Константин Гаазе: "Элита не может себе позволить гражданской войны"

Сегодня наш гость – социолог и политолог Константин Гаазе. Обсуждаем социологию элиты. Как ощущает себя российская элита, политический класс в условиях так называемой "специальной военной операции"? Есть ли вообще в России политическая элита как субъект?

Сергей Медведев: Глядя на моноспектакль Владимира Путина на заседании Совета безопасности 22 февраля, когда для многих его членов, по-видимому, новость о неизбежной войне стала абсолютным шоком, можно сделать вывод, что политической элиты в России как субъекта нет?

Константин Гаазе: Если мы говорим, что это некоторое коллективное тело, у которого есть собственная агентность, то такая элита была где-то на горизонте 2020-го, наверное, года, а вокруг конституционной реформы она исчезла. Она была бюрократической, то есть правящий класс представлял собой коллективное тело высшей бюрократии, причем без разделения на государственную и государственно-корпоративную бюрократию. В этом коллективном теле множество способов связываться друг с другом, начиная от полного пересечения составов советов директоров (что, кстати, сейчас мешает обходить санкции) и вплоть до единства материальных практик, наличия закрытой связи у таких людей, как главы госбанков, синхронизации работы приемных и так далее.

Вопрос, куда была направлена агентность. Она была направлена в широком смысле на инструментальную модернизацию, которая понималась как копирование техник и технологий. Политической агентности, направленной вовне, условно, в сторону подданных, российского общества, с моей точки зрения, с нулевых у этой бюрократии уже не было, но внутри власти она себя защищала, не давала себя в обиду. Она демпфировала резкие отставки, она не предполагала того, что если даже тебя отправляют в отставку, тебя вычеркивают из записных книжек. Но субъектом политическим где-то с конца нулевых она, конечно, уже не была, а потом полностью утратила агентность после конституционной реформы.

Сергей Медведев: А чекисты, силовая партия является субъектом? Может быть, то, что мы сейчас наблюдаем, – это трансляция давно оформившейся чекистской повестки и в Россию, и во внешний мир?

Константин Гаазе: Есть эта пара власть – собственность, которую западные социологи, российские социологи, российские экономисты применяют для описания даже не режимов, а социальных порядков такого типа, имея в виду, что любой вид собственности, (частной, акционерной, даже личной) не может быть защищен и не может быть оторван от властного полномочия. Как говорили предприниматели во многих опросах: все это немножечко не наше. Здесь ведь ключевой вопрос, на чьей стороне из этой пары находилась власть – на стороне силовиков или на стороне гражданской бюрократии? Гипотеза, которую я буду отстаивать, все-таки заключается в том, что на стороне гражданской бюрократии.

Если использовать различения между условно идеологическим и условно репрессивным аппаратами, имея в виду, что так называемые системные либералы – это идеологический аппарат, поскольку они направляли эту модернизацию, говорили Путину, куда надо идти в смысле развития социальных институтов, экономики и так далее, то репрессивный аппарат сверху не был. Более того, я не уверен, что он и сейчас сверху.

Агитационный плакат за общероссийское голосование по поправкам к Конституции

Сергей Медведев: Даже после 2020 года, после всего этого переворота, конституционной реформы? И, собственно, война с Украиной – не есть ли это окончательное поражение системных политтехнологов, менеджеров, технократов и торжество некоторой силовой идеологии, имперского реванша?

Константин Гаазе: Здесь надо разделить идеологию, которая, несомненно, пытается догнать или, наоборот, опережает пространственную манифестацию империи в виде войны с Украиной, и тот способ, которым силовики встраивались во власть – собственность. Способ очень странный. Во-первых, создание проекции российской экономики внутри ФСБ, где должны были буквально быть представлены все отрасли жизни хозяйственной, общественной, банковской, какой угодно, в виде отделов, подразделений ФСБ.

Сергей Медведев: То есть ФСБ как новый Совнарком.

