Кто помогает Путину

Россия эвакуирует семьи своих дипломатов с территории Украины. За последние две недели из Киева и Львова их выехало уже несколько десятков. Таковы сведения, которыми располагает газета The New York Times. Однако газета не знает, почему это происходит. Блефуют, чтобы напугать? Спасают своих, потому что хотят напасть? Если действительно хотят напасть – на какие группы поддержки они рассчитывают? В самой Украине и в странах Запада? Об этом в программе "Лицом к событию" ведут разговор аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников (Москва), публицист Леонид Швец (Киев) и собственный корреспондент РС в Берлине Юрий Векслер.

Ведущая Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Здравствуйте, уважаемые зрители, слушатели, а также семьи дипломатов, вернувшихся с территории Украины в Россию. Почему вы вернулись? Никто не знает. Мы сейчас послушаем сюжет на эту тему и попробуем догадаться.

Российские дипломаты покидают Украину

Елена Рыковцева: Вот это самое необычное в этой истории. Обычно, когда появляется такая статья с подробностями, сколько семей выехало и из каких городов, МИД детально реагирует: Мария Захарова произносит какие-то длинные тексты – все не так, никакие семьи не выехали. А тут одна-единственная фраза: "Посольство работает в штатном режиме". В этой публикации не говорилось, что посольство работает в нештатном режиме, говорилось о том, что людей увозят, фактически эвакуируют.

С нами Андрей Колесников. Обычно, если готовится что-то нехорошее и опасное для граждан страны, проживающих на территории другой страны, посольство предупреждает других граждан, живущих на территории этой страны: тут может случиться заварушка, вы давайте-ка уезжайте. В этой ситуации никаких призывов нет, а сами посольские работники при этом остаются и работают до конца. И уходят последними, как капитаны с тонущего судна. А тут какая-то обратная последовательность: они увозят и молчат.

Андрей Колесников: Посольство работает в соединенно-штатном режиме – я бы так сказал. В начале Великой Отечественной войны признаком нападения, в которое не верил Сталин, была эвакуация немецких дипломатов из Москвы. Больше того, там нечто дымилось, потому что жгли секретные бумаги. Сейчас эти признаки впрямую не говорят о том, что будет агрессия. Может быть, это сделано специально, с провокационными целями.

Сами дипломаты ничего не знают и не значат. То, что говорили Рябков и Грушко, хотя рубль на это реагировал, значит что-то лишь до определенного уровня, потому что дипломаты не знают, готовится вторжение или нет. Может быть, даже Путин не знает, готовит он это вторжение или нет, потому что его решение может оказаться довольно спонтанным. Все то, что опровергает наш МИД, как правило, является правдой. По этому признаку, наверное, и происходила эвакуация – это действительно штатный режим: дипломаты туда, дипломаты сюда, семьи отсюда.

Елена Рыковцева: Про сюда СБУ почему-то не сообщает, она сообщает про туда.

Андрей Колесников: Может быть, это и сделано для того, чтобы нагнетать атмосферу.

Елена Рыковцева: С нами на связи Киев, Леонид Швец. Какое впечатление на вас произвела информация о том, что ряд семей российских дипломатов уже попрощались с Киевом и Львовом? О других городах, где есть консульства (это Одесса и Харьков) такой информации пока нет.

Леонид Швец: Соглашусь с Андреем: все это продолжает кампанию нервотрепки, которая длится с весны прошлого года. Таким способом господин Путин вызывал к разговору Байдена, и два раза ему это удалось. Сейчас идут переговоры на меньшем уровне, но постоянные, интенсивные. Чтобы они не заглохли, передвигаются войска. МИД в России с некоторых пор – это такое подразделение. Я не уверен, что Лавров подчиняется Шойгу, но они вдвоем выполняют функцию запугивателей.

Елена Рыковцева: Вы присоединяетесь к тому мнению, что действительно могут вывозить, но не с тем, чтобы спасать от гнева украинцев, а с тем, чтобы просто запугать других людей?

Леонид Швец: К сожалению, мы не можем исключить того варианта, что за запугиванием последуют какие-то действия.

Елена Рыковцева: Юрий, как вы отреагировали на эту ситуацию, что она могла бы значить?

