Итальянское правило четырех "пи"

Иван Толстой: Ксения Ремизова живет в Риме с 2012 года. В Москве окончила ВГИК, кафедру киноведения. В Риме прошла курс сценографии в Академии искусств. Среди недавних ее кинопроектов – "Долгожданный рассвет" и "Моя гениальная подруга". Разговор Игоря Померанцева начался с вопроса: почему и когда Ксения приехала в Рим?

Разговор И. Померанцева о Риме, римлянках и римлянах. Его собеседница - Ксения Ремизова. Во 2 части - Ларго Кабальеро - испанский Ленин.

Ксения Ремизова: Приехала в Италию очень давно, 10 лет назад. Как это мне теперь ни кажется смешным, переехала именно учиться. Мне это казалось все немного авантюрным, потому что я не планировала здесь оставаться. Я наивно рассчитывала, что можно очень неплохо жить между Россией и Италией, потому что я равноценно люблю и Москву, и Рим. Рим мне казался в те времена какой-то недоступной мечтой. Потом так сложились случайно совершенно обстоятельства, что этот город стал моим домом, вторым домом, я бы так сказала, потому что Москву все равно продолжаю нежно любить.

Брак по-итальянски, развод по-итальянски, только скажу, что развод по-итальянски не означает развод между мужчиной и женщиной – это именно развод по-итальянски, такое легкое вранье, которое здесь присутствует постоянно, носит национальный характер, я бы даже сказала, что тебя постоянно пытаются держать в некоторых иллюзиях. Да, действительно существуют различия в менталитетах, различия очень серьезные, которые я потом поняла только. Потому что сначала мне казалось, что все мы очень похожи, все так весело. Слава богу, что я здесь окончила Академию искусств, она находится в центре Рима, что тоже по-своему обогатило меня в той мере, что я находилась все время в эпицентре какой-то культурной жизни. Да, есть разница менталитетов, я с этим свыклась, привыкла.

Игорь Померанцев: В Западной Европе существует такое расхожее мнение, ставшее банальностью, о том, что итальянцы – хорошие любовники. У меня такого опыта, естественно, нет. Тем не менее итальянец-любовник – насколько этот стереотип, мы знаем его по фильмам, по анекдотам, насколько он соответствует реальности?

Ксения Ремизова: Я думаю, что соответствует реальности. Не зря же женщины со всего мира сюда едут. Но итальянцы, если вы заметили по тем же итальянским фильмам, они очень деликатно обходят эту тему, они о ней рассказывают, но не показывают ничего, хранят свои секреты. Притом что итальянские мужчины – это самые большие сплетники, это я вам точно подтверждаю, больших сплетников-мужчин не найти в мире. Они вам расскажут обо всех женщинах, покажут все фотографии, поэтому это опять же очень забавно. Да, я подтверждаю вашу теорию.

Игорь Померанцев: Это расхожее мнение, но, поскольку мы говорим об Италии, мы не обойдемся без стереотипов. Еще есть такое расхожее мнение, что итальянские мужчины привязаны к своим мамам. Так ли это? Не преграда ли это в отношениях между итальянцем и женщиной?

Ксения Ремизова: Конечно, правда. Естественно. У них половина фильмов вообще посвящена мамам, а половина фильмов вообще без мам не случилась бы, собственно говоря. Естественно, они привязаны, естественно, мама оценивает невесту и так далее. У моего, кстати, жениха мама умерла, поэтому не знаю, можно ли меня считать счастливицей в этой плане. В какой-то мере это, наверное, мне облегчило жизнь. Мамы разные бывают, мамы бывают, которые полностью поддерживают невестку, зная, что она будет матерью их внуков. Есть те, которые просто категорично выбирают своему сыну ту самую, а это далеко не та самая оказывается в конце концов. Вообще тут культ женщины, культ матери, это страна абсолютно маменькиных сынков.

