдать свои сбережения на "СВО".

^{Видео версия программы}

Рекордный военный бюджет – 2024

– Игорь Владимирович, что может помешать Кремлю выполнить рекордный военный бюджет России на 24-й год? Это почти 11 триллионов рублей, или 121 миллиард долларов. От 30 до 40% бюджета государства.

– С точки зрения многих экономистов, военный бюджет России – авантюрный или малореальный. Но шанс на то, что эта малореальность все-таки станет реальностью, существует. При каких условиях это может стать возможным? Бюджет поражает воображение, он предусматривает рост доходов государства за год на 22%. Фантастическая величина, потому что тогда должен примерно так же увеличиться валовый продукт России, что совершенно нереально. Международные прогнозы дают России один процент роста ВВП в будущем году, Центробанк обещает от половины до полутора процентов, Минэкономики выдавил из себя 2,3%. Никакие 22% роста ВВП не могут быть достигнуты.

– Какова должна быть доля доходов?

– Доля доходов в бюджете должна вырасти раз в девять, чтобы можно было получить такой доход, что тоже проблематично. Как вообще могут быть получены такие доходы? Ответов несколько. Первый вопрос и первый ответ: можно ли ожидать такого роста цен на нефть, который принесет такие доходы? Проблематично. Прогнозы, которые дают международные организации по цене на нефть, не сулят страшных потрясений для потребителей. Нефть, скорее, будет держаться примерно на нынешнем уровне или даже снижаться. Заседание ОПЕК откладывалось именно потому, что эта организация пыталась некоторым образом остановить снижение цен и, видимо, будет добиваться цели от всех участников снижения добычи. Второй вопрос: даже если цена будет приемлемая, но России придется дополнительно сократить добычу нефти, то что будет с нефтяными доходами? Ожидать того, что будет какая-то золотая полоса и доходы от нефти польются потоком в российский бюджет, не приходится.

– Принято считать, что Путина окружают экономисты-профессионалы и у них якобы всегда есть план Б...

– Мы вполне уважительно относимся и к Набиуллиной, и к Силуанову. Они профессионалы. Но я много лет работал с советским госаппаратом, потом много контактировал с российским. Я, понимаю, что любой технический специалист в российском госаппарате – это мелкий исполнитель. Ему задают рамки сверху, и он в этих рамках пытается в меру своего профессионализма что-то сделать. Силуанову сказали: "Давай деньги на войну". Он и дает, и пытается как-то свести концы с концами. Набиуллиной сказали: "Нужно удержать инфляцию, нужно удержать рубль". И она как-то старается в рамках этого дела. При этом, конечно, никто из них ничего не определяет, никто никакую экономическую политику не задает. Набиуллина, Силуанов действуют в жестких рамках, которые им задает Кремль. Кремль сказал: давайте, ребята, крутитесь, добывайте деньги на войну, но чтобы при этом страна не развалилась. Вот они и крутятся. Весь их профессионализм только в этом.

Антон Силуанов

– Путин принимает чудовищные решения, ущербные и катастрофические для экономики, так называемый либеральный блок минимизирует потери.

– Это правильная точка зрения. Сегодняшняя позиция российского госаппарата очень простая: жить по Гайдару. То есть день простоять, ночь продержаться. А дальше следующая идея: если сумеем победить в "СВО", то потом как-то разгребем, а если проиграем, то разгребать будут другие. Дальше Минфин нам начинает рассказывать, что он будет одалживать деньги на внутреннем рынке. Силуанов об этом начал говорить в Госдуме, и Госдума на него пошла широким фронтом возмущения, потому что проблематично, насколько это вообще разумная идея.

Эльвира Набиуллина

– Почему так происходит?

– В последнее время там цифры были такие: около четырех триллионов Минфин вроде собирался одалживать на внутреннем рынке через продажу облигаций федерального займа. Но сумма, которую он платит по уже ранее одолженным деньгам, начинает приближаться к этой величине. Она еще не догнала, она еще меньше, но она приближается. И возникает некая ситуация практически финансовой пирамиды: сколько взял в долг, столько и отдал. То есть чистый остаток начинает сильно уменьшаться и может стать отрицательным. Поэтому одалживание – это такая идея, которую Силуанов все время озвучивает, что "мы покроем за счет одалживания", она уже даже в Госдуме вызвала отторжение, поэтому на это рассчитывать не приходится.

– На что рассчитывает Минфин, если такого роста ВВП нет?

– Такого объема заимствований сделано быть не может, то за счет чего? Есть два источника, оба безрадостные для российской экономики. Первый – это девальвация рубля. Совершенно очевидный вариант. И что бы там ни говорили, но, скорее всего, девальвация грядет. Скорее всего, до марта они попытаются удержать рубль в приемлемом диапазоне между 80–95 – уж как удастся в зависимости от притока валюты. А после марта мы увидим совсем другие цифры. И большинство экономистов говорят о цифрах 110, 115, 120, 130. Наиболее отчаянные говорят о 200 с лишним рублях за доллар к концу 24-го года. И это, конечно, сильно укрепляет бюджет, потому что каждый процент девальвации дает довольно существенный прирост доходов. Просто пересчитывается валютная выручка в большую сумму. Так что это, конечно, первый реальный источник – девальвация. Хотя девальвация несет очень серьезные беды, и прежде всего она порождает инфляцию.

– Что такое "засекреченный бюджет"? Там стоит число 27% от всех расходов на оборону. Это опять какой-нибудь поджог Палестины и разработка нового вида "Новичка" для устранения "врагов государства", провокация в Тайваньском проливе или премии организации ХАМАС – эти страшные картины приходят мне в голову. А что на самом деле?

