Лига выдающихся пропагандистов

Совместное видео главы так называемой "Лиги безопасного интернета" Екатерины Мизулиной и прокремлёвского певца Шамана как источник вдохновения пользователей тиктока. Хайпожоры, подхватившие провластную повестку, или действительно герои своего Z-времени? Обсуждают социолог Сергей Ерофеев и политик Михаил Светов. Ведущий – Иван Воронин.

^{Видеоверсия программы}

Иван Воронин: "Политическая педофилия" – политическое заявление и яркая стигма, которой во времена антикоррупционных митингов бросались в отдельных представителей российской оппозиции. А как вам такое?

Мизулина и дети

Иван Воронин: Москва, ВДНХ, День народного единства. Вас встречает "Лига опасного интернета". В тот же день там же.

Шаман на ВДНХ

Иван Воронин: На шапках шаманской массовки надпись "Первые". Это "Движение первых", организация под личным контролем Владимира Путина (он еще переживал, все ли считали эту отсылку к пионерской организации). И вот он – Z-коллаб года.

Сладкая парочка

Иван Воронин: Они сошлись – гроза и камень. Гроза – упоминание наркотиков в текстах песен и камень преткновения многонационального народа, с которого, кстати, начинается даже обнуленная Конституция. Концерты Шамана в День народного единства крутили три федеральных канала. Сидишь, жмешь на кнопку пульта, а там Шаман жмет на кнопку.

Феномен Шамана

Иван Воронин: С нами политик Михаил Светов и социолог Сергей Ерофеев. Грядущую президентскую кампанию (если ее вообще можно так назвать) уже сравнивали с ельцинской образца 1996 года, с таким музыкальным маршем по стране. Шаман действительно уже такой лидер мнений, что его стоит привлекать? Об этом рассказывали источники "Медузы".

Михаил Светов: Не столько лидер мнений, сколько, наверное, самый главный голос "СВО" и той России, которая появилась после начала войны в Украине. Наверное, Кремль хотел бы, чтобы он был еще заметнее. Это человек, на которого они делают ставку, причем не по тем причинам, которые вы пересказали в своем репортаже, где вы делаете акцент на нацистской символике, а как раз потому, что он делает это, но не всерьез. Мы понимаем: то, что исполняет Шаман, – в значительной степени конъюнктура. То, что исполняет Аким Апачев, – это в значительной степени то, что Аким Апачев думает, именно поэтому Апачева не стали выдвигать на первые ряды, а выдвинули Дронова.

Путинское государство постправды никуда не делось. Путин до сих пор больше всего боится искренних людей, в том числе искренних сторонников. Путину нужна лояльность, ему не нужны люди со взглядами. И здесь можно достаточно спокойно заявлять о том, что никаких нацистских взглядов у Шамана нет, ровно потому, что он конъюнктурщик. Сегодня выгодно петь это, а завтра будет выгодно петь что-то иное, и он будет исполнять что-то иное. Про Акима Апачева так не скажешь.

Иван Воронин: Если я правильно понимаю, в контексте его образа есть две теории заговора, если угодно. Первое – это слишком очевидная отсылка к "Гитлерюгенду" по форме и даже периодически по содержанию. Это то ли провокация, то ли подмигивание на случай Гааги: мол, посмотрите мои видео – вы что, правда думаете, что я абсолютно серьезно поддерживал Кремль?

Михаил Светов: Здесь дело не в очевидности, а именно в провокации. Сейчас, когда мы вошли в эпоху глобального информационного пространства, можно оставаться невероятно конъюнктурным в одной стране и при этом представлять себя как контркультурное явление в большом культурном пространстве. Именно этому сегодня противопоставляет себя большое количество русскоязычных артистов, которые остались в России и сотрудничают с Кремлем. Они себя позиционируют как контркультура по отношению к западному мейнстриму. Другое дело, что это невероятная конъюнктура в контексте путинской России и тех условий, в которых вынуждены сегодня работать артисты. Ты не можешь свободно исполнять в России ту музыку, которую хочешь, потому что в противном случае тебе сорвут все концерты, как мы это наблюдали со всеми артистами, которые отказались преклонять колено.