Ксения Ремизова

Игорь Померанцев: К вам приходят гости – это друзья вашего партнера, вы сказали "жених", будем называть по-английски, насколько желательно ваше присутствие в этой мужской компании?

Ксения Ремизова: Тут как бы хотят они или не хотят. Приходят они ко мне в том числе домой, поэтому так сложилось, может быть, я была такой счастливой женщиной, что у меня со всеми чудесные отношения, я их просто обожаю. Обожаю их прежде всего за то, что они едят приготовленную мною итальянскую еду. Это главный принцип мой: если ты ешь то, что я приготовила, значит, ты мой друг. Я им готовлю в большинстве случаев, потом ухожу смотреть кино, потому что я просто хочу посмотреть кино. Если я хочу послушать их, как они разговаривают, то я, конечно, остаюсь и выдерживаю тяжелый разговор, когда они жаловаться начинают на свою жизнь или говорят про политику, чаще всего еще и про российскую политику, что хуже всего. Тут я как бы чуть-чуть больше понимаю, поэтому я все-таки предпочитаю пойти куда-нибудь кино посмотреть или с подружками куда-нибудь уйти.

Игорь Померанцев: О чем говорят мужчины в ваше отсутствие? Я слыхал, что есть какие-то четыре темы на букву "пи". Что это за темы?

Ксения Ремизова: Это правило четырех "пи": на какую тему говорят мужчины после 60 лет в Италии. Это пенсия, то есть они очень живо обсуждают, какая у них будет пенсия, когда кто уйдет на пенсию, что будет делать.

Второе "пи" – это политика, любые темы о политике любой страны, они везде эксперты.

Потом, извините, простата – это мужская чисто тема, это вообще все болезни, которые у мужчин бывают, обожают они это обсуждать. Если за столом кто-то не обсудил какие-то таблетки, которые он пьет, извините, чтобы правильно в туалет ходить, то, считайте, ужин не удался.

Четвертое "пи", Игорь, извините, – это путаны. Это литературное очень слово, в Италии это не то что ругательство, это не то что определение образа жизни женщины, а подразумеваются женщины, которые у них были.

Игорь Померанцев: Это проститутки или шлюхи?

Ксения Ремизова: Нет, это вообще очень далеко, это как гейши в Японии, скажем так. Про фильмы Феллини – у него же все женщины немножко заигрывают, они вроде доступны, а вроде недоступны, это вроде женщина-мечта, вроде рядом с тобой в фонтане купается. Это все недоговоренность легкая, такая трансляция своей женственности в очень откровенной форме.

Ксения Ремизова и Игорь Померанцев

Игорь Померанцев: Они говорят о женщинах вообще или о знакомых?

Ксения Ремизова: Хорошо говорят они только о знакомых женщинах. Говорят о телеведущих, у них это актуальная тема, обсуждают всех телеведущих. Вообще итальянские мужчины – дикие сплетники, конечно, это, надо сказать, было для меня открытием. Поскольку Рим – это вообще маленький город, все друг друга знают, поэтому очень сложно вырасти в какого-то профессионального человека, чтобы никто не знал, из чего это выросло.

Игорь Померанцев: Ксения, мы еще вернемся к теме любви, но я хотел бы вернуться к вашему начальному периоду в Риме, когда вы стали студенткой. Чем отличается московское образование от итальянского, римского?

Ксения Ремизова: В Москве я закончила ВГИК, киноведческий факультет, и это была работа с текстом. Я работала с текстами, со сценариями, редактором была. А здесь это была такая чистая авантюра, мне помогли очень мои подруги поступить в этот университет в том плане, что они меня подготовили. Это все случайно получилось, я не планировала вообще оставаться в Италии.

Кроме того, что Рим всегда был городом моей мечты, мне очень нравилось и хотелось пожить в этом городе, но я себе не представляла, как это сделать. Мне кажется, здесь это мне очень помогло в плане познания итальянской культуры, естественно, здесь более свободные отношения: хочешь – учись, хочешь – не учись. Но при этом здесь очень серьезные экзамены.