Юрий Векслер: Я не думаю, что эта акция вообще то бы то ни было означает. Похоже на приготовление к войне. Мне трудно оценивать. У нас в Германии посольство России работает в штатном режиме, никаких подвижек такого рода там, конечно, не ожидается. Я только что смотрел пресс-конференцию нашего министра иностранных дел и российского министра Сергея Лаврова. Главное впечатление – это относительно взвешенный, мирный тон речи Лаврова. Я давно уже не видел его таким. Я думаю, мы присутствуем при какой-то серьезной шахматной партии оппозиционного толка: делается ход, потом конь пошел туда, потом вернулся обратно.

Елена Рыковцева: Все-таки это пока не боевые действия и не подготовка к ним, а игра в подготовку.

Юрий Векслер: Единственное, что меня по-настоящему пугает, это заявления, что "мы на своей территории можем делать, что хотим: можем стянуть к границе любое количество войск, нам здесь никто не указ, но нападать мы не собираемся". Это очень странное заявление. Для чего тогда вы стягиваете?

Елена Рыковцева: Вообще-то с этим заявлением сложно спорить с точки зрения логики: действительно, на своей территории, до границ Ростовской области, хотим и стягиваем.

Леонид Швец: При этом в Украине говорится, что она не может ничего.

Елена Рыковцева: Это очень ценное замечание. Как только Украина якобы занимается некоторыми перемещениями или приготовлениями, немедленно поднимается шум, что НАТО у порога и сейчас нападет.

Вячеслав Володин – что бы вы для него выбрали в шахматах?

Андрей Колесников: Как в известном советском фильме – "лошадью ходи".

Елена Рыковцева: Сегодня лошадь сделала ход в этой игре. Мы сейчас выслушаем этот ход, он прозвучал на заседании Государственной думы.

Андрей Колесников: Я бы еще сказал – офицер.

Елена Рыковцева: Слушаем лошадь-офицера.

Вячеслав Володин об агрессии НАТО

Елена Рыковцева: Выписываю две ценнейшие мысли этой фигуры с шахматной доски: "НАТО стремится оккупировать Украину" и "наша задача – не допустить страшной трагедии". А "страшная трагедия" – это оккупация НАТО Украины. Каким образом может Россия не допустить этой "трагедии"?

Андрей Колесников: Это риторический прием. Здесь нет содержания, потому что сравнение с Ираком, с Сирией, с Югославией – это все разные примеры. Это прием, когда ты начинаешь использовать аргументы противоположной стороны: не мы стоим у вашего порога, а вы стоите у нашего, притом что понятие "войска НАТО" к чему-то обязывает, имеет какую-то дефиницию.

Нет там войск НАТО, никто нигде стоять не собирается! Не надо представлять ту сторону Адольфом Гитлером в 1939 году. Постоянное желание разговаривать с той стороной, как Сталин говорил с Гитлером: давайте поделим мир, подпишем секретные протоколы, все будет нормально, мы к вам не суемся, вы к нам не суетесь. Так уже не бывает в XXI веке. Российское руководство пытается вернуть эти технологии середины ХХ века, но маленькие страны к этому не готовы. Они уже не маленькие, они просто равноправные, вот в чем проблема современного мироустройства, которое, очевидно, недоступно нашему руководству. А может быть, доступно, просто наше руководство слушает население России и в определенной степени верит во все это.

Елена Рыковцева: "Страшная трагедия – НАТО у ворот" – так здесь рисуют картину возможного вступления Украины в НАТО, помощи НАТО Украине. Леонид, как им доказать, что украинцы не считают это трагедией?

Леонид Швец: По последним опросам, 59% украинцев за вступление в НАТО. Это большая заслуга Кремля, России, выдающегося политика Владимира Путина. В 2013 году таких людей было, если я не ошибаюсь, 17%.

Елена Рыковцева: Меня интересуют сейчас 40%, которые против вступления Украины в НАТО. Какова их мотивация? 60% чувствуют, что это их защитит. А эти 40%, наоборот, опасаются, что это будет угрожать безопасности страны?

Леонид Швец: По всей видимости, там разные люди. Кто-то до сих пор считает, что Путин великий политик: таких мало, но они есть. Кто-то, может быть, считает, что НАТО – это too much, надо защищаться, но для этого необязательно вступать в оборонительный союз. Какая-то часть людей в таких случаях затрудняется ответить. Это не значит, что 40% выступают за конкретную альтернативу.