Шаман делает ставку именно на себя как на контркультурное явление по отношению к Западу. С точки зрения международного сообщества, это достаточно умное решение, которое продолжает приносить Кремлю свои дивиденды. На это же была сделана ставка Маргариты Симоньян на Russia Today: мы предоставляем голос альтернативному мнению там, где на Западе это альтернативное мнение не представлено. Абсолютно конъюнктурное СМИ в России, разумеется, отрабатывающее повестку Кремля, но при этом заявляющее себя как контркультурное по отношению ко внутренней политике других стран. И Дронов, когда нажимает красную кнопку, обращается к эстетике Третьего Рейха, делает то же самое – бросает вызов. То есть он ставит себя через запятую с панком Сидом Вишесом, который надевал на себя свастику, или через запятую с Pink Floyd, которые также обращались к нацистской эстетике. Заявляя себя как контркультурное явление по отношению к мейнстриму, он снимает с себя какую-либо ответственность за серьезность высказанного заявления.

Иван Воронин: Тем любопытнее, что некоторые музыкальные эксперты нашли в аккордах песни "Я русский" отсылки к тем же самым аккордам, что и в песне "Зомби": получилось довольно символично. Может ли музыка быть мощным пропагандистским приемом?

Михаил Светов: Конечно, музыка – это аккомпанемент большой политики, так было во время всех крупных международных конфликтов. Это в свое время хорошо понимал Советский Союз, советская эстетика в значительной степени была локомотивом мировой революции. Взрастить это искусственно всегда сложно, когда ты целенаправленно отказываешься от людей, мотивированных искренним порывом. Людей, которые искренне поддерживают "СВО", Кремль боится по-настоящему, именно поэтому Кремль убил Стремоусова, посадил Стрелкова. Люди, которые не лояльны Путину, а лояльны собственной идее, вселяют в Кремль ужас. В этом смысле, мне кажется, у ваших зрителей нет никаких сомнений, что Шаман скорее пользуется моментом, нежели искренне транслирует какие-то идеи.

Михаил Светов

Иван Воронин: Как и Пригожин, который подчеркивал, что идет в Москву разбираться с боярами, а не с царем, тем не менее его это коснулось в том же ключе.

Михаил Светов: Разумеется, Владимиру Путину гораздо симпатичнее и выгоднее Шойгу, у которого нет взглядов и принципов, который пусть в десять раз меньше профессионал, чем Пригожин, но он не верит ни во что, кроме лояльности Путину, и в принципе ни за что в жизни не готов бороться, кроме того, за что ему скажет бороться Путин. Такие люди устраивают Кремль. Таким человеком является и Шаман. В этом смысле не нужно искать здесь какой-то искренней позиции, ее тут нет, последние 30 лет Кремль вытравливает всех искренних людей.

Иван Воронин: Мелькали у нас кадры из концерта в "Лужниках": с 2017 года их называли "путингами", еще с той президентской кампании, когда это стало традицией – собирать в одном месте бюджетников, проплаченную массовку. Полина Гагарина исполняла, например, песню Цоя, который никогда не скрывал, что он пацифист. В первые дни войны, когда большинство дистрибьюторов отказались транслировать свои фильмы в российских кинотеатрах, там крутили "Брата", Брата-2", как такое народное кино, кино Балабанова, который потом снял "Груз 200". Как получается переворачивать эту парадигму: то, что раньше было явно пацифистским высказыванием, резко превращать вот в такое?

Михаил Светов: Автор умер, и Кремль лучше всех понял и пользуется этим на практике. Балабанов и Цой погибли. А как вам исполнение "Наутилусом Помпилиусом" песни "Скованные одной цепью" буквально на митинге в честь начала "СВО"? Это происходит при уже мертвом Кормильцеве, но при живом Бутусове. Как-то странно, что мы до сих пор задаемся вопросом: а как это так, произведение автора живет отдельно от автора? Это происходит давно, Кремль очень хорошо этим пользуется.

Иван Воронин: Действительно ли есть шанс музыкально объединить народ вокруг Владимира Путина? По крайней мере, он пытается этого добиваться, несмотря на то что до сих пор не объявил о своем участии в грядущих выборах.

Сергей Ерофеев: Да, безусловно, есть конъюнктурщина, но в терминах социальной науки надо использовать слово "прагматизм". Такие люди, как Шаман, прагматичны, циничны, они выросли в эпоху модерности, когда современное общество уже встало на ноги. Даже несмотря на все пертурбации, которые мы наблюдаем в путинской России, основа общественных интересов самых разных социальных групп модерная. У нас скорее традиционалистская устаревшая архаическая власть. Тут надо припомнить Жозефа де Местра, французского консерватора, который сослужил очень плохую службу 200 лет назад. Все, как попугаи, начинают повторять за ним, что народ заслуживает того правительства, которое имеет. Это не так, и Россия очень ярко это демонстрирует: народ не заслуживает этого правительства.