– Скорее всего, это большие программы по разработке оружия, которые, конечно, не хочется раскрывать в условиях военных действий. Это расходы на военно-научные исследования, разработку новых видов оружия. Возможно, на строительство новых военных предприятий, но этого мы не знаем. И это наиболее сомнительная тема, что могут быть какие-то большие инвестпроекты по строительству предприятий, это малореально. Чтобы построить новое предприятие в России, нужно примерно пять-шесть лет – такой горизонт никто в Кремле не закладывает, поэтому они сейчас просто пытаются максимально нарастить мощности на имеющихся предприятиях. Там заложены какие-то инвестпроекты по достройке цехов, по расширению производственных мощностей на имеющихся военных заводах. Это, скорее всего, есть, и вот это засекречивается.

– Если Кремль не получит тех доходов, которые вы упомянули, я вспоминаю знаменитый анекдот. "Папа, водка подорожала. Теперь ты будешь меньше пить". – "Нет, – возразил отец, – теперь ты будешь меньше есть". Кто будет меньше есть, если Путин потратит еще больше денег на войну?

– Без вопросов – население России, больше некому. Любая экономика состоит из государственного элемента – аппарата, частного бизнеса и населения. Частный бизнес попал под еще один удар – это изъятие денег у частного бизнеса. Кроме того, что России повезло с ценами на нефть в прошлом году из-за бездарных санкций Запада, ей еще удалось здорово обобрать частный бизнес – у него забрали массу денег и продолжают это делать. Соответственно, частный бизнес есть будет меньше. Обратите внимание, что появился даже новый вид обложения экспортеров – пошлина девальвации или девальвационная пошлина. Она связана с курсом рубля: чем дешевле рубль, тем больше пошлина с экспорта. Получается практически, что для экспортеров введена система двойного налогообложения. Последним источником будет население.

– Каким образом залезут в карман обывателя?

– Сначала будут отбирать через сокращение финансирования расходов на всякого рода социальные потребности: образование, здравоохранение, культуру. И уже объявлено, что по здравоохранению урезается сильно программа борьбы с онкологией, ремонта поликлиник… Так что сначала население потеряет в качестве и объеме социальных услуг, без которых жить в стране неудобно, некомфортно и безрадостно. А дальше, возможно, начнут отнимать деньги прямо у населения. Это тоже не закрытая тема. Мы не очень ожидаем, что это произойдет прямо в 24-м году, но насчет 25-го и тем паче 26-го уже опасения очень сильные.

– Когда вы говорите "отнимать деньги у населения" – это снимать с депозитов рубли?

– Совсем другая механика. Это будет активация "спящего" инструмента, он называется ОФЗ-н. Облигации федерального займа существуют двух видов. Первый – это то, что сейчас продает Минфин для юридических лиц. Покупают банки, потом продают у инвесторов. Но есть еще ОФЗ-н – для населения. Они тоже были запущены, не очень пошли, и как-то притух рынок, это не используется. А я говорю о том, что начнется активное продвижение ОФЗ-н для населения. То есть населению предложат активно покупать эти облигации. Это сталинская практика – облигации займа на восстановление народного хозяйства. Вы, может быть, даже помните эти бумажки. Я помню, целая коробка лежала в семье. И люди мне со всей страны пишут: "Да, помним эти красивые бумажки, над которыми наши бабушки плакали". Это возможная история.

– Как технически это будет происходить? Ко мне придут фининспекторы и скажут: "Есть государственные бумаги, ты вынужден их купить"? А я говорю: "Не хочу". – "Нет, ты обязан!" Иначе что?

– Принцип будет простой. Если ты патриот родины, то ты должен за год подписаться купить облигации на одну месячную зарплату. А если ты не хочешь подписываться, то, видимо, ты не поддерживаешь политику партии и правительства, ты не хочешь поддержать наших мальчиков со "СВО", и это заставляет задуматься о том, тот ли ты человек, который должен работать в нашей организации. Особенно в бюджетной. Я с детства помню эту норму: все граждане России должны были покупать на одну месячную зарплату в год, а членов партии, таких как мой отец, заставляли покупать на две месячные зарплаты, из-за чего мать всегда рыдала, потому что жить было тяжело. Две месячные зарплаты – считайте, одна шестая годового фонда заработной платы уходила на покупку облигаций. Это и будет происходить. Если ты не покупаешь облигации, то ты не поддерживаешь президента, ты не поддерживаешь родину.

– То есть меня надо как следует напугать, чтобы я понес денежки свои государству? Но не всех же напугаешь. А если у человека нет этих денег?

– Эти деньги могут забрать еще проще. Вы же храните деньги в коммерческих банках. А банки управляются Центробанком. Как ими управляет Центробанк? Он говорит, какие есть у банка уровни риска по разным типам активов. И если у тебя активы слишком рискованные, говорит Центробанк, то ты должен по этим активам делать большой резерв. "Я объявлю все виды резервов, кроме облигаций федерального займа, сильно рискованными". Банкам придется делать большие резервы, а это здорово невыгодно, это замораживание денег. И тогда ОФЗ окажутся для банков самым выгодным вариантом вложений. И банки ваши сбережения, которые находятся в их полном распоряжении, все вложат в ОФЗ. Вы даже не будете в этом участвовать. Как было в Советском Союзе.

– Когда началась "специальная военная операция", население, у которого были вклады в валюте больше 10 тысяч долларов, могло валюту продать только по заданному курсу, а не рыночному. Это тоже красивая конфискация за счет ограничительных мер, которые были введены, в том числе, Центробанком. То есть грабить население они начали после 24 февраля сразу. Это будет продолжение банкета?

– Практически да. С валютными сбережениями возникли трудности, поэтому если вы хотите держать валюту, то единственное, что еще можно, – это наличная форма. И то пока разрешают пользоваться валютами "враждебных" стран. Россияне уже, кстати, все понимают, начали переключаться. Народ-то битый, опытный, поэтому россияне массово переходят на юани. Происходит очень сильная перестройка валютного рынка России. И в торгах на валютной бирже уже юань доминирует, и в валютных сбережениях население перешло на юань. Наиболее опытные уже перешли в рубль, потому что ставка по депозитам 14, а с валютой иметь дело страшновато. Это значит, что разрушается система накоплений на старость. Ты не можешь теперь опять накопить, как в Советском Союзе. Это страшная история: ты голый и босой приходишь к старости.