Условно говоря, экзамен по истории искусства: перед тобой открывают огромную книгу, тебе показывают картину, ты должен назвать эпоху, название картины и имя художника. Если ты это не учишь, ты это не знаешь. Если ты не ответил на четыре вопроса, то ты экзамен провалил. Три экзамена по истории искусства, по античности я завалила, потому что я тут не выросла, они знают с пеленок, где Юлий Цезарь ходил. Итальянцы очень образованная нация. В России, конечно, мы более подробно все изучаем. Сложно сказать, для меня было продуктивно и то, и то.

Игорь Померанцев: Ксения, со стороны итальянцы выглядят как очень общительные, открытые люди, но просто ли найти близкие отношения, приватные отношения? Насколько закрыто итальянское общество?

Ксения Ремизова: Думаю, сложно. Я не сразу подружилась, скажем так. Как мне тут объяснили, у них есть свои стереотипы насчет русских и дружбы с русскими, что мы сначала холодно относимся к людям, потом начинаем дружить щека в щеку. Итальянцы наоборот: они сразу щека в щеку, а потом прохладненько и чуть-чуть на вытянутую руку, если им что-то не понравится. У нас разные, скажем, подходы к этому.

Нет, сначала не было просто. Надо сказать, много шуток я пережила в свой адрес и по национальному признаку, и типа "понаехали тут". Но с меня как сядешь, так и слезешь. Я рассказывала забавный случай – у нас друг есть из Корсики, француз, он мне как-то за столом сказал: "Вот, Ксения, как-то странно, что все русские приехали и в центре Рима поселились". Я тут сразу же ему ответила, сказала: "Знаешь, ты когда со своей Корсики на лодке плыл в Рим, в центр, я уже в большом городе жила, неплохо себя чувствовала, поэтому скорее для тебя непривычно". Он так посмеялся, после этого у нас прекрасные отношения, шутки пропали.

Ксения Ремизова в мастерской

Здесь сложно найти родственные души, все-таки я искала людей, которые говорят на русском языке. Для начала для меня был принцип просто: кто говорит на русском – мой друг. Потом, естественно, ушел этот момент, стали появляться люди, которые отвечают культурным каким-то кодам и так далее. Не могу пожаловаться, у меня есть подруги и итальянки, и бразильянки, и мексиканки.

Игорь Померанцев: Ксения, какую роль играет политика, политические взгляды в ваших отношениях с соотечественниками из России и с итальянцами?

Ксения Ремизова: Это такой сейчас стал сложный вопрос. Мне что-то по телевизору говорят – я сразу начинаю возмущаться. С подругами мы придерживаемся более-менее одинаковых взглядов, поэтому обсуждать тут нечего. Надо сказать, что этих взглядов мы придерживаемся очень давно. Итальянцам я пытаюсь что-то периодически доказывать – это тоже как кричать в колодец. Политику не обсуждаю я.

Игорь Померанцев: У итальянцев репутация русофилов и антиамериканцев. Это оправданная репутация?

Ксения Ремизова: Да. Как в анекдоте российском, что на каждой лавочке у каждого подъезда есть ядерная кнопка, кнопку нажмем – и вся Америка взлетит. В Италии то же самое, они то же самое говорят про Америку: ненавидят американцев, это все ошибка американцев, что так все пошло. Политику свою они тоже, естественно, активно обсуждают. Только во время ковида, по-моему, они переизбрали двух премьер-министров, они одного сняли, другого выбрали, то есть у них периодически была смена власти: никто себе не мог позволить такое во время критической ситуации – итальянцы могли. Они все ходят голосовать, политически активные. Да, политику они часто очень обсуждают. Русофилы – да, очень пророссийские настроения. Умные люди все понимают, умные люди бывают и в меньшинстве.

Игорь Померанцев: Вы приводите какие-то контраргументы?