Леонид Швец

Андрей Колесников: Из этой речи Володина можно делать разные выводы, но она может быть очередной операцией прикрытия вторжения России на том основании, что с той стороны пальнули по нам или куда-то ступила нога натовского солдата. Совершенно отработанная, опять же сталинская технология – обстрел со стороны деревни Майнило в 1939 году, провокация финских военных, которая на самом деле была провокацией советских военных, имитацией нападения на СССР со стороны Финляндии. И начинается "Зимняя война".

Все это настолько банально... Учитывая, что несколько дней назад была информация той же самой "нехорошей" газеты "Нью-Йорк таймс" о том, что готовится именно такого рода провокация, что под видом украинских военных или кого-то еще возможны какие-то действия в отношении России, можно допустить, что и такое возможно тоже. Это тоже некое словесное вступление к вторжению. Не хотелось бы никого пугать, но возможно все.

Елена Рыковцева: Юрий, расшифруйте, пожалуйста, этот шахматный ход со стороны Вячеслава Володина: "вступление Украины в НАТО – это страшная трагедия, и мы должны ее предотвратить".

Юрий Векслер: Мне показалось, что Володин, говоря о страшной трагедии, имеет в виду военный конфликт между Россией и Украиной. Ведь если, как он говорит, войска НАТО придут вплотную придвинутся к Украине, тогда может произойти большая трагедия, потому что достаточно чиркнуть спичкой. Я тоже, как и Андрей Колесников, склонен считать, что и это пока ход. Прикрытие ли? Трудно сказать.

Лавров единственный раз назвал Зеленского президентом, а так все время называл Украину словом "режим", говорил, что он абсолютно несамостоятельный, управляется Соединенными Штатами. При этом он хвалил президента Байдена за более взвешенный, разумный подход во всех этих вопросах, даже в сравнении с Трампом. То есть, очевидно, было желание, выраженное Лавровым, по крайней мере, принудить США продиктовать Украине то, что хочет Россия. Это все какие-то позиционные ходы, чтобы добиться такой позиции, которой хочется современной России.

А чего ей хочется, мы, вообще говоря, не знаем. Серьезные аналитики говорят, что завоевать Украину невозможно, даже экономически Россия не может потянуть такое, то есть агрессия как таковая вряд ли возможна. Тем не менее, идет балансирование – возможно, как это часто бывает в российской политике, для своего электората в преддверии выборов 2024 года. Россия добивается одного, и Путин добился одного – весь мир об этом говорит. Что касается конкретно заявления Володина, конечно, оно скорее пугает, как бы оно ни было операцией прикрытия: такие взгляды, демонстрируемые Володиным, говорят о том, что Западу есть чего опасаться со стороны России.

Елена Рыковцева: Эта логическая цепочка все-таки начиналась у Володина с НАТО: НАТО рвется на территорию Украины, возможен конфликт, и это будет страшная трагедия, которой мы не можем допустить. Если остановиться на вашей точке зрения, что это, возможно, не просто ход в игре, а ход, прикрывающий очень страшные истинные замыслы, которых все боятся, то тут соглашаюсь с Юрием в той части, что им не нужна вся Украина, они об этом открыто говорят в своих ток-шоу: "нам нужна только та часть, которая нас поддерживает, встретит с хлебом-солью". Они уверены, что в Украине есть территории, где их примут как освободителей.

Мы сейчас поговорим о помощниках Владимира Путина, о тех, кто его поддерживает не в странах ОДКБ, не в традиционных союзнических странах, а как раз в тех странах, от которых, казалось бы, какая-то может исходить поддержка. Начнем с российской поддержки, о которой вдруг заговорил бывший заместитель министра иностранных дел Польской Республики: он указал на то, что надо наказывать тех, кто поддерживает Путина внутри России, хотя они уже вроде наказаны. Смотрим сюжет.

Санкции против российской элиты

Елена Рыковцева: Вы сейчас услышали фамилии людей, которые уже наказаны. Польский политик считает, что эти списки должны быть расширены. Что вы об этом думаете?

Андрей Колесников: Действительно, санкций очень много, больше, чем мы думаем. Я смотрел статистику: когда мы жили "хуже всего при Обаме", там было порядка 600 секторальных и персональных санкций, при Трампе – поменьше, но больше 300 – это был наш друг, но санкций было немало, при Байдене – за 60, но всего лишь за год. То есть это постоянный процесс, он не останавливается. Возможно, бывший польский министр иностранных дел об этом просто не знает.

