Сергей Медведев: Всюду в мире распространена русофобия, русофобы точат зубы на суверенную Россию – по крайней мере, так видится мир из Кремля. Теперь русофобия внесена и в доктрину внешней политики России, русофобии было посвящено специальное заседание Совета Безопасности ООН. Но есть ли русофобия на самом деле? Действительно ли русские являются, как называет их Кремль, "новыми евреями" или "евреями XXI века", которых повсюду в мире гонят? Что такое вообще русофобия? С нами Василий Жарков, историк, приглашенный лектор Европейского гуманитарного университета в Вильнюсе, и историк Никита Соколов.
Видеоверсия программы
Существует же в современном мире такая вещь, например, как антиамериканизм: большая страна вызывает и большие возражения. Существует ли так же объективно такая реальность, как русофобия, как некий стандартный нарратив, который продвигается на протяжении многих веков?
Русофобы точат зубы на суверенную Россию, – по крайней мере, так видится мир из Кремля
Никита Соколов: Нет, конечно, никаких многих веков здесь быть не может: сам этот не очень ясный термин совершенно новый. Он фиксируется Корпусом русского языка начиная с 1947 года, а до этого его употребление единичное – у Тютчева, у Вяземского. Корпус русского языка дает два больших взрыва частотности употребления этого слова – это 1947 год, то есть начало холодной войны, и 1982-й, когда в самиздате вышла брошюра Игоря Шафаревича с таким названием – "Русофобия". Причем даже математик Шафаревич не смог дать определение "русофобии", описательно обошелся. Но теперь, надеюсь, его определят: Госдума внесет законопроект о борьбе с русофобией и с уголовным наказанием за нее. Для Лугового это чрезвычайно актуальная задача, ведь это человек, обвиняемый в убийстве общественно опасным способом при помощи полония. Поскольку этот полоний, по сведениям Европейского суда, оказался в Лондоне при помощи российских спецслужб, то понятно, что любви к российскому государству он не увеличил, а скорее увеличил опасения.
Сергей Медведев: Если послушать российских пропагандистов, историков типа Мединского, существует достаточно длительная традиция экзотизации или стигматизации России. Вспоминаются все эти заметки Герберштейна, книга Кюстина "Россия в 1839 году".
Василий Жарков: Игорь Шафаревич написал эссе "Русофобия", где ввел понятие "малого народа", которое позаимствовал у Огюстена Кошена: "Малый народ, который возвысился над основным народом, в целях эксплуатации этого народа решил оторвать его от корней и от прошлого".
Сергей Медведев: И мы даже знаем имя этого малого народа.
Василий Жарков: Да! Но важно, что Шафаревич не искал русофобию на международном уровне, он искал ее не вовне, а внутри страны. А путинисты перевернули Шафаревича с ног на голову и сказали, что, конечно же, Запад распространяет русофобию и есть некие пособники внутри, которые тоже к ней присоединяются.
Сергей Медведев: Я слышал, что идея неприязни, зависти к России рождается где-то в николаевскую эпоху, по-моему, чуть ли не Тютчев об этом первым заговорил, то есть это некая реакция Запада на николаевскую реакцию.
Никита Соколов: Безусловно! То, что называется русофобией, то есть опасение России, не относится к русским, а относится к российскому государству. И здесь чрезвычайно важно наблюдение, которое сделал полтораста лет назад Владимир Соловьев о том, как вырождается патриотизм. Это вопрос здорового национального духа. Первая ступень – это получение национального самосознания, когда нации себя осознают. В Европе это происходит на рубеже XVIII–XIX веков во всех странах. Но потом национальный дух может впасть в некоторую истерику, заразиться некоторым вирусом и вместо здорового патриотизма, цель которого – сделать нашу страну как можно более благоустроенной, возникает самообольщение, что наша страна и есть уже наиболее благоустроенная во всем свете.