– Самый разумный подход – взять деньги из банка (неважно, какую валюту), забрать их и положить в стеклянную банку. По крайней мере, это надежнее.

– Или, что тоже россияне делают очень активно, уехать в ту страну, где тебе откроют счет и где ты можешь эти деньги разместить. Это тоже было. И в 22-м году россияне очень активно возили деньги за рубеж. Потом это как-то пригасло, сейчас мы опять наблюдаем усиление оттока капитала. Видимо, все-таки где-то удается разместить деньги за рубежом. Не все страны отторгают деньги из России, и россияне начинают активно вывозить, высылать, убирать деньги. Потому что россияне – они большие "патриоты", и они сбережения по большей части пытаются сохранить за рубежом. Посчитайте суммарный вывод капитала из России за последние десятилетия – это же поразительные цифры, около триллиона долларов россияне вывели из России. Но они хорошо знают, что за государство у них, они ему не доверяют и выводят деньги за рубеж. Триллион долларов, который мог быть инвестирован в России, в значительной степени был инвестирован в другие страны. Статистика международных финансовых организаций свидетельствует, что бедная, как нам кажется, Россия является нетто-кредитором мира, она вкладывает в другие страны больше, чем другие страны вкладывают в Россию. Это продолжается многие годы.

– А кто будет в шоколаде от российской экономики, положенной на военные рельсы?

– Судя по городу Москве, эта группа вполне многочисленная. Но только это будет группа немножечко иная, чем прежде. Это будет вся группа бизнесменов, которые связаны с военными поставками, те, кто организует поставки по параллельному импорту товаров роскоши. Это будут те, кто обслуживает всякого рода денежные операции по "теневым" операциям российских компаний. Плюс, конечно, силовики – это святое. Поэтому мы сегодня говорим, что российский средний класс – это больше не предприниматели и не топ-менеджеры с высокой квалификацией, а это в основном чиновники федеральных органов власти и, конечно, силовики. У нас теперь такая элита. Это уже больше напоминает социальную структуру царской России – дворянство. А дворянин должен служить в армии или в госаппарате. Он же не бизнесмен, он от государя получает доходы. В России сейчас формируется ровно такая же структура. И эти люди будут вполне хорошо зарабатывать, а все остальные будут, конечно, не очень славно жить.

– Эксперты говорят, что военная экономика уничтожит или нанесет мощный удар по среднему классу, он обеднеет. А средним классом станут чиновники и силовики, именно они будут новой элитой России, если уже не стали.

– Мы эту картину наблюдаем. Они теперь – опричнина плюс боярство. Боярство и силовики, которые будут обслуживать царя. И мы наблюдаем, как они убивают все жизнеспособное, все хорошо растущее. Причем убивают не только какой-то бизнес, но и науку. Одного за другим сажают ученых, пытающихся что-то запускать, занимаются каким-то венчурным предпринимательством. С ужасом смотришь эти публикации. Другое дело, что если экономика состоит из федеральных чиновников высшего уровня, чиновников более среднего уровня и из силовиков, а все креативное, творческое, реально делающее загноблено, выгнано из страны или посажено, то кто будет держать экономику? Дальше начинается распад.

– В России самая низкая безработица за последние 30 лет, зарплаты тоже растут, если верить официальной статистике. Как это возможно во время войны и санкций?

– Низкая безработица по трем основным причинам. Россия находится в ситуации катастрофической убыли населения. Недаром недавно президент кричал в голос, требовал, чтобы российские бабы рожали по четверо-пятеро, а лучше, как в старину, семь-восемь детей. Уже в Думе обсуждают, что надо прекратить учить женщин в университетах. "Нечего бабе учиться, баба должна рожать" – практически это сказала депутат Госдумы.

– Путину нужно "пушечное мясо" для фронта. Именно с этой целью он просит женщин рожать.

– Именно так. У меня уже несколько месяцев идут очень жаркие дискуссии на моем канале в YouTube. В одной из лекций я дал демографический прогноз, что в России к концу века остается 67 миллионов человек вместо 146. Народ ужасно по этому поводу негодует и кричит: "Что это вы взяли самый мрачный вариант прогноза?!" А жизнь идет в эту сторону. На днях прошла статистика, что у нас в июле этого года рождаемость была самая низкая за 80 лет – на уровне июля 45-го года. Это были дети, зачатые в сентябре-октябре 44-го года. И значит, мы усилили демографическую волну. От Великой Отечественной войны она затухала. А теперь мы ее усилили до уровня после Великой Отечественной войны. Мы заложили убыль населения еще большую, чем была во всех демографических прогнозах. Патриарх Кирилл сказал: "Давайте ограничим миграцию". Это значит, что мы опять выходим на вариант самого плохого демографического прогноза: низкая рождаемость, высокая смертность из-за деградации медицины и очень маленькая миграция. Это как раз 67 миллионов, а может быть, и меньше. Поэтому первое – убыль человечества. Второе. Масса людей уехала из страны, не желая воевать и убивать других. И наконец, третье. Что называется, у нас "военка" подтянула к себе массу людей из гражданского сектора. Все заняты: там работа, там растет зарплата. Я с людьми переписываюсь, мне многие пишут на каналах YouTube, Telegram, что зарплату прибавили, а премии срезали. Премии срезали, а зарплату добавили, чтобы отчитаться. Низкая безработица – это скорее признак беды в российской экономике, ничего хорошего в этом нет. И это угроза будущему. Если у тебя нет рабочих рук, как вы будете заниматься импортозамещением? Правительство требует, а я же не могу построить предприятие на гражданскую продукцию, рабочие руки взять нигде не могу. Значит, все это чепуха, никакого роста за пределами ВПК быть не может.

– Можно ли сравнить показатели нового военного бюджета с теми затратами, которые нес Советский Союз во время холодной войны до своего коллапса?