И это на самом деле очень правильный принцип, о котором много раз говорил покойный Борис Немцов: санкционировать нужно людей, а не нацию. В 2014 году, когда были санкции по поводу Крыма, социология показывала, что граждане восприняли это как санкции против России, то есть против себя. Тогда началось ралли вокруг флага, и это обстоятельство добавило популярности Путину в том числе, возник такой "стокгольмский синдром": мы как бы заложники, но мы поддерживаем нашего коменданта крепости, иначе нам будет еще хуже.

Андрей Колесников

Собственно, этот процесс продолжается. Если определять под санкции команду "Спартак" – это абсолютная глупость, это ровно то, что происходит сейчас, но на самом деле это очень типичный процесс. Я заметил это, побывав осенью в некоторых странах Евросоюза по аналитическим делам. Очень у многих на устах вопрос: вы все время говорите – надо разделять народ России и государство Россия, государственные органы и власть – а у нас такое впечатление, что это одно и то же, потому что столько лет такая поддержка. Можно с этим спорить, но так это видится на расстоянии.

Есть еще вопрос эффективности санкций. Социология показывает: они уже стали рутиной для людей, люди этого не замечают. Они, конечно, болезненны персонально, имеют смысл для больших олигархов. Что касается экономики, сегодня во время одной дискуссии, которую я модерировал, от известного экономиста Евсея Гурвича я услышал цифру: за эти годы ущерб экономике России, принесенный санкциями и контрсанкциями, равняется 4,5% ВВП – это довольно много.

Елена Рыковцева: Вы совершенно правы: эти санкции больно бьют по конкретным персонажам, это тяжело воспринимают олигархи, бизнес. Но с командами, с тем, чтобы чохом объявлять россиян врагами, потому что в России существует массовая поддержка Владимира Путина (хотя не все социологи с этим согласны), это большой вопрос: как к этому относиться? Понятно, когда людей не пускают на территорию Украины, потому что они подписали "крымское письмо", – это даже не обсуждается. А как вы оцениваете то, что россиян предлагают массово подвергать санкциям за поддержку путинского режима?

Леонид Швец: Там есть еще один момент: если люди посетили Крым или оккупированные территории на востоке Украины, минуя украинский пограничный пункт, за это тоже наказывают.

Елена Рыковцева: Вообще-то везде наказывают. Азербайджан всю жизнь наказывает за то, что вы с территории Армении поехали в Карабах: вы потом не попадете в Баку.

Леонид Швец: Когда кто-то обижается, что съездил отдохнуть в Крым, а за это его потом наказали невозможностью посетить Киев... Надо думать головой. Крым можно посетить через территорию Украины, пройдя пограничный пункт. Что касается общего отношения в Украине к россиянам, тут, безусловно, есть большая горечь и обида. При этом все понимают: если бы не было Крыма, то не было бы и войны на востоке Донбасса. Желание крымчан стать гражданами России оплачено жизнями, продолжающейся войной.

Скоро будет год, как мы разговариваем о большой войне России с Украиной. В России не видно большого антивоенного движения, нормально в очередной раз "наказать хохлов". Я понимаю, что это не широко распространенные настроения, но нет и свидетельств того, что большая Россия не приемлет политику своего руководства. Я, как человек, пишущий о политике, понимаю, почему так – за это больно наказывают. Но хотелось бы иного уровня поддержки. Есть в свою очередь обида со стороны россиян на то, что украинцы как-то не так реагируют. Ребята, мы воюем, с вашими воюем...

Елена Рыковцева: Юрий, считаете ли вы, как и польский политик, что россиян мало наказывают за поддержку Владимира Путина, что надо более массово их не пускать?

Юрий Векслер: Я думаю, что санкционировать граждан России, которые напрямую не являются российской властью, – это все-таки очень спорно. Да, Россия политизирована, но, например, филармонический оркестр Мюнхена возглавляет Валерий Гергиев. Что же, и его санкционировать, сделать "персоной нон грата" в Германии за поддержку Владимира Путина, в частности, его действия, ведь он поддерживает, безусловно, он подписывается под этим? У нас такое нереально, формально – может быть, но фактически продиктовать мюнхенскому оркестру или городу Мюнхену запрет на работу Гергиева – это нонсенс. И вообще, культура в западном понимании, безусловно, должна быть отделена от политики. По-моему, в этом вопросе каждый должен решать для себя.