Опасение России не относится к русским, а относится к российскому государству
Отсюда следующий шаг (Александр Янов называл это "лестница Соловьева"): раз мы самые лучшие в мире, мы должны это свое устройство нести вовне. И в России такие патриотические истерики происходили несколько раз. Первая – в эпоху Николая I, когда царь и его элита вообразили себя хранителями европейского легитимного порядка и начали давить эту самую весну Европы. Естественно, Европа напряглась – кому охота, чтобы тебя так учили, да еще вооруженной рукой?
Смотри также Андрюс Кубилюс: "Демократия в России возможна и желательна"Сергей Медведев: То есть приступы русофобии коррелируют по времени с консерватизмом во внутренней политике и с экспансионизмом во внешней?
Никита Соколов: Да! Когда власть отказывается от задач внутреннего благоустройства страны в пользу экспансии, вот тут наступает политическая русофобия. И немедленно образуется концерн держав, как это произошло в конце николаевского царствования, и в результате Русско-турецкая война становится Крымской. Образуется антирусская коалиция, и кончается она поражением в Севастополе, в Крыму. Севастополь – вообще город мрачной славы в русской истории. И кончается это тем, что русское общество охлаждается и здоровеет до такой степени, что один из столпов николаевской идеологической реакции историк Михаил Погодин, бывший одним из главных проводников уваровской официальной народности, на которой, собственно, и строилась николаевская идеология, в конце Крымской войны писал, что консерваторы хвалят покой России, но это покой кладбища – нужно все менять.
Сергей Медведев: Василий, можно сказать, что русофобия – это другое название деколонизации? Если взять какое-то стандартное отталкивание от России, которое мы видим в Польше, в странах Балтии, то это ведь следствие имперской политики России.
Василий Жарков: Это не только деколонизация. Я бы использовал еще один термин – секьюритизация, когда есть некая группа людей, которая воспринимается как проводники некой государственной политики, и против них начинают приниматься те или иные меры. Приведу примеры, существующие в Европе, сейчас гораздо более актуальные, чем в отношении русских: например, "желтая" угроза. Дональд Трамп, когда начался вирус ковида, использовал такое понятие "CCP virus": CCP – это Коммунистическая партия Китая (Chinis Communist Party), намекая на то, что китайцы являются главными распространителями вируса. Конечно, в США участились случаи, когда отдельные граждане негативно реагировали на китайцев и других людей соответствующей внешности. А на Европейском континенте на фоне терактов последних 25 лет мы наблюдаем исламофобию. Это и есть проявление секьюритизации.
Нет никакой общности, которую можно объявить – русские! Это воображаемое сообщество
С того момента, как Россия начала войну в Украине, мы наблюдаем элементы секьюритизации, особенно в странах, сопредельных с РФ. Там опасаются русского присутствия, пытаются ограничить доступ россиян на свою территорию. Понятно, что нет никакой общности, которую можно объявить – русские! Это воображаемое сообщество. Но ведь есть, например, русские активисты, эмигрировавшие в Литву. Они сейчас, используя легальные способы сопротивления, пытаются отстаивать свои права, и у них это получается. Они уже совершенно четко не ассоциированы с российским государством, действуют как часть литовского гражданского общества. И это хороший пример того, как можно противостоять этой секьюритизации. Но сам факт секьюритизации будет продолжаться до тех пор, пока идет эта война.
Василий Жарков
Сергей Медведев: Никита, есть представление, что русофобия свойственна российскому образованному классу, причем не первое столетие. Вспомним некрасовское:
"Наконец из Кенигсберга
Я приблизился к стране,
Где не любят Гуттенберга
И находят вкус в г*вне.
Выпил русского настою,
Услыхал "еб*ну мать",
И пошли передо мною
Рожи русские плясать".
Основываясь на этом, можно сказать, что русофобия красной нитью проходит через всю историю российского образованного сословия?