Ксения Ремизова: Я сама как один контраргумент, надо сказать. Конечно, привожу.

Игорь Померанцев: Вы расстались с какими-то своими российскими приятелями, знакомыми?

Ксения Ремизова: Да, такое было, я рассталась с некоторыми подругами. Один из ярких примеров: мы сидели с одной из моих подруг около алтаря Отечеству, как бы это красиво ни звучало, на лестнице самой высокой в Риме, смотрели на Рим, очень красиво, пили кофе, ели круассаны. Тут она мне заявляет: "Вообще жалко, что Сталин умер". У меня, условно говоря, круассан в горле застрял, как бы это смешно ни звучало, я просто не знала, что ответить. Потому что у меня заложен культурный код, как это ни смешно звучит в моем возрасте, блокада Ленинграда, у меня бабушка это пережила, у меня мама из Петербурга, для меня это просто ножом по сердцу. После этого момента я встала и ушла, мы закончили отношения. Сложно понять этих людей.

Игорь Померанцев: Ксения, вы работаете над фильмами, над итальянскими фильмами, как вам работается с итальянцами?

Ксения Ремизова: Прекрасно. Более того, я работаю в очень крупных итальянских проектах, которые представляются потом на фестивалях. Для меня это огромная честь. Ко мне все относятся прекрасно, итальянки относятся чудесно, у меня никогда никаких разногласий не было ни с кем. Буквально вчера приезжала в гости жена мэра города, где мы работали, она тоже работала на этом кинопроекте, мы встретились на кофе, поговорили. Это город Казерта, там знаменитый есть огромный дворец, она там тоже организовывает съемки. Мы прекрасно поговорили, попили кофе, что говорит о том, что не существует никакого в кино, слава богу, разделения на национальности.

Игорь Померанцев: Я обратил внимание, я не мог не обратить внимание, что в вашем фейсбуке есть фотографии, где вы сфотографированы с селебритиз, со знаменитостями, есть даже фотография, я помню, кажется, завтрак, четыре человека, там вы и Софи Лорен. Насколько случайны эти отношения со знаменитостями?

Софи Лорен и Ксения Ремизова

Ксения Ремизова: Так сложилось, что у моего друга в друзьях есть Софи Лорен и были такие люди, как Пьеро Този – это самый известный художник по костюмам в Италии, который создавал костюмы к фильмам Висконти, Бертолуччи, Феллини и так далее. С ним у меня были очень близкие отношения, с Софи Лорен меньше, но мы с ней несколько раз обедали, ужинали. Я подтверждаю абсолютно, что это икона, что это миф, что это женщина чудесная, производящая магнетическое абсолютно впечатление. Когда она выходила на улицу, у меня слезы наворачивались на глаза, потому что вся улица замирала, как в кино, и начинали кричать "Софи Лорен!", останавливались машины, люди – это была такая волна эмоций у людей.

С Пьеро Този была другая история, Пьеро Този – это великий художник, это человек, который костюмы придумывал. Один человек, тоже наш друг, готовил ему еду, а я эту еду ему относила, параллельно я еще с ним мой диплом по театральной теме обсуждала, то есть я его использовала в каких-то планах. Много знакомых очень известных людей – это очень было смешно.

Игорь Померанцев: Можно ли сказать, что эти люди, знаменитости, они, с одной стороны, демократичны, а с другой стороны, недоступны?

Ксения Ремизова: Что недоступны – думаю, недоступны. Демократичны? Они живые люди, у них своя история, у них свой путь, люди выросли. Не знаю, как это сказать, ко мне все относились очень хорошо. Кто я для них была?

Игорь Померанцев: В быту они не стоят на котурнах?

Ксения Ремизова: Нет, никто абсолютно.

Игорь Померанцев: Вы назвали Москву своим любимым городом. Ваше отношение к Москве меняется?