Константин Гаазе: Такая метонимия российской экономики, точно так же порезанная, как российская экономика. Второй способ – это вирусное, но вирусное скорее в смысле ковида, чем в смысле бубонной чумы, то есть бесконечное появление советников по безопасности, восстановление в госкорпорациях института "первых отделов". Но ни то, ни другое как бы не было историей про "а теперь мы готовы управлять отраслями российской экономики". Этой готовности, какой-то программы, хотя бы какого-то видения я не вижу до сих пор.

Сергей Медведев: Тогда при всей своей страшности, что вроде бы стоит за всем поворотом последних двух лет, ФСБ и силовики – это по-прежнему рентная история? Они паразитируют на теле государства, не являясь его ядром, движущей силой или идеологической направляющей.

Константин Гаазе: Фактически да, то есть это вирус и это такой огромный амбар, куда можно по отделам тащить в сусек. Причем, если, условно говоря, название твоего сусека не совпадает с тем, откуда ты тащишь из экономики, с тобой может произойти то же самое, что произошло с подчиненными генерала Королева, или то, что произошло с генералом Сугробовым и группой в главке Министерства внутренних дел.

Сергей Медведев: Опричная модель: опричникам даны в управление определенные отрасли или территории, и каждый грабит данную ему отрасль.

Константин Гаазе: Но ты не можешь беспределить в том смысле, что если тебе велено заниматься банками, а ты начинаешь возвращать НДС, то к тебе придут и тебя хлопнут ровно потому, что НДС возвращают другие люди с собачьими головами, у них есть на это санкция.

Петр Авен и Михаил Фридман

Сергей Медведев: Зайдем с другой стороны. Условная "партия мира", которой не существует (не раз я слышал в твоих интервью). Я пытаюсь взглянуть на ситуацию глазами условного Мордашова, Абрамовича, Фридмана. На глазах обрушилось то, что они строили последние 30 лет. Тем не менее они встроены в эту историю, вынуждены в ней как-то существовать. Что происходит в их головах? Это, с одной стороны, крушение проекта всей жизни, а с другой стороны, куда ты денешься с подводной лодки. Представляют ли они из себя каких-то не нынешних, но будущих субъектов, или они просто покорно плывут по течению в этой подводной лодке?

Константин Гаазе: Мне кажется, там есть две фракции, которые скорее как раз детерминированы идеологически. Одна фракция – тот же Фридман, тот же Авен, это люди, которые сейчас говорят: я готов потерять 95% моего состояния, но я больше не хочу иметь к этому никакого отношения. Вся эта суета Абрамовича, турецкие переговоры и так далее, надежды на то, что на эту ситуацию можно как-то повлиять, – это, мне кажется, закончилась, как закончилась и история, связанная с тем, что мы придем в европейские суды, а на войне будет какое-то перемирие, нам начнут что-то возвращать. Я лично знаю какое-то количество олигархов, может быть, не первой руки, которые в 2014 году кричали: нет, мы не будем американскими сателлитами, пусть лучше сгорим в ядерном огне!

Сергей Медведев: Сейчас есть выход из этой системы? Волож, условно говоря, вышел, осел в Израиле и занимается новыми стартапами. Или все-таки выхода из системы нет, как показывает загадочная болезнь Чубайса?

Константин Гаазе: Чубайса нельзя с ними сравнивать, потому что Чубайс – человек, интимно допущенный к некоторым подробностям внутренней жизни целого ряда дворов: и Ельцина, и того, как Ельцин жил в отставке, и семьи Ельцина, и в то же время Путина в Санкт-Петербурге. Он все-таки очень-очень значимая фигура для того, чтобы отпустить его без намеков.

Сергей Медведев: Все-таки это была не чистая болезнь, а предупреждение?