– Похожие цифры. Рекордные цифры были во время Великой Отечественной войны – это примерно 50% бюджета. Сейчас, если учитывать военные, плюс военно-полицейские и военно-строительные расходы, то это уже больше 40%. В общем, показатели современного военного бюджета – это практически уровень Советского Союза. Начиная вспоминать страшные истории экономики СССР, полностью развернутой в сторону военного производства, которые помнят старые советские экономисты, мы видим, что даже гражданские предприятия были заточены на это. Практически все гражданские предприятия имели мобилизационные планы и в случае войны моментально переходили на производство военной продукции. Самый любимый анекдот этого рода, что у нас диаметр макарон был точно равен диаметру патрона, чтобы в случае чего можно было вместо макарон делать патроны на том же оборудовании. Так что в этом смысле мы близимся к экономике СССР, и эти военные расходы, конечно, истощили. Особенно когда СССР ввязался в гонку космических вооружений, экономика надорвалась по полной. В итоге к моменту гибели СССР был страной-банкротом. В целом она генерировала убыток. У нее были огромные долги. И это привело к тому, что погибли сбережения населения и пришлось проходить тяжелейший период 90-х годов, чтобы создать хоть какой-то работоспособный механизм после этой беды. Россия идет туда же.

– Санкционная политика "коллективного Запада" не сломала хребет российской экономике. Кремль научился обходить эти санкции, нашел альтернативных поставщиков жизненно необходимых товаров. И одно из главных достижений – закупка чуть ли не сотни старых танкеров у греков. И прекрасно наладили транзит нефти в Азию и другие страны. Деньги на войну есть. Что осталось в запасе у Запада, если не считать такой мелочи, как запрет покупать алмазы у России?

– Вы сказали: Кремль научился, Кремль сделал, Кремль обошел. Это не так. Это сделал российский бизнес, который является совершенно новым фактором по отношению к Советскому Союзу. В СССР был госаппарат, госминистерства, госчиновники, и они не очень в этом разбирались, поэтому они справиться со многими санкциями не очень могли, хотя тоже пытались через КГБ. Сейчас в России за 30 лет вырос очень мощный слой бизнесменов, и именно они помогли Кремлю обойти санкции. Они включили свой интеллект, свою энергию и нашли обходные пути. Российский бизнес практически весь как бы встал на защиту страны от санкционного режима. И поскольку это умные, квалифицированные, энергичные люди, то они эту атаку отбили. Плюс санкционный механизм, который придумал Запад, был довольно красивый, но плохо контролируемый. Сделано было плохо. Поэтому и не сбылись многие прогнозы про провал экономики. Эти 100 танкеров греки продали без каких-либо проблем. Их никто не наказал. Продали они за двойную-тройную цену. Где-то есть оценки, что Россия потратила около двух миллиардов долларов на эти танкеры. Подтвердить не могу. И эти танкеры возят сейчас нефть. Но начинается серьезная охота за этим танкерным флотом, поэтому посмотрим, чем это завершится. Во всяком случае, уже три крупнейшие греческие компании начали отказываться от перевозки российской нефти. Есть вопрос о том, как Россия будет дальше возить нефть. И если сложатся сокращение добычи по новым квотам ОПЕК, снижение цены или стабилизация цены и сокращение возможностей перевозки, то как будет с нефтяными доходами в уже утвержденном бюджете, сказать сложно. Угроза есть. В общем, российский бизнес помог правительству выстоять под огнем санкций, а сами санкции были плохо администрируемы.

Про персоналии и санкционную экономику

– Украина продолжает поставлять России запчасти для самолетов и вертолетов. Расследование издания "Важные истории". Там сейчас разбираются, как эти товары, через какие цепочки дошли до производителя. Цитата из Томаса Джозефа Даннинга: "Там, где прибыль 300%, никто не устоит". Сумеют ли политики помешать этому контрабандному процессу? Или на это закрывают просто глаза? Ведь налоги идут в казну тем же европейцам, чья экономика далеко не в лучшей форме.

– Это зависит от того, что будут ощущать политики со стороны избирателей, какое будет общественное настроение в Европе. Если оно будет по-прежнему требовать сильного наказания России и поддержки Украины, то политики начнут делать что-то серьезное. Если оно будет уставать от энтузиазма в поддержке Украины, то политики тоже будут переключаться на более национально интересные темы, которые будут лучше восприниматься избирателями. Тут тоже нельзя питать иллюзий. Таких сильных политиков, которые способны перевоспитывать нацию, как это были Черчилль и Рузвельт, в общем, их уже мало осталось в Европе, поэтому тут перспектива довольно сомнительная. Бизнес, конечно, старается обойти любые преграды, находит обходные пути. Масса стран, несмотря на санкционную риторику, продолжают поставлять. Это ситуация, вполне подтверждающая фразу: там, где высокий доход превышает воспринимаемые риски, бизнес идет на очень сомнительные операции. И понятно, что Европа не очень хотела наказать Грецию, потому что она в очень тяжелом финансовом положении. Прижмешь греков – они потеряют доходы, а потом тебе придется той же Греции давать субсидии на поддержку бюджета. Тут очень много историй, к сожалению, и не все они в пользу Украины. Как бороться, скажем, с Индией, когда она естественный союзник США и Европы против Китая? Поэтому к Индии как-то не очень предъявляют претензии по поводу закупок российской нефти. Это сложная история, и не все так красиво, как хотелось бы украинцам.

– То есть для солидных компаний, если речь идет о сумасшедших прибылях, моральные ограничения отсутствуют, бизнесмены и политики легко договорятся, к примеру, без шума и пыли продать "Аэрофлоту" запчасти от Boeing.

– Через третью-четвертую страну. Это будет дорого, это увеличит затраты "Аэрофлота". Но те, кто будет это обслуживать, хорошо заработают и сама компания избежит некоторого спада продаж. Компании почему уходили из России в начале "СВО"? Было очень большое возмущение населения этих стран, не хотелось портить репутацию бренда. Если будет ослабевать общественная поддержка Украины, то репутационный риск будет не столь велик, и будут обходить санкции все чаще и активнее. Мир устроен не так красиво, как бы нам хотелось.

