Сергей Медведев: Армия России – вторая по военной мощи в мире, однако ее блицкриг в Украине провалился. Россия потерпела поражение под Киевом, под Харьковом. Возможно, она вообще неспособна победить в этом противостоянии. Одновременно армия Украины показала свою эффективность и боеспособность. Каковы сценарии войны? Возможна ли в ней ядерная эскалация? Это обсудят Игорь Раев, полковник запаса Национальных вооруженных сил Латвии, бывший командующий сухопутных сил Латвии, и военный эксперт Юрий Федоров.
Видеоверсия программы
Корреспондент: Каждый день войны в Украине очень дорого обходится российской экономике. Одной из главных проблем российской армии стал кризис модели подготовки и образования военного состава. Сегодня уже невозможно отрицать, что в боях принимают участие и срочники.
То, что произошло с Мариуполем, наглядно показывает стратегию ведения войны Россией. Город уничтожен артиллерией и авиацией, а не захвачен. Налицо проблемы с разведкой, материально-техническим обеспечением, связью, нет и полного превосходства в воздухе. Неоднократно поступали сообщения о плохой экипировке и просроченных сухпайках. Личный состав демотивирован, военного положения и мобилизации в России нет, а война продолжает идти. Среди тех, кто знает реальную обстановку, многие пишут рапорт на увольнение.
Одной из главных проблем российской армии стал кризис модели подготовки и образования военного состава
Сергей Медведев: С нами Игорь Раев. Изменилась ли российская армия за эти практически 40 лет с тех пор, как вы начали службу? Или то, что воюет сейчас в Украине, это все та же старая советская армия?
Игорь Раев: Конечно, армия изменилась, но старые симптомы болезни никуда не делись. Российская армия за эти годы не смогла создать новую систему подготовки солдат и подразделений, которые умеют воевать. Несмотря на то, что большая часть армии перешла на контрактную основу, мы пока не видим ярко выраженного сержантского состава, который реально командует солдатами. Это одна из тех вещей, которую мы ставили во главу угла, создавая наши вооруженные силы.
Сергей Медведев: Британская разведка сообщает о недостатке сержантского состава, о том, что младшие офицеры занимаются тактическими задачами, выходят на поле боя, и поэтому так высока смертность среди офицеров.
Игорь Раев: Это никогда не менялось. Когда сержант не может выполнять свою задачу, лейтенант начинает выполнять то, что должен делать сержант, капитан – то, что должен делать лейтенант, полковник – то, что должен делать капитан, а генерал непонятно чем занимается.
Сергей Медведев: Генерал едет на передовую.
Игорь Раев: Они не смогли изменить систему образования, подготовки армии и, соответственно, того, как действуют подразделения. Мы видим очень много из того, что было во время Второй мировой войны, очень многие вещи решаются таким же образом, как тогда.
Сергей Медведев: Массовым навалом и приближением людей к передовой.
Игорь Раев: Массового навала у российской армии сейчас не получается, так как то количество солдат, которое они смогли сгруппировать, катастрофически недостаточно. Если мы говорим о том, способна ли российская армия сейчас увеличить количество солдат, воюющих в Украине, ответ, к сожалению, будет – да. Ведь мы забываем о тех 250-270 тысячах солдат срочной службы, которые на данный момент не воюют в Украине. Пока не было отмечено массового использования их в боевых действиях. Но если завтра российская армия увеличится на 250 тысяч, это серьезным образом поменяет соотношение сил в Украине.
То, что мы сейчас видим, это провал всей операции, как она планировалась с самого начала, то есть задействование сил и средств было достаточно в соответствии с тем планом, но абсолютно недостаточно в соответствии с теми боевыми действиями, которые идут сейчас. Поэтому мы видим минимальное продвижение российских войск даже там, где они серьезно атакуют.
То, что мы сейчас видим, это провал всей операции, как она планировалась с самого начала
Россия, особенно вначале, действовала как в спецоперации, а не как во время ведения боевых действий. Удары наносились в основном только по стационарным целям, о нахождении которых было известно всем, у кого есть Google Maps. Концентрация ударов была абсолютно недостаточная, чтобы нанести серьезный урон и сразу вывести из строя всю систему. Наносились точечные удары, которые несли какие-то разрушения, что-то уничтожалось, но система сама по себе была способна работать и восстановиться.
Сергей Медведев: Я читал аналитику: во время больших наступательных операций (например, "Буря в пустыне") выпускалось до 700 ракет в день. А Россия за все время операции выпустила около двух тысяч.
Игорь Раев: В первые три дня операции 2003 года американцы выпустили столько же ракет, сколько российские войска за три месяца боевых действий.
Сергей Медведев: Что, у России просто нет ракет?
Игорь Раев: Нет, я думаю, это именно стратегический просчет в планировании операции как таковой. Скорее всего, это камень в огород генерала Герасимова. Мы все знаем о так называемой герасимовской доктрине.
Сергей Медведев: Это "гибкая война". Все, что я вижу последние три месяца, это полное опровержение доктрины Герасимова.
Игорь Раев: Да. Возможно, такое ведение операции было бы эффективным в Сирии или в Ираке. Но Украина – не Ирак! Мы видим, что они сопротивляются намного более агрессивно, они мотивированы. Они не бросают свои оборонительные позиции после первого удара, а удерживают их до последнего, пытаются проводить локальные контрнаступления. То, что думали россияне об украинской армии, оказалось неверно.
Сергей Медведев: Все эти восемь лет в Украине шла очень хорошая работа по военному строительству?
Игорь Раев: Да