Иван Воронин: Посмотрим опрос москвичей: в чем секрет успешности Шамана?

Как вы объясняете популярность певца SHAMANA?

Иван Воронин: Можно ли строить патриотическое воспитание на песнях? Символично, что еще до российского вторжения в Украину появилась песня "Встанем". Уже потом был снят легендарный клип со всеми участниками российской музыкальной эстрады, которым пришлось вписаться в эту историю.

Михаил Светов: Мы обсуждаем Шамана как какое-то уникальное явление нового времени, но это абсолютно не так. Олег Газманов занимал ту же самую нишу со своей песней "Господа офицеры". Вспомним феномен группы "Любэ", которые никогда не служили в армии, но при этом пели песни, занимавшие ту же самую нишу, что и песни Шамана "Встанем" и "Я русский". Никакой новизны в этом феномене нет. "Мы живем, под собою не чуя страны", и почему-то большое количество людей, получая такие напоминания в виде феномена Шамана, закрывают глаза и делают вид, что этого на самом деле нет, это сейчас испарится.

Секретов успешности Шамана два. Во-первых, он не иронично слушается второй частью России, которую не слышат и не понимают, например, зрители Радио Свобода. Во-вторых, молодежь его слушает иронично. Это еще усиливает мой тезис про смерть автора. Никому не интересно, что Шаман имел в виду, каждый слышит в его песне то, что хочет услышать: кто-то слышит иронию, а кто-то – искренность. Эти два фактора и создают этот феномен.

Иван Воронин: Человек оседлал великолепную нишу, у него резко выросли доходы. Или это искренний порыв, который был и до войны, так совпало?

Сергей Ерофеев: Мы все являемся продуктами перехода от традиции к модерну. У каждого своя ниша, да еще не одна. У всех нас множественные маски, и артисты в этом смысле не отличаются от многих других людей. Другое дело, что бывают гораздо более ответственные и политики, и артисты, и активисты, а бывают менее ответственные. Для того чтобы чувствовать миф эпохи, понимать, куда на самом деле движется история, нужно обладать ответственностью. Соблазн коммерческого, финансового успеха, конечно, никуда не уходит, он велик. Даже большие артисты поддавались на это на протяжении новейшей истории. Я бы сказал, что гипотеза обыкновенного прагматизма и цинизма гораздо более валидна, чем гипотеза того, что человек действительно продвигает какие-то идеи. Шаман и некоторые другие артисты представляют определенные роли. У нас так сложилась общественная ситуация, так сложился неудачный переход к либеральной демократии, когда государство оказалось захвачено мафией. Это произошло почти незаметно для общества, но общество за эти путинские годы выработало определенную приспосабливаемость.

Сергей Ерофеев

Конечно, были очень мощные тренды противодействия становлению плохого, недостойного государства, о чем забывают на Западе, о чем забывают даже пессимисты в России. Одновременно за все эти 20 с лишним лет у нас шли параллельные процессы: процесс установления государства, недостойного своего народа, и развитие гражданского общества. Это гражданское общество то и дело всполохами прорывалось то здесь, то там. Михаил – яркий представитель одного из таких всполохов, который не затух, это продолжается, но все это очень трудно иногда бывает усмотреть за такими искусственно раздуваемыми феноменами, как Мизулина или Шаман.

Да, это обыкновенные артисты. Психологически певцы подвержены самолюбованию, самораздуванию, на это реагирует рынок, и если это получается неплохо, приходят деньги. Это безотносительно всякой идеологии, всякого путинизма. Но есть определенная социальная роль, социальная ниша. Возьмите, например, такого небезызвестного деятеля, как Дмитрий Медведев, который когда-то говорил: четыре "И" – институализация и так далее, а теперь он пишет самые непотребные твиты (не обязательно он сам – такова его роль). Ему надо вживаться в эту роль, внимательно смотреть в процессе коммуникации в определенной среде, как это лучше сделать.