Константин Гаазе: Эти его мытарства в Стамбуле, потом то, что он оказался на Кипре, хотя, насколько я понимаю, мог претендовать на израильское гражданство, я интерпретирую как набор обмена сигналами и попытки определить границы возможного опытным путем. В итоге была указана некая граница возможного. Опять же, мы не знаем, там же с дозировками, как нам известно, то перебарщивают, то недобарщивают. Непонятно, это была обрисовка длины поводка или это просто кто-то опять что-то недоварил. Это люди, которые продолжают находиться в каком-то диалоге с российской властью в смысле обмена услуг на как раз неслучение этой болезни. С одной стороны, автономизация, с другой стороны, демонстрация готовности сохранять какую-то функцию полезности для режима, при этом медленное расставание. Но это проще делать людям, которые не совсем на виду, как Фридман или Авен. Воложу, например, проще, Усманову, учитывая его узбекские корни и его роль в Узбекистане, тоже проще.

Анатолий Чубайс

Сергей Медведев: Главная мотивация здесь – просто страх за физическое выживание?

Константин Гаазе: Именно. Нам же известно от Маркса, что капиталиста напугать, чтобы он отдал деньги… Буржуй, по идее, должен идти на дно в обнимку с мамоной. Мы видим, что за 20 лет то, чего не получилось сделать романтическому бандитизму 90-х в смысле напугания и возвращения в ситуацию абсолютного страха, у режима просто идеально получилось в отношении коммерческой части правящего класса.

Сергей Медведев: Что будет с Россией в будущем? Конечно, сложно заглядывать за горизонт, прежде нужно закончить убийства, закончить войну. Саша Морозов недавно написал, что даже условное поражение России в войне не поможет. Если Россия отползет на позиции даже до 24 февраля, то это поражение будет продано стране, люди останутся, элита продолжит работать на государство, и это все продлится. Что может изменить этот сценарий?

Константин Гаазе: Мы видим, чему учит нас ХХ век. Тут три опции. Первая опция: энергичная, фактически действующая методами в том числе террора группа с политической программой – большевики, отчасти левые эсеры и так далее – которые вне зависимости от таких больших исторических событий, как Февральская революция, все равно продолжают двигать свою повестку и в итоге методами вооруженного переворота доводят ее до ума и приводят к полному переворачиванию режима, когда все старое уходит с доски. Готовность к компромиссам не включает в себя желание попасть в Гаагу. Можно переобуться, попробовать как-то замириться, но если говорить о том, каким образом избыть это из истории и перезагрузить российское государство, то там одна из принципиальных вещей – это судебное разбирательство.

Сергей Медведев: Мы говорили о страхе смерти, о страхе убийства – это очевидно есть в элите. А есть ли у них страх Гааги?

Константин Гаазе: Они думают, что откупятся какой-то такой повесткой в духе раннего Ельцина. Типа: что вы хотите, у нас есть шесть тысяч боеголовок, давайте мы половину отдадим, давайте две трети отдадим. Вы нам чипы и SWIFT включите, пожалуйста, нас Катар сильно подвинул по сжиженному газу, у нас пятый год лежит на дне "Северный поток", давайте мы его как-то, пусть не в тех объемах, давайте Украину пустим в долю. Там нет истории про то, что "я боюсь Гааги". Гаага и ядерное оружие лежат примерно в одном отсеке мозга.

Второй сценарий – это Ельцин. То есть это человек, который, несмотря на "Новичок" или синдром из двухсоставного названия, продолжая говорить каннибальские вещи про то, что Крым наш и так далее, готов будет сейчас бросить вызов правящей элите. Возможно, даже наоборот, с правых суперконсервативных позиций.

Третье – это 5 марта 1953 года.

Сергей Медведев: Второй сценарий: возможно ли в условиях тотального силового диктата появление такого альтернативного лидера?