– Издание Politico включило Навального и Набиуллину в список самых влиятельных людей Европы. Причем если Навального назвали "российским Манделой", то глава ЦБ возглавила категорию "Разрушители": "Эльвира Набиуллина – главный технократ, поддерживающий работу военной машины президента России Владимира Путина". Как вам такая цитата?

– Не очень красивая. Я в свое время говорил Эльвире Сахипзадовне: "Не надо идти в госаппарат, ничем хорошим для тебя это не закончится". Но она хотела сделать красивую карьеру, за это, конечно, приходится платить такой репутацией.

– А почему Набиуллина не ушла из Центробанка после начала войны? Для нее это был вызов? Или это страх потерять все?

– Не могу вам ответить однозначно. Но у нее есть муж, бывший ректор Кузьминов, сын, который тоже работает в "Вышке". И если ты что-то не так сделаешь или скажешь, то можно моментально "нарисовать" уголовное дело против мужа и придумать, каким образом сына отправить воевать. Каждый чиновник государственного аппарата в России – заложник. Человек, пошедший работать в российский госаппарат, должен это понимать, и я думаю, он, скорее всего, понимает, что он попадает практически в тотальную зависимость, из этой лодки выпрыгнуть нельзя.

– В чем профессионализм экономического блока? Кто их научил так лихо справляться с проблемами? Это чикагская школа, о которой много рассказывали в 90-е годы, или хорошее образование? Просто самородки, которые учатся на ходу.

– Насчет чикагской школы – это очень смешно. Ни Силуанов, ни Набиуллина ничего не оканчивали западного. Элечка у нас оканчивала МГУ. Силуанов, я думаю, оканчивал Финансовый институт. Советские экономисты были довольно хорошо научены, потому что нужно было каким-то образом выкручиваться. И наверх отбирается довольно квалифицированный круг людей, которые хорошо адаптируются. Они учились уже сами. Большинство нынешних руководителей экономического блока – это в общем самоучки. Может быть, Орешкина учили в Высшей школе с нуля, что не помешало ему стать Орешкиным таким, каким мы его сегодня видим. Большинство из них – самоучки. И Набиуллина, конечно, получила хорошее, фундаментальное образование в МГУ, дальше много читала и училась. Думаю, что точно так же и Силуанов. Это люди, которые хорошо понимают, как устроена банковская система, что можно делать, что нельзя. И они по мере возможностей пытаются стабилизировать экономику.

Альберт Шпеер

– Эти люди, либеральное окружение Путина, могут стать участниками процесса в Гааге? Для вас они такие же преступники, как Альберт Шпеер, любимый архитектор Гитлера, который лично не убивал людей, но строил объекты в том числе военного назначения? Или это профессионалы, которые спасают страну в форс-мажорной ситуации?

– Шпеера покарали не за то, что был министром вооружений Германии, а только за то, что на его предприятиях использовался труд заключенных концлагерей. Это было той причиной, по которой он оказался в тюрьме Шпандау и прожил там очень долго. Собственно, сама его деятельность в качестве министра вооружений не была бы наказана, не была бы причиной его тюремного заключения. То же самое с Шахтом (президент Рейхсбанка. – Прим. авт.). У Шахта было еще то, что он встал в оппозицию к Гитлеру, но тем не менее. Думаю, шансы на то, что их будут каким-то образом судить, мизерные. Ничего из этого мы никогда не увидим, потому что если произойдет какая-то смена власти, то все равно других людей вы не найдете. Я в этом смысле очень циничен, но я хорошо помню, что большевики, придя к власти после Октябрьской революции, потом вынуждены были поклониться финансистам и банкирам царской России и попросить их вернуться. Были понятия "попутчик", понятие "технический специалист". Когда выяснилось, что нужно управлять страной, а ты не знаешь как, пришлось обратиться к царской бюрократии, чтобы хоть как-то она могла обеспечить работу госаппарата. Я не думаю, что эти люди рискуют каким-то серьезным судебным преследованием, тюремным заключением. Это все нереальная история.

Наталья Зубаревич

– Экономист Зубаревич заявила, что средняя температура по больнице нормальная, но санкции все же бьют по отдельным отраслям и связям. И такие точечные удары могут быть болезненными. Как бы вы расшифровали ее тезис?

– Она говорит о том, что пока действует некий эффект бюджетных вливаний, он каким-то образом погасил острые конфликтные ситуации, которые могли возникнуть в экономике России. Это было все залито бюджетными деньгами. Вопрос: откуда дальше деньги берутся на эти бюджетные вливания? Чтобы эти бюджетные вливания шли, нужно у той же экономики эти деньги забирать. И ты одной рукой даешь деньги в экономику для ее развития, а другой через налоги у нее забираешь. И в итоге получается, что экономика остается без средств, развиваться не может. И ты людям, с одной стороны, даешь прибавку зарплаты, с другой стороны, повышаешь акцизы и отнимаешь у них тех же самые деньги. Результирующая кривая будет направлена вниз. Наталья Васильевна об этом в последних интервью очень активно говорит и очень неплохо это показывает. Так что на самом деле картина ухудшается, бюджетный импульс, который был, иссякает, он уже перестает сильно работать, а убыль людей продолжается. Ресурс для развития экономики становится все меньше и меньше. Еще надо иметь в виду, что у нас совершенно безумный госаппарат. Кроме Набиуллиной и Силуанова есть еще масса других чиновников, которые совершенно сумасшедшие, потому что они пытаются себя защитить, спасти. Спорадически, стохастически принимаются управленческие решения, которые никто не может предсказать. Они принимаются, отменяются, а в итоге полная чехарда в управлении экономикой, и это тоже ее разрушает.

– Экономист Зубаревич очень хвалит общепит, у которого неплохо идут дела: открываются новые кафе, рестораны, и народ валит вкусно поесть. Из чего складывается этот успех?