При этом они раздуваются еще от страха. У Дмитрия Медведева просто физически заметен страх перед ситуацией, так же как у Симоньян. Можно подумать, что она улыбается, можно подумать, что Владимир Соловьев особо ярко брызжет слюной, но, в отличие от довоенной ситуации, когда все это происходило в основном ради денег, сейчас фактор страха очень и очень усилен. И Соловьев, и Симоньян – яркие показатели того, насколько там у них страшно. Шаман молодой: тут, может быть, не столько в страхе дело. Но, вообще, копаться в его душе как-то не очень интересно.

Иван Воронин: Есть ли вероятность того, что в случае резкого изменения курса все эти люди возьмут и просто переобуются в обратную сторону, более для них удобную в новой реальности?

Сергей Ерофеев: Мне кажется, в этом неприлично сомневаться. Эти люди сделают все для того, чтобы выжить. Перед Соловьевым и Симоньян, конечно, в первую очередь встанет вопрос выживания: я не знаю, как они будут переобуваться. А такие люди, как Мизулина или Шаман, конечно, будут стараться показать, что "мы тут ни при чем, нас неправильно поняли, мы вообще были простые артисты, служили музе или какому-то правильному интернету" или "мы ошиблись".

Короткий социологический ответ на этот вопрос: это атака на сложное модерное общество со стороны традиционалистской мафиозной простоты. Она захватила государство, превратила его в орудие своих собственных преступлений, как когда-то об этом говорил сталинский палач Руденко на Нюрнбергском процессе. Только он говорил это в отношении нацистских преступников, но абсолютно то же самое можно сказать в отношении путинских кругов. Они захватили государство, используют его в качестве орудия своих преступлений, и таким образом все это усиливается, идет по спирали. И на этом пути, между прочим, не очень широкий репертуар.

Почему Шаман настолько привлекателен? Потому что знаковые системы, репертуар средств выражения, который мог бы использовать Путин и его система, не очень велик. Не знаю, многие ли заметили, но песня Цоя "Мы хотим перемен" использовалась в качестве гимна "Вагнера", кто-то написал песню, где припев буквально Цоя: "Мы хотим перемен", но только там поется об отваге защитников родины, которые борются с нацизмом. Это говорит о том, что в репертуаре путинской системы просто нет достаточного количества знаков. Все самые важные культурные деятели первого ряда отвернулись от путинского проекта, поэтому сейчас идут люди второго-третьего ряда. Им, конечно, нужно попытаться представить кого-то из молодежи как явление первого ряда.

Я не уверен, что из этого что-то получится, в первую очередь потому, что российское общество органически не принимает эту войну, она не является его войной. Тот народный человек, который является прототипом Шамана, который фигурирует в фильме "Кабаре" в ситуации перед захватом власти нацистами, представляет собой тот народ, который хотел нападения на Польшу в сентябре 1939 года, тот народ, который до последнего момента в значительной своей части старался отстаивать свой режим. Никто не выйдет на защиту путинского режима в такой ситуации. Конечно, Шаман – это совсем не тот молодой человек, это какой-то симулякр.

Иван Воронин: Сергей, в интервью "Новой газете. Европа" вы сказали, что у Путина явно был план Б на случай провала блицкрига против Украины. Именно этот план Б мы сейчас наблюдаем – затяжная война, "кругом враги, враг у ворот", вся эта мантра, которая повторяется раз за разом. Даже протесты в Махачкале, естественно, "были спродюсированы кукловодами из-за рубежа". И "Разговоры о важном", и "Движение первых" дают основание полагать, что это игра вдолгую. На какой период рассчитан этот план Б?

Сергей Ерофеев: Не думаю, что тут можно что-то предсказывать. Но мы имеем дело с какими-то структурными закономерностями. Поэтому, когда ярые критики Путина заявляют, что он безумен, я отвечаю, что он не безумен, а обладает своей специфической мафиозной рациональностью, ограниченной рациональностью, у него просто своя рациональность. Нельзя соглашаться с Ангелой Меркель в научных терминах, но можно политически или морально соглашаться с тем, что этот человек утратил связь с реальностью. Поэтому с самого начала войны я и говорил, что блицкриг провалится. Разведчики ЦРУ в это не верили. А мы, социальные ученые, прекрасно знали, к нам не прислушивались, но мы оказались правы: блицкриг провалился.