Никита Соколов: Как верно говорит Шендерович: "Не русских не люблю, а дураков не люблю". Русское образованное сословие всегда считало, что Россия – европейская страна, понимало себя как часть Европы в культурном плане, и всегда было чрезвычайно огорчено тем, что общественные порядки в России далеки от европейских идеалов. Собственно, борьба русского общества с правительством в значительной степени как раз и шла вокруг этих идеалов.
Верно говорит Шендерович: "Не русских не люблю, а дураков не люблю"
И эти патриотические истерики, выражавшиеся во внешней экспансии, всегда были связаны с провалом каких-то европеизационных реформ в России. Вся идеология николаевского царствования вырастает из того, что Александр I не решился проводить кардиальные реформы, и возникло конспиративное сообщество, которое кончилось мятежом в 1825 году. И дальше вот это взаимное неудовольствие российского общества и правительства только нарастало с кратким перерывом на эпоху Александра II, когда он проводил великие реформы в России и занимался внутренним благоустройством страны. Тут же никакой русофобии в Европе не стало!
Смотри также Александр Баунов: "Затяжная война может похоронить диктатуру"Сергей Медведев: Чехов, по-моему, первый русофоб на деревне.
Никита Соколов: Это правда: его описания России очень безнадежны. Но чеховский взгляд – это разочарование относительно темпов: хотелось бы быстрее, а быстро не получается. Тем не менее, с начала александровских реформ бурно развивается народное просвещение, земская школа, возникает дешевая народная печать. Русский мужик перестает читать исключительно "Жития святых", начинает читать информацию в газетах. Это важный шаг культурной европеизации.
Сергей Медведев: Василий, а большевики были русофобами? Ведь известна ненависть Ленина к России.
Василий Жарков: Критика России и порядков внутри нее не обязательно являются проявлением ненависти к ней: эта критика является попыткой улучшить свою страну. Безусловно, и Ленин, и Чехов, и все остальные относились к России как к своей стране и по-своему хотели ей добра. Я не думаю, что мы можем изображать Ленина в качестве русофоба.
Патриотические истерики, выражавшиеся во внешней экспансии, всегда были связаны с провалом европеизационных реформ
Действительно, говоря о России как о каком-то объекте, мы в известной степени становимся в позицию колонизаторов. Мы говорили с Яном Левченко о том, что будет потом с Россией, когда наконец этот режим падет. Я сказал: "Мы будем строить либеральную демократию". И он ответил: "Но ты же продолжаешь колониальный дискурс. Может быть, они сами будут что-то строить? Может быть, мы перестанем относиться к народу как к объекту, а увидим в нем субъекта?!" Первостепенная задача сейчас – понять многообразие России, понять, что больше невозможно относиться к ней как к машине, которую мы куда-то поведем.
Сергей Медведев: Это мы знаем, что не надо идентифицировать русских с государством, а сами русские этого не знают. Им говорят: санкциям подвергают российское государство, значит, это бьет и по вам. Одна из проблем так называемой русофобии в том, что люди не отделили себя от государства. Соответственно, они охотно принимают все признаки борьбы с путинизмом, с российской агрессией, с современным российским государством как борьбу с Россией, с русскими людьми как таковыми.
Наблюдая политический язык в современной России, я вижу всплеск русофобии под названием "культура отмены России" – это март 2022 года. Тут есть четкая корреляция с началом войны.
Никита Соколов: Нет, все-таки с 2014-го, с крымской аннексии. Уже тогда опасения российского государства стали очень сильны. Ровно тогда же слово "русофобия" впервые появилось в речах Владимира Путина. Никакой русофобии в смысле нелюбви специально к русскому народу в мире не существует! Более того, я часто ездил в Украину, жил в среде простых украинцев и встречал от них только полное одобрение и признание того, что я лично не отвечаю за преступления российских властей.
Никита Соколов
Сергей Медведев: Постоянно доводится слышать об отмене российской культуры. Может быть, в этом есть какая-то объективная необходимость, как некий период переоценки имперской роли России, роли российской культуры в агрессии?