– Любопытная тема. Я в том числе специалист по маркетингу. У маркетологов есть странный индекс, который называется "индекс губной помады". Очень смешной индекс. Вот он говорит, что когда приходит экономический кризис, то падают продажи всех видов дорогой косметики, но резко растут продажи губной помады. Женщины активно ее покупают, активно используют, и это позволяет им за очень небольшие деньги все-таки создать ощущение, что женщина красивая, женщина привлекательная, женщина интересная. И она как бы себя поддерживает. Когда растет продажа губной помады – это как раз признак беды. И Наталья Васильевна, говоря об общепите, очень аккуратно объясняет, что люди пытаются как-то компенсировать себе эмоционально тяжелый фон, в котором они сейчас живут. Ты пришел в ресторан, а в ресторане, ах, там – цыгане, там из меню можно что хочешь выбирать, и где-то тут начинается рай. Та самая история. Люди пытаются эмоционально каким-то образом найти отдушину и компенсировать ту ситуацию, в которой находятся, страшную, давящую, безнадежную. Они идут в ресторан – забываются, и им кажется, что у них все хорошо. Это психологическая ситуация.

– Путин поручил поднять зарплаты военным и силовикам. Закон вступает в силу 1 января 2024 года. Власти ожидают, что он позволит сэкономить 36 миллиардов рублей, это 400 миллионов долларов. Это же копейки. Сейчас зарплаты госслужащим ежегодно повышают на уровень инфляции. По текущим прогнозам, она должна составить 4,5%.

– Принято решение, что будут проиндексированы зарплаты силовикам и военным, но не будут проиндексированы зарплаты госслужащим. Это создает хорошую основу для того, чтобы потом отказать во всякого рода корректировке зарплат уже бюджетникам. Их побольше, чем госслужащих. Сейчас госслужащие, потом бюджетники – это две разные категории. Будут искать возможность урезать что можно и где угодно. Обратите внимание на то, что даже началась очень опасная игра: федеральное правительство начало сокращать трансферты региональным бюджетам. И тем же бюджетам сказали: "Мы вам денег теперь давать не будем. Вы идите и одалживайте на фондовом рынке". Там же, где продает свои облигации федеральный Минфин. Более того, заявлено, что по восьми регионам, которые самые дотационные, – получают больше денег, будет введена личная ответственность за то, как эти деньги расходуются. Я хочу посмотреть, как Силуанов будет контролировать Кадырова. Это очень интересная картина. Ситуация такова, что ищутся любые крохи, на которых можно что-то сберечь, что-то сохранить, чтобы все потратить на военные действия. Не смотрите, что это мало, таких капелек будет больше. И плюс, конечно, повышение налогов. Уже повысили акцизы на табак, на алкогольные напитки, по бензину. И в цене топлива уже 60% – это налоги государства, и только 40% – затраты и прибыль нефтяных компаний и бензоколонок. Мы ожидаем, что еще больше будут повышать налоги и всякие здесь варианты. Наверное, не тронут НДФЛ впрямую, но, скорее всего, поднимут НДС – это самая основная тема. И будут собирать по крупицам, чтобы закрыть какие-то "дыры" в бюджете из-за военных расходов.

Вранье по Геббельсу

– Вы упомянули имя Рамзана Кадырова. В эпоху "Русских маршей" нередко можно было слышать фразу "Хватит кормить Кавказ!", обидную для жителей этого региона. Но насколько несправедливо такое разделение или распределение денег, когда у доноров забирают налоги и отдают реципиентам? Какой баланс был бы здесь, на ваш взгляд, справедливым?

Рамзан Кадыров

– Безумно сложный вопрос. Идет обсуждение вопроса о том, что республики Северного Кавказа экономически слабые, нужно их развивать, потому что там есть молодежь, а ей работать негде, поэтому они дотационные. И все время идут разговоры, что нужно там что-то поменять, что-то сделать, но ничего не сдвигается с места. Какое-то странное ощущение, что это заколдованная часть страны, и экономика там никак не поднимается, не развивается, их приходится дотировать, а если не дотировать, то там начнутся очень сильные социальные волнения. Там-то хорошая рождаемость и очень много безработной молодежи. Приходится гасить социально-политические конфликты, отбирая деньги у тех регионов, которые добывают и зарабатывают их. Но, кстати, положительных районов с финансовым итогом бюджета становится меньше. Обратите внимание, как сильно вырос дефицит бюджета Москвы. Москва в последние годы почти свела доходы с расходами, разница была мизерная – в несколько миллиардов рублей, а сейчас она опять довольно большая – чуть ли не 0,5 триллиона. Нехорошая ситуация. Даже Москва теряет деньги, потому что частично уехали на войну люди, платившие большой НДФЛ, частично упали доходы у компаний, которые тоже отдавали налоги в городской бюджет. Поэтому вопрос – откуда будем брать деньги для того, чтобы давать их самым бедным и отсталым районам, – становится интересным. Но федеральный бюджет даже сократил эти трансферты, потому что денег не хватает на более важное. Приоритет – война, все остальное уже вторично.

– Говоря об особенностях российской экономики, экономист и чиновник Максим Орешкин заявил изданию "Московский комсомолец": "Если посмотреть на нынешнюю структуру внутреннего потребления, то у нас сейчас чуть больше 20% товаров и услуг – импортные. Остальные 80% мы производим сами". Это красивые цифры или правда жизни?