Юрий Векслер

У меня был материал на Радио Свобода о концерте в Мюнхене Гергиева и Мацуева, тоже поддерживающего Владимира Путина. Там же выступал выдающийся пианист Даниил Трифонов. В этом материале было все сказано и про Гергиева, и про демонстрации против него как поддерживающего политику Путина. Вдруг мне пишет Даниил Трифонов: "Дорогой Юрий, я прочитал ваш материал, но в его английском переводе на Радио Свобода можно было понять так, что я тоже поддерживаю политику Владимира Путина. Поэтому я категорически вас прошу, чтобы в английском переводе вашего материала это было исправлено. Я не хочу числиться поддерживающим Владимира Путина". Ирина Лагунина (редактор РС) тогда молниеносно исправила это. Каждый человек решает это для себя. Санкционировать можно политиков, должностных лиц политического режима России – это правильно, а все остальное, распространение на спорт и культуру, для меня очень сомнительно.

Елена Рыковцева: Мы выводим здесь за скобки Украину, которая подвергает санкциям людей за крымскую историю, – это отдельная, совершенно другая история. Мы сейчас говорили о том, санкционировать ли людей по части поездок на Запад. Юрий Векслер считает, что нет, нельзя мазать всех одной краской, массовая поддержка россиянами режима Владимира Путина никак не должна бить по каждому из них. Во-первых, у каждого своя история, во-вторых, в этой истории очень много людей, которые не поддерживают то, что происходит.

Сейчас мы переходим к разговору о том, почему Владимир Путин верит, что он может войти в ту часть Украины, которая, как ему кажется, его поддержит. Также создается ощущение (есть такие шапкозакидательские настроения в эфире федеральных каналов), что он думает, что и на Западе есть поддержка.

Давайте посмотрим опрос наших прохожих о том, кого считать друзьями Владимира Путина за пределами России.

Есть ли у Путина друзья за границей?

Елена Рыковцева: Мы просили людей в твиттере ответить на вопрос, в какой стране, не считая стран ОДКБ и традиционно союзнических, наиболее слышна группа поддержки Владимира Путина. В США – 27%, в Германии – 36%, в Украине – 27%, в другой стране – 10%. То есть мы все-таки правильно попали по трем странам: эта поддержка, с точки зрения нашей аудитории в твиттере, распределяется между ними примерно поровну.

Андрей Колесников: Вы знаете, здесь немножко разные вещи. С одной стороны, мы говорим о персоналиях, с другой стороны, о группах поддержки. Группы поддержки – это обычные люди. То, что отмечено в твиттере, может быть, даже и справедливо: Германию я бы, возможно, тоже поставил на первое место: там, особенно среди русских, огромное количество поддерживающих Путина, в том числе бизнесменов. Есть даже понятие, не случайно обозначенное немецким словом "путинферштейнер" – "путинопониматель", тот, кто оправдывает Путина: "все нормально, с ним можно иметь дело, зачем эти санкции" и так далее. Такие люди есть, в процентном отношении мы не можем это измерить, но их много.

Что касается личных отношений, люди на улице правильно говорят. Прежде всего, образ друга возникает, когда возникает лицо Берлускони: с ним действительно была дружба взасос. Это как если вспоминать Брежнева, тут же возникает картинка, как он целует Хонеккера. А вспоминая Ельцина, мы вспоминаем друга Билла: там были почти дружеские отношения, они очень хорошо по-человечески относились друг к другу, это была деловая дружба.

Елена Рыковцева: Я бы попросила Леонида описать группу поддержки Владимира Путина в Украине, если она существует.

Леонид Швец: Гениальность Владимира Путина заключается в том, что он взял и решительно поссорил Украину и Россию. Март 2012 года: позитивное отношение к Путину – 53%, то есть он был популярнее украинских политиков. Январь 2022 года – 15%. При этом надо понимать, что 15% позитивно относятся к Путину на фоне почти 8-летней войны. Сейчас у бывшего президента Порошенко цифры на таком же уровне, в районе 15% – это немало. Социологи разложили, как распределено это позитивное отношение, – это половина избирателей "Оппозиционной платформы "За жизнь" (пророссийской партии во главе с кумом Путина Медведчуком и его соратником Юрием Бойко). 51% избирателей этой партии позитивно относятся к Путину, 40% даже в этой партии негативно к нему относятся. Среди остальных политических сил найти "путинферштейнеров" практически невозможно: война.