Такой мафиозный лидер, как Путин, затеял эту войну исключительно для сохранения своей власти, чтобы ему не пришлось расплачиваться за свои преступления, а для того, чтобы не пришлось за них расплачиваться, вначале грабится жертва, потом жертва убивается, потом скрываются следы и так далее. То есть это усиление, раскрутка девиации. Поэтому с самого начала было понятно, что у Путина будет план Б, что ему нужна затяжная война, когда он поймет, что не может ничего добиться наскоком.

Я писал еще и о другом: когда закончится фаза, которую пока нельзя просчитать, насколько долгой она будет, наступит план С, когда ему придется уходить на последние рубежи обороны уже в рамках самой России. У него еще есть ресурсы для того, чтобы бороться за сохранение своей жизни и своей системы после поражения в Украине. Было бы интересно посмотреть, какую роль начнут играть всякие Мизулины и Шаманы после того, как Путин проиграет в Украине. Это рано или поздно произойдет, мы не знаем когда. Я понимаю, и многие понимают, что затяжная война сейчас в интересах Путина, потому что пока есть война, ему проще подавлять общество, он с этой целью и затеял войну: чтобы у него был предлог уничтожить политическую жизнь в России. Поэтому, конечно, он сейчас будет тянуть и тянуть, использовать самые разные ресурсы, самые разные культурные репертуары, такие знаки, как Шаман. Из этого мало что получится, примерно как и с возвращением в Россию IT-технологов и ученых сотнями тысяч. Это все попытки как-то удержаться – именно так это надо понимать. Это нельзя воспринимать как "ужас-ужас, Путин наращивает мускулы, в том числе культурные, за ним все идут". Это надо рассматривать как элемент внутри системы спасения системы.

Иван Воронин: Я хотел бы вернуться к образу символизма Шамана, который нажал кнопку внутри "ядерного чемоданчика". Давайте послушаем, что по этому поводу сказала антрополог Александра Архипова в своем телеграм-канале.

Архипова о Шамане

Иван Воронин: Это игра на низменном уровне, на первобытном чувстве страха и желании сплотиться? Насколько это эффективно?

Михаил Светов: Вы говорите "первобытное чувство", как будто это обязательно что-то плохое. Нет, это просто чувство, которое владеет в значительной степени каждым из нас, а Кремль пытается им манипулировать. Александра Архипова абсолютно права, именно это и происходит. Поэтому излишне пытаться сделать какие-то далеко идущие выводы, что Кремль таким образом заигрывает со Второй мировой войной. Наоборот, Владимир Путин заигрывал с ядерной войной, когда читал свои дикие лекции в самом начале войны. То, что происходит на символическом уровне на сцене, – это всегда провокация, попытка прорабатывать страхи. Меня всегда очень сильно задевала попытка цензурировать выступления артистов, писателей, потому что через фантазию мы учимся работать с нашими страхами. Будем надеяться на то, что, переработав эти страхи, никто в итоге не нажмет кнопку.

Иван Воронин: Рассмотрим подробнее такого персонажа, как Екатерина Мизулина.

Феномен Мизулиной

Иван Воронин: У госпожи Мизулиной-младшей большее 400 тысяч подписчиков в телеграме. Народное творчество, видео, Шаман фоном. Это пранк, вышедший из-под контроля, или результат мизулинской деятельности с ее хайпожорскими нападками на молодых и не очень рэперов? Я уж молчу про требование запретить отдельные аниме-произведения и компьютерные игры. Или это просто ирония?

Михаил Светов: Все вместе. Это и обаяние власти, которой она, пусть непонятно на каких основаниях, но обладает, потому что может запретить или разрешить концерт, с ней встречаются кумиры молодежи, и по ассоциации с этими кумирами она сама становится кумиром молодежи. Есть какой-то ироничный хейт; мне показалось, что молодой парень, который про нее говорил, даже смеялся в какой-то момент, то есть это та же ирония, которую мы обсуждали в контексте Шамана. Плюс это некоторое визионерство. Визионеры – это гипермотивированные люди с какими-то планами на будущее. У Екатерины Мизулиной этот план на будущее есть, что выгодно отличает ее от людей, которые вместе с ней оказались сегодня в Кремле, у каких-то рычагов власти. А так она делает с культурой то же самое, что в свое время сделала с российским интернетом Кристина Потупчик, тоже, кстати, человек с пониманием того, что она делала, и она добилась вполне себе выдающихся успехов.