– Это красивая ложь, основанная на том, что он берет первый уровень – кому формально принадлежит бренд, который лежит на полке. А как этот бренд производится, из чего он производится – это все оставляется Орешкиным за скобками. Он грамотный человек, чему-то он все-таки научился в Высшей школе экономики, поэтому он врет красиво, по Геббельсу. Как вы помните, Геббельс учил: говорите только правду, но не всю. Орешкин говорит именно это. Я ради любопытства решил посмотреть, что у нас происходит с инкубационным яйцом. Поискал – и сразу наткнулся на чудесную публикацию по Калининградской области. Россельхознадзор сообщает, что они там завезли безумное количество инкубационного яйца из Германии. У них закупки этого яйца по сравнению с прошлым годом выросли на 14%. Не будет яйца – не будет птицы, не будет яйца для продажи в магазинах. Хотя формально это будет идти с российской птицефабрики. И так всюду. Возьмем российскую фармацевтическую промышленность. Дивная отрасль, российские крупные производители. Что вы обнаруживаете, когда вы начинаете в этой отрасли залезать в глубину? Вы выясняете, что 88% оборудования – импортное. Нет такого оборудования, никто не производит в России. И насколько я понимаю, то ли 76, то ли 86% субстанций, из которых делаются российские лекарства, – импортные. Нет этой химии в России. То есть формально у вас будет написано, что это произвел российский фармацевтический комбинат, и Орешкин скажет: "Смотрите, это же российские лекарства", – только сделаны они из импортного сырья и на импортном оборудовании. Вот это реальная картина. Зависимость остается очень большой, избавиться от нее очень сложно. Много было потеряно, разрушено. У нас до сих пор, по-моему, по сахарной свекле доля семян импортных процентов 70, если не все 90. Это можно восстановить, но на это же нужны годы и большие деньги. А деньги, как вы понимаете, на это выделяться не будут, деньги идут на другое.

Россия, Китай, Запад, Украина –хитросплетение интересов

– Как повлияет замедление роста Китая на российскую экономику? Надо ли учитывать этот фактор?

– Это серьезный и опасный для России вопрос. Одна из основных тенденций России последних двух лет – китаизация. Я уже говорил про юань, но то же самое произошло на внутреннем рынке. Китай покупал российскую нефть, российский газ, соответственно, Россия получала доходы, и все этому бурно радовались. Но ведь все эти деньги ушли обратно в Китай за китайские товары. Китайский импорт вырос в России процентов, по-моему, на 70 за год. В этом смысле Китай – очень важный компонент российской экономики. Без китайских товаров магазины бы стали ментально пустыми. Но вопрос для России в том, что если происходит замедление экономики Китая, то становятся мизерными шансы на то, что все-таки будет запущен проект "Сила Сибири – 2". А если он не будет запущен, то судьба "Газпрома" становится крайне сомнительной. "Газпром" ведь сейчас лихорадочно и на последние деньги прокладывает ту часть "Силы Сибири", которая идет по территории России. При этом никаких гарантий того, что в части ответственности со стороны Китая будет профинансирована поставка труб и что вообще газ пойдет в Китай по "Силе Сибири – 2". Или если он пойдет, то это будет приемлемая цена, покрывающая издержки. И что при замедлении экономики Китая этот проект не будет запущен. "Газпром" уже по своему газовому бизнесу в прошлом году показал прибыль. У него есть еще нефтяное подразделение, оно в целом по компании какую-то прибыль обеспечило, но если так дальше будет продолжаться, то убытки по газовым доходам будут настолько велики, что "Газпром", не имея сбыта в Европу – по своей собственной воле, точнее, воле президента Путина – и не имея растущего сбыта в Китай, станет убыточной компанией. И придется российскому государству дотировать "Газпром". На российском телевидении столько раз объясняли, что это национальное достояние, а оно станет убыточной компанией. И если Китай не будет покупать газа больше, то судьба "Газпрома" трагична. И ему придется повышать цены на газ для населения.

– Есть внутренний рынок. Но в тысячи и тысячи сел и деревень не проведен газ. Внутренний рынок не является ли тем потенциалом, который может спасти "Газпром"?

– Я скажу очень жесткие слова. Деревни есть, городские поселки есть – денег там нет. И если я бизнесмен, то меня интересует не человек, а его деньги. И если в этих деревнях нет денег и нет заработка, то, проложив туда трубу за огромные деньги и поставляя туда газ, я оттуда ничего не получу. У нас растет даже в российских городах задолженность по жилищно-коммунальным услугам. По-моему, последняя цифра – где-то 880 миллиардов рублей задолженность по ЖКХ российского населения. Вы предлагаете запустить это в умирающие деревни, где живут пять старушек, и сделать им наконец газ вместо печного отопления. Это, конечно, прекрасная картина, только когда и где я деньги за это возьму?.. Страна-то собирается в крупные города, а все, что за пределами, – это зоны экономического бедствия, там нет экономической активности, там нет заработков. Там за этот газ платить будет особо некому.

– Сможет ли Китай остановить войну в Украине?

– Это зависит от того, что будет происходить между Китаем и США. Я, как экономист, смотрю на геополитику через экономику, и картина получается следующая. Китай находится сейчас в тяжелом положении из-за ошибок председателя Си. Стратегия, сформулированная Дэн Сяопином, была стратегией в основном экспортной ориентации, и на этом Китай поднялся. Си пришел и сказал: "Не нужен нам экспорт, мы будем работать на огромный внутренний рынок. У нас 1,5 миллиарда человек. Мы будем на них работать. И это будет независимость, стабильность, это будет рост благосостояния и счастье населения от правления Коммунистической партии Китая". Они 10 лет пытались это сделать – не получилось. Слишком много в Китае бедных людей и емкость рынка недостаточна, чтобы Китай мог выживать без внешних продаж. Си поехал в США, и он же ехал разговаривать не с президентом Байденом, он хотел разговаривать с американским бизнесом. Си приехал восстанавливать дипломатические отношения не с президентом, а с американским бизнесом. Потому что если американский бизнес не вернется в Китай и не продолжит сотрудничать, то эта страна рухнет и будет погибать. Если это восстановление сотрудничества американцы увяжут с сокращением участия Китая в поддержке хоть какой-то военных действий в Украине и побудят Китай воздействовать на Россию, то возможно, что-то будет сделано. Если этих политических связей между ростом торговли и экономического сотрудничества Китая и США применительно к Украине не будет, то Китай никаким образом военные действия останавливать не будет.