Константин Гаазе: При этом президенте – нет. Если Дмитрию Анатольевичу, в силу абсолютного искажения структуры личности, все-таки будет сделано то, что ему было обещано, то уже на нем это может как-то появиться. При живом Путине, конечно, нет, ведь мы понимаем, что он где-то ослабляет хватку, ему, очевидно, врут про то, что происходит на фронте. Он не представлял себе, что такое российская армия, что она с 1999 года принципиальным образом, сущностно, онтологически не сильно изменилась, но такого рода вещи для него – личный вызов, и пока он в сознании, он их, конечно, не допустит.

Поэтому возможен какой-то комбинированный вариант. Если мы убираем Путина с доски, то возможен и вариант, о котором мы говорили с коллегой Перцевым. Растет новое поколение губернаторов, которые уже не верят ни в Путина, ни в бога, ни в черта, уже вообще ни во что не верят. Это люди, которые прошли огонь, воду, медные трубы, одного покровителя, другого покровителя. Они чемпионы выживания, чемпионы плавания в кислоте. Им от 40 до 50; конечно, уже сделать из Медведева Хрущева на пленуме они смогут, кого-то своего посадить.

Дмитрий Медведев

Сергей Медведев: Из этих молодых тертых региональных лидеров может выйти новый Горбачев?

Константин Гаазе: У Михаила Сергеевича была идея, он все-таки во что-то верил, как мне кажется, несмотря на все пасы, которые бросала ему правая часть политбюро. У этих людей вообще нет ничего такого. У них есть абсолютно оголенный навык политического выживания и выхода из любых обстоятельств. Мне не кажется, что там есть хотя бы какая-то ценностная вещь, чтобы плачевное состояние страны могло их задеть до того, чтобы они стали рисковать своей властью. Их отучили, даже если это и было в ком-то, уже давно отбили.

Сергей Медведев: Если Путин уходит, возможна ли гражданская война? Условно говоря, кадыровские, золотовские… Существуют ли субъекты, которые готовы бороться за власть при этом раскладе? Или все настолько выжжено, что это будет некий период безвременья, хаоса и отсутствия власти?

Константин Гаазе: Экстракция ренты – сложно устроенный процесс, если ты хочешь получать большие деньги. Тебе нужно продать эту нефть, изъять валютную выручку, зачислить ее в бюджет, сделать бюджетный трансферт и так далее. Это исключает гражданскую войну как таковую, по крайней мере, между теми субъектами, которых ты перечислил.

Что-то в духе – кортеж "Моста" подрезал кортеж ФСО, ФСО положило "Мост" мордой в снег, – такого рода инциденты, конечно, будут. Они и при живом Путине скоро уже начнутся. Может быть, они вообще уже начались, имея в виду события выходных. Может, мы просто этого не видим. Но если элита в целом хочет заниматься экстракцией ренты в порядках миллиардов долларов или десятков миллиардов юаней, то нет, она не может такого себе позволить. Правящий класс если и должен пострелять, то как-то очень внутри себя и локально.

Сергей Медведев: В одном из прошлых интервью ты говорил: некая "русская Каносса", в которую русские элиты приходят и, как Генрих IV, три дня стоят на снегу перед Папой Римским, каются, получают прощение. Существует ли теоретически некая формула возврата в мир России с ее нынешним управляющим классом?

Константин Гаазе: Широкое конституционное совещание, референдум о полномочии субъектов. Выдача независимой международной комиссии или трибуналу ООН всей "золотой тысячи". Передача под внешнее управление всех государственных архивов. Какая-то машина национального примирения, которая включает в себя сверху донизу, по крайней мере, признательные показания относительно коррупции. Какая-то международная программа а-ля Сорос 90-х, которая перепрошьет всю систему образования сверху донизу. Выплата репараций Украине в объеме восстановления ее экономики до довоенного 2014 года уровня. И решение наконец-то всех проблем, где осталась Россия имперская: в этих неопределенных замороженных правовых конфликтах – Осетия, Приднестровье и так далее.

Сергей Медведев: Ты веришь в реалистичность всего этого, особенно в выдачу людей из "золотой тысячи" международному трибуналу?

Константин Гаазе: Нет, абсолютно не верю.