Ксения Ремизова: Это как с родителями: иногда ссоришься, но ты же понимаешь, что это твое. У кого-то была такая фраза, что любовь бесконечна, а терпению есть предел. Я своему сыну часто говорю: "Слушай, мы ссоримся не потому, что я тебя прекратила любить, а потому, что моему терпению наступил конец".

Москву я обожаю, я выросла на Китай-городе, я родилась на улице Забелина. Мое московское детство, когда уже время прошло, мне кажется идеальным практически. Я в Москве вообще каждый кирпичик люблю. К сожалению, этих кирпичиков, которые я люблю, их все меньше и меньше становится, Москва меняется. Я не могу сказать, что она меняется в худшую сторону, от меня этого не ждите, я какие-то вещи наоборот нахожу чудесными, современными, более современными, чем в Риме, например, какие-то моменты технические. Нет, я очень люблю Москву.

Игорь Померанцев: Вы выросли, что называется, в хорошей семье: ваш отец, увы, покойный, – актер Ремизов, ваша мать – знаменитая, очень успешная драматург Надежда Птушкина. Как они относятся или отец относился к вашему переезду в Италию?

Ксения Ремизова: Вы знаете, у меня все обалдели, конечно. Потому что вообще от меня этого никто не мог ожидать, да и я сама от себя не ожидала. Папа мой мудрый человек, он сказал: "Я тебя буду поддерживать". Потому что я очень давно хотела пожить в Риме, я подумала: 39 лет, если не сейчас, то когда, сколько можно это откладывать? Папа сказал: "Хорошо, я тебя поддержку".

Конечно, я осознавала: из своей квартиры я переезжала в комнату, арендованную в какой-то большой квартире, в которой жили две итальянки, одна испанка. То есть между ними были заложены отношения, какие-то скандалы из-за непомытой кружки, то есть это был кошмар в этом плане, были бытовые какие-то сложности. Для меня казалось, что такой Рим чудесный, что это город, поцелованный Богом, так тут хорошо, что меня это абсолютно не беспокоило и не заботило. Потом новое место, учеба.

Слава богу, мне повезло с теми людьми, которые меня окружали в тот момент, замечательные девочки, которые мне очень помогли. Это была безумная идея, надо сказать. До сих пор я вообще не понимаю, как я вошла в это окно открытое. Мы вспоминали с вами фильм режиссера Мамина "Окно в Париж": либо ты входишь в это окно, оно потом за вами закрывается, либо все, ты уже не входишь никуда, сидишь там, где ты есть.

Игорь Померанцев: Ксения, вы бываете в Москве, но вы часто бываете и в других странах Западной Европы. Вы возвращаетесь в Рим как домой?

Ксения Ремизова: Я возвращаюсь в Рим как домой. Вы знаете, Рим такой город чудесный, это волшебный город, во-первых. Потому что иногда он тебе так дико надоедает, ты думаешь: господи, как вы тут живете, это же невозможно, это одно и то же каждый день, одни и те же люди, ты их встречаешь, одни и те же правила, у тебя обед по расписанию, завтрак по расписанию, ты знаешь, что ты будешь есть завтра. Если ты не знаешь, тебя десять раз спросят: а что ты будешь есть завтра? Что ты ел сегодня? Кстати, эти разговоры меня дико раздражали за столом. Я когда только приехала, за столом мне говорили: "А что ты сегодня ела на обед?" Я говорила: "Боже мой, какая вам разница? Там же в театрах премьера, в кино идет вот это". Господи, какие мещане они!

Теперь я даже есть не буду, если не узнаю, откуда эта клубника, откуда это прошутто и так далее. Это кошмар, но с этим я свыклась. Поэтому это дом, да, мне тут дико нравится. Рим – это такой город, когда ты идешь по одним и тем же улицам, в течение 10 лет ты ходишь, потом поднимаешь голову, видишь какую-то совершенно незнакомую тебе деталь, которую ты все эти 10 лет не замечал. Ты идешь, освещенная солнцем, как картина знаменитая "Девушка, освещенная солнцем", я себя так постоянно чувствую.