– Американская экономика растет. Кому будет хорошо от этого кроме Соединенных Штатов Америки? Заведет ли это европейскую экономику?

– Картина сейчас несколько другая. Возник как бы конфликт между Евросоюзом и США, потому что американцы для того, чтобы реанимировать, оживить экономику, очень активно сейчас сманивают европейских бизнесменов, предлагают всякого рода льготные условия для хайтековских компаний, потому что Америка – сейчас крупнейший хайтековский центр мира, лидер технического прогресса. И для Европы это некая проблема, она теряет свои позиции центра высоких технологий. Предположить, что рост экономики США подтянет Европу, я не могу, нет для этого никаких оснований. Картина такова, что нового "плана Маршалла" не просматривается, и нет никакого резона для американцев подтягивать Европу к себе.

– Во время Второй мировой войны военная машина Америки работала на полную мощность. Некоторые эксперты называют цифру в 20% от общего оборота. Этот момент завел экономику США за счет оборонных заказов, тем более, что Америка участвовала еще в войне. Можно ли провести параллели с Россией, где тоже военная промышленность сейчас работает на войну и заводит экономику? Или это некорректно?

– Некорректно. Я этой темой занимался. Есть огромная, принципиальная разница между американской и российской, а еще когда-то советской, военной промышленностью. Она принципиальная и неустранимая. В Америке военная промышленность всегда является параллельно гражданской, и все военные наработки очень быстро превращаются в гражданские продукты. И любая военно-промышленная корпорация США является параллельной огромного количества гражданских продуктов. Там барьера между военным и гражданским нет, и гражданское производство активно впитывает научно-технические идеи военного, развивается и становится конкурентоспособным. В России это страшный барьер. И сейчас ФСБ делает этот барьер вообще непроходимым. Оно сажает всех, кого может достать, и всех, кого может посадить. Поэтому рост военной промышленности никаким образом развитию гражданского производства в России не поможет. Это будет только молох, высасывающий соки, как вампир, молох, поедающий гражданскую экономику, это будет монстр, который уничтожает возможности цивилизованного развития и повышения благосостояния граждан. Никакого положительного влияния не будет. Мы пытались когда-то в 90-х заниматься проблемой конверсии военной промышленности. Из этого не вышло ничего. Потому что есть совершенно разная ментальность, разные хозяйственные механизмы, и это победить нельзя.

– Предприниматель Евгений Чичваркин считает, что надо было мгновенно прекратить покупать нефть и банкротить Россию. Оппоненты заявляют, что Запад не может отказаться раз и навсегда от российских углеводородов. Цены взлетят до небес. И многие правительства будут просто снесены избирателями. Чичваркин говорит, что в первое время, действительно, будет сложно, но потом рынок все поправит и цены вернутся на место, но уже без российских нефтепродуктов. Ваша точка зрения, как мог бы пойти такой сценарий?

Евгений Чичваркин

– В экономике есть понятия короткий горизонт и долгий горизонт. На долгом горизонте поправить в экономике очень многое можно. Скажем, чтобы сильно нарастить добычу нефти, нужно несколько лет. Спрашивается: какой политик сумеет принять решение, которое выкинет его из кабинета и никогда не позволит туда вернуться, потому что люди будут говорить, что "он виноват в нашем обнищании". Чичваркин говорит теоретически правильно, а с точки зрения любого политика, это была невозможная история. Санкции были реализованы только в декабре и феврале: в декабре – по нефти, в феврале – по нефтепродуктам. За счет этого Россия очень много заработала денег, компенсировала в значительной степени потерю золотовалютных ресурсов и, в общем, устояла под всем санкционным давлением первых месяцев. Я не вижу тех политиков в Европе или в США, которые могли бы решиться на такие резкие шаги. Чичваркину легко так говорить – он не премьер-министр Великобритании, не президент США. Любой политик помнит, что ему надо избираться, что ему нужно поддерживать рейтинг, и он пытается найти компромисс. Понятно, что красиво говорить легко, но политик занимается тем, что ищет компромиссы между определенными шагами во внешнем мире и поддержкой своих избирателей внутри. К сожалению, так устроен мир.

– Есть ли у вас какой-то оптимизм в отношении России? Видите ли вы какой-то свет в конце тоннеля?

– К сожалению, я его не вижу. У меня целый цикл лекций записан на YouTube по поводу будущего экономики России. Там довольно мрачные картины. Люди огорчаются, жалуются, возмущаются на эти мои лекции. Будущее России очень трагично. И оно трагично прежде всего с точки зрения демографии. Через 70 лет здесь останется 60-70 миллионов человек, из которых существенная доля – это пожилые. Спрашивается, что за экономика может быть на этой огромной территории, из которой уже выкачали огромную долю полезных ископаемых? Просто в силу объективных вещей видна очень нехорошая перспектива. Ничего, кроме природных ресурсов, Россия не производит. Падают даже продажи вооружений. На последней выставке в Абу-Даби ни одного контракта вроде не получилось. России продавать нечего, кроме природных ресурсов. Можно продавать землю, воду, но это уже совсем грустная история. Сейчас в России обсуждается тема превращения страны в огромную мировую свалку вредных отходов химических и ядерных. Возможно, что это будет каким-то образом кормить убывающее население. Россия станет обочиной мира, где будут храниться отходы, за это будут страны платить, и это будет как-то подкармливать оставшееся в России население. Страшная картина, совершенно апокалиптичная, даже верить в нее не хочется. Но, к сожалению, ничего другого Россия не делает, ничего не производит. Восстановить человеческий капитал, который она потеряла за последние 30 лет и сейчас ускоренно теряет, уже невозможно... Без человеческого капитала в современном мире ты можешь быть только сырьевым придатком, пока тебе есть что продавать. Пока еще немножко есть при нынешних ценах, вот Россия и будет на этом жить. По мере убывания населения и сокращения природных запасов продавать будет почти нечего. Будет страна – как бедные африканские страны: натуральное хозяйство и мелкий товарный обмен на базарах и ярмарках.