Елена Рыковцева: Они считают, что в Украине есть территории, где их встретят хлебом-солью. Считаете ли вы, что такие территории есть?

Леонид Швец: Есть цифры по поддержке того же Путина: на востоке Украины 36%, на юге 26% позитивно относятся. При этом тут явное смещение в сторону лиц 60+, то есть это старые люди с советской ностальгией. Это не самая активная часть населения.

Елена Рыковцева: То есть если эта группа понесет хлеб-соль, ее, скорее всего, быстренько оттеснят в сторонку. Вы считаете, что воплощенная персональная поддержка Путина в Украине – это, скорее всего, Виктор Медведчук?

Леонид Швец: Именно так. К счастью, это очень непопулярный в Украине человек, даже тогда, когда он делал свою карьеру до военного вмешательства. Достаточно сказать, что Виктор Медведчук еще в советские времена был назначенным адвокатом на политическом процессе над украинским поэтом Василем Стусом. Стус погиб в тюрьме, в ссылке. Это символическая, очень мощная фигура украинского сопротивления. Медведчук, по сути, никак не защищал Стуса, больше даже выступал на стороне обвинения. Кроме того, сам статус кума Путина: анекдотичнее не придумаешь для продвижения российских интересов в Украине!

Елена Рыковцева: Я от себя добавлю, как телезритель, который смотрит в том числе и украинские шоу: если вы будете внимательно слушать представителей партии ОПЗЖ, то вся их риторика направлена на оправдание действий России. По поводу Стуса я тоже должна добавить одну деталь: украинский журналист Вахтанг Кипиани выиграл процесс у Виктора Медведчука, когда тот подал на него в суд ровно за то, что Вахтанг написал, что он не так осуществлял адвокатскую поддержку, как следовало бы.

Юрий, ваш анализ этой цифры: все-таки ненамного, но, по оценке читателей нашего твиттера, Германия по части групп поддержки опережает Украину и США. Как выглядит эта поддержка, если она существует в вашей стране?

Юрий Векслер: Она, безусловно, существует и является, помимо всего прочего, результатом успешнейшей пропагандистской деятельности России на территории Германии в лице Russia Today, но не только. Есть очень много косвенных свидетельств подкупа немецких журналистов и политиков. Поддержка 36% меня никак не удивляет: по моим ощущениям, "путинферштейнеров" у нас даже больше. Они очень активно присутствуют в двух партиях, представленных в Бундестаге: в партии "Альтернатива для Германии" и в левой партии. Я даже думаю, что традиционно в Социал-демократической партии, которая сегодня у власти с двумя другими партиями, всегда находились люди с хорошим отношением к России: соответственно, "пониматели Путина". Например, такой политик Маттиас Плацек, который даже одно время был главой партии социал-демократов, написал книгу. Россия даже финансово поддерживает и "Альтернативу для Германии", и левую партию.

В движении антиваксеров тоже присутствуют поклонники Путина, поклонники России и даже поклонники российской вакцины (забавно, что это есть не только в Германии, но даже и в Израиле). В Германии есть люди, которые из идеологических убеждений не хотят прививаться вакцинами, которые здесь есть, но готовы прививаться "Спутником". Это очень широкая аудитория, в ее основе – глубокое немецкое желание дружбы с Россией. Это было всегда. Геббельс до поры до времени был таким поклонником России, он мечтал, что Россия без большевиков когда-нибудь принесет свободу всему миру, объединится с Германией. Я думаю, эти идеи витали и в голове Путина, когда он говорил о едином экономическом пространстве от Лиссабона до Владивостока, и, соответственно, у его поклонников. Все это часто иррационально, но эта поддержка рационализируется и оформляется, например, в программах и заявлениях двух бундестаговских партий, то есть тут виден большой успех российской пропаганды.

Елена Рыковцева: Я не думаю, что такая концовка очень обрадует нашу аудиторию. Тем не менее, мы продолжаем следить за этой тревожной ситуацией.

ВИДЕО ЭФИРА