Не нужно недооценивать противников. Екатерина Мизулина, со всеми ее недостатками, с ее мракобесным образом будущего, вполне себе является профессионалом того, что делает, – да, оказавшись в определенных условиях, да, обладая определенной властью, но она достигает каких-то целей, которых до нее никто достигнуть не мог. В первую очередь она заполняет вакуум.

Любопытно, мы только что обсуждали, почему взлетел Шаман. Сергей объяснял: потому что артистов первой величины удалили, пришлось заполнять этот вакуум артистами второй величины. Точно так же этот вакуум заполняется какими-то людьми в Кремле. Но, в отличие от пространства музыки, зачищенного искусственно, вакуум, который заняла Екатерина Мизулина, был образован в значительной степени по вине общественных деятелей, тех, кто называл себя либералами, оппозицией в России. Потому что она обращается, конечно, к очень конкретным человеческим чувствам, работает с чувством патриотизма, единства, манипулирует этими чувствами.

Хочется спросить: почему до Екатерины Мизулиной от оппозиции, от гражданского общества никто не пытался работать с этими чувствами? Почему вместо того, чтобы внушать людям гордость за Россию, объяснять им свое место в мире, оппозиция внушала только чувство вины, неадекватности, ответственности за преступления, которых люди не совершали? Это была фатальная ошибка, и это продолжалось, к сожалению, еще с 90-х годов. И именно этот вакуум заполнила Екатерина.

Иван Воронин: Все-таки с ее стороны это была попытка угадать тренды Кремля или искренняя пропаганда с холодным расчетом?

Михаил Светов: Тут нет противоречия: это может быть и тем, и другим. Я не знаком с Екатериной Мизулиной, мне сложно оценить ее человеческие качества. Давайте вспомним: была Поклонская, "наша Няша", это тоже стало мемом. Когда стало ясно, что у нее есть какие-то взгляды, она не готова просто так брать под козырек, ее быстро удалили от информационного пространства, объяснили ей, что лучше молчать, и с тех пор она молчит. Сейчас Мизулина выгодна, она выполняет какую-то функцию, которую Кремль хочет, чтобы она выполняла. Если в какой-то момент ветер переменится, а она сама не захочет меняться вместе с этим ветром, то отодвинут и ее. В этом смысле у нас перед глазами пример Пригожина: человек был полезен 22 года, а на 23-й стал неполезен и опасен, и от него избавились.

Кем является Мизулина, мы узнаем, когда переменится ветер. Если она держит нос по ветру, то все у нее будет хорошо, а если окажется, что меняться она не готова, то мы про нее забудем, как забыли про каких-то других деятелей. Вот тот же Никита Михалков: семья Михалковых прекрасно держит нос по ветру, они пригодились при любой власти. Пригодится ли при любой власти Екатерина Мизулина, известно только самой Екатерине Мизулиной.

Иван Воронин: В путинской России достаточно обладать достойной родословной, чтобы, не будучи чиновницей, иметь под рукой тревожную кнопку – видимо, с надписью "Следственный комитет"?

Сергей Ерофеев: Я не знаю. Мы находимся в ситуации перехода. Мне поведение Мизулиной больше напоминает поведение комсомольских активистов позднесоветского периода. Если честно, я не вижу здесь визионерства. Или, если тут есть визионерство и стремление нажимать на какие-то тревожные кнопки, говорить о высоком предназначении, то это, наверное, порядка сурковского. Я не думаю, что надо ждать, пока переменится ветер: ситуация с Мизулиной понятна уже сейчас. Она – характерный тип, у которого в руках новые технологии.

Почему во всем мире сейчас происходит то, что называется "демократическое сползание", то есть сползание назад к диктатурам? Ровным счетом потому, что те старые культуры, которые раньше были людоедскими в чистом виде, теперь обрели доступ к "мягкой силе". Путинская система в лице таких людей, как Сурков или Мизулина-младшая, имеет доступ к этому. Мы прекрасно видим, что все это произведено, это перформанс. На то, что делает Мизулина, работает огромный аппарат.