Василий Жарков: Я особенно не наблюдаю культуры отмены в мире. В восточноевропейских, в сопредельных с Россией странах это отдельная история, связанная скорее с секьюритизацией русской угрозы. Но если смотреть на Европу в целом, то ничего подобного не наблюдается. Более того, это очень порочная идея – назначать произведения искусства ответственными за преступления конкретных политиков и военных. Период такого понимания мира Запад уже давно пережил. Никто не будет назначать российскую культуру ответственной, но если какой-нибудь Гергиев или какая-нибудь певица поддерживают Z-идеологию и Путина, естественно, им не дадут выступать на западных подмостках. И это никаким образом не отменяет русскую культуру. Это запрещает агентам влияния России в этой сфере заниматься своей пропагандистской деятельностью. Есть некий набор деятелей культуры, которые жили на Западе, при этом сохраняя контакты с путинской Россией, – сейчас им закрыт въезд на Запад. Это логично, но это не означает, что отменена русская культура: она во много раз больше и богаче этих людей!
Одна из проблем так называемой русофобии в том, что люди не отделили себя от государства
Никита Соколов: Неправильно понимать культуру как только область изящных искусств. Культуру надо понимать с антропологической точки зрения как способ, принятый в данном обществе: как люди женятся, воспитывают детей, выхаживают младенцев. И в этом смысле в русской культуре есть опасное зерно, из которого может расти всякая дрянь. Это не относится к Чехову, а относится к восприятию российской культуры и истории как истории исключительно монархической, истории осажденной крепости, которая на протяжении 400 лет ведет непрерывные оборонительные войны. Ведь ровно так построен курс русской истории для людей, которые специально ею не занимаются, со времен Карамзина, и там ничего не поменялось. Так воспитывается оборонительное сознание, свойственное нашей культуре. И в этом смысле русской культуре предстоит пережить переоценку и произвести ревизию этих культурных институтов.
Сергей Медведев: Все эти поиски русофобии во внешнем мире связаны с тем, что Россия до сих пор не нашла свою идентичность, не может самоопределиться по отношению к внешнему миру: является она азиатской или европейской страной. И вот этот дефицит идентичности заставляет верить в окружение врагов и, соответственно, их обвинять в русофобии.
Никита Соколов: Отчасти это верно. Борьба за идентичность в России не закончена. Мы пережили эпоху перестройки и начало 90-х годов, когда дискуссия по этому вопросу в России была свободна. И на сцену вышли очень разные силы. Какое-то время тон задавала скорее европеизированная либеральная партия, потом проснулись "патриоты", и борьба была очень острой. Сейчас она искусственно загнана под ковер и закатана под асфальт, но она, несомненно, возобновится. И здесь я как раз с некоторым оптимизмом смотрю на вещи, потому что мой опыт общения с рядовыми российскими гражданами показывает: все, что мы в культурологии и социальной антропологии считаем элементами европейской культуры, им дорого, и за все они готовы стоять. Им дорог независимый суд, им дороги права человека – это совершенно нормальные вещи.
Критика России и порядков внутри нее не обязательно являются проявлением ненависти к ней
Сергей Медведев: Итак, если смотреть на всю культурную эволюцию многих веков, то мы видим, что идея враждебного окружения и противостояния с Западом наносная, она каждый раз конструируется по политическому заказу, так же, как и миф о русофобии.
Наверное, самым большим русофобом является сейчас правительство РФ, сам Путин. Те вещи, которые они делают от имени России, являются источником той самой русофобии. Очень хорошо об этом сказал американский историк Тимоти Снайдер: русские сейчас постоянно представляют себя как жертву этого кэнсенллинга. Выставлять себя жертвой, когда на самом деле ты являешься агрессором, – это часть преступления. Так что разговоры о русофобии, которые сейчас продвигает Россия, – это тоже часть российского преступления. Лучше всего об этом сказал Пелевин: "Всемирный антироссийский заговор, безусловно, существует – проблема только в том, что в нем участвует все взрослое население России".