Игорь Померанцев: Когда-то писатель Моравиа писал рассказы о римлянках. Что такое быть римлянкой? Чувствуете ли вы себя римлянкой или вы остаетесь москвичкой в Риме?

Ксения Ремизова

Ксения Ремизова: Я себя римлянкой, конечно, не чувствую, как не чувствую себя я и москвичкой тоже. Наверное, скорее всего, тут мне помешало очень в каком-то плане мое детство. Когда растешь в центре Москвы, тебя окружают люди, художники, актеры, артисты, ты живешь в другом мире – это художественный мир, это такой мир вымысла немножко, волшебный мир, где ты не живешь просто с соседями, а это персонажи. Когда ты живешь в мире персонажей, когда ты живешь в таком немножко волшебном мире, ты не чувствуешь себя ни москвичкой, ни римлянкой, у тебя отдельный совершенно, свой мир. Нет, я не могу сказать, что я римлянка.

Игорь Померанцев: Чем римлянка отличается, например, от венецианки или неаполитанки?

Ксения Ремизова: Тут вообще дикие различия. Калабрия – это Калабрия, Сицилия мост не строит и не построит его никогда между Италией и Сицилией. У каждого региона своя кухня, свои привычки, свой диалект. Когда мой жених говорит на своем диалекте, я вообще не понимаю. У них поэтому существовало телевидение – это такой сакральный один канал, по которому говорили на правильном итальянском языке, чтобы было понятно всем. Когда Берлускони начал создавать свое телевидение, местные телеканалы стали появляться, то это уже другой совершенно открылся. Хотя римляне, те, которые римляне, они приходят, тебе говорят: "Зуб даю, отруби мне палец, у меня Юлия Цезаря, Ромула и Рема кровь течет".

Римлянка – это не то что в нашем представлении такая изящная дама, которая в шляпке тут ходит, ничего такого, это такая татуированная деваха, которая тебя сначала пошлет, потом тебя зацелует, а потом с тобой сядет ужинать.

Игорь Померанцев: Вы отличаете по речи, откуда родом тот или иной итальянец или итальянка?

Ксения Ремизова: Уже да, уже начала отличать. Вообще во многом у меня здесь просветления наступили, потому что я уже отличаю, и откуда итальянцы, и откуда вино, и откуда артишоки, вообще много чего начала отличать я.

Игорь Померанцев: Какие у вас любимые региональные блюда и вина?

Ксения Ремизова: Вино вообще любое, хорошая компания – самое главное. Я обожаю пасту, без пасты тут просто невозможно существовать. Опять же в регионе Апулия сделанная паста в форме ушек. Их делают пальцами, большим пальцем надавливают на кусочек теста, получается такое ушко. Мой дядя когда-то приезжал в командировку в Рим, он мне потом жаловался, что итальянцы едят одну траву, а ему давали с соусом песто пасту, фисташковый соус с базиликом, и он на это говорил: "Они одну траву едят". Это действительно так.

Игорь Померанцев: Итальянские мужчины часто делают комплименты даже незнакомым итальянкам. Вам часто говорят "белла"?

Ксения Ремизова: Конечно, так бы я соврала вам. Они вообще щедрые на это. Говорить, как вы понимаете, с вас денег не берут, говорить они могут все что угодно. Вообще итальянские мужчины – это те мужчины, которые говорят очень много, тут все надо делить на 50. Этому, кстати, я учу моих многих итальянских подруг. Даже итальянские женщины много про свих мужчин не понимают. Такие врушки.

Игорь Померанцев: Ваш сын москвич, он вырос в Москве, теперь он живет в Риме. Он скучает по Москве?

Ксения Ремизова: Знаете, он не то чтобы окончательно переехал в Рим, все-таки у него большие планы в Москву обратно вернуться, он временно здесь пока что. Да, конечно, он обожает Москву. Он скорее москвич с головы до ног.