Не знаю, есть ли у нас основания воспринять такой контент как искренний. Сейчас вы показывали видеоряд, где она встречается с кем-то в классной комнате, и там сидели настолько скучающие ребята... Маленький парень на передней парте просто отвернулся от нее. То есть у нас пока недостаточно эмпирической работы, проверки данных для того, чтобы что-то утверждать по поводу искренности или визионерства Мизулиной, действительно народного отклика. У меня есть большое подозрение, что этого нет. Главная рамка, которую надо понимать, – это то, что "мягкая сила", способы манипуляции сейчас на первом месте. Это не Вторая мировая война, сейчас мы имеем дело с гораздо более изощренными диктаторами, авторитарными лидерами, их системами, их идеологами, которые вовсе не являются никакими Геббельсами. Сурков разве Геббельс? Он пойдет в последний момент уничтожать свою семью и стрелять в себя, когда Путин кончится? Я в этом глубоко сомневаюсь.

Иван Воронин: У нас есть десятки видео со школьниками, которые не скучали на встречах с Мизулиной, а записывали ей приветственные и симпатизирующие видео.

Сергей Ерофеев: Это все легко режиссируется, легко производится с помощью современных технологий.

Иван Воронин: То есть вы подозреваете работу Мизулиной в фейках?

Сергей Ерофеев: Я не назвал бы это фейками, я называю это производством впечатлений. Это делается легко. Путинские многому научились у того же Голливуда. Посмотрите: мы говорили о красной кнопке, на которую нажимает Шаман, – а ведь Голливуд это давно уже учел. Он учел то, что привнес в наше общество современный психоанализ: как надо работать со страхами. Такое снижение напряжения, работа с современным фольклором, о чем пишет Архипова, – это все старые избитые приемы. Это использовалось в случае с Шаманом. Есть множество других возможностей, в том числе в индустрии, которая называется "Екатерина Мизулина".

Иван Воронин: Но если предположить искренность тех школьников, которые сегодня смеются и записывают ей видео, будут ли они потом возглавлять какие-нибудь региональные отделения того же "Движения первых", или похихикают и забудут, как в СССР для галочки сдавали макулатуру и проводили линейки перед бюстом Ленина, уже давно не питая к нему особой симпатии?

Сергей Ерофеев: На этот счет у меня недавно была дискуссия с коллегами. Мы обсуждали, насколько опасны все эти "Разговоры о главном", вся эта индоктринация, которая сейчас неимоверно возрастает. Мы пришли к выводу, что, скорее всего, с учетом общего состояния российского социума это вызовет скорее цинизм. Как быстро это проявится, какую роль сыграет либо в революции, либо в ослаблении позитивного продвижения вперед, мы сейчас сказать не можем. Но такие вещи, которые можно симулировать, режиссировать и производить в большом количестве, не имеют коренного основания в эмоциях, настроениях, базовых ценностей людей.

Конечно, помимо базовых ценностей есть и потребление. Потребительское общество – это тот самый маркет, где мы живем, несмотря на войну, несмотря на то, что сделал с Россией путинизм. Потребительство – не цинизм, это совершенно нормальная вещь. Весь Запад живет в этой потребительской парадигме. Но цинизм может наступить своей мохнатой тяжелой лапой на позитивное развитие нашей страны. Вместе с тем цинизм может оказаться и спасением от каких-то крайностей путинизма. Я не думаю, что эти молодые люди могут всерьез стать какими-то активистами "светлого путинского будущего", просто потому, что его нет.

Иван Воронин: Насколько это обратимо, на ваш взгляд?

Михаил Светов: Я не совсем согласен с тем оптимизмом, который транслировал Сергей. Мне кажется, что сила мифотворчества абсолютно не зависит от желания тех авторов, которые эти мифы создают. То, что сейчас происходит, запросто вызовет реакцию, а потом еще через несколько лет обрастет какой-то новой искренностью. Точно так же, как движение пионеров, комсомольцев, которое в полной мере воспринималось как казенное до конца 80-х годов, сейчас вылилось в то, что у нас есть серьезный срез молодежи, рассказывающей о том, как было на самом деле хорошо в СССР, какое там было вкусное мороженое. Происходит возвращение в ностальгию по тому, что никогда не существовало.

Мне кажется, что долгосрочный эффект от этого будет. Думать о том, как с этим работать, необходимо уже сейчас. Если опять отложить это в долгий ящик, то это породит уже новую реакцию, к которой общество опять окажется не готово. Я не разделяю оптимизм Сергея, я думаю, что будет период реакции, так как это действительно казенное, и действительно будет разочарование. Все это произойдет, но долгосрочный эффект также обязательно будет, и он будет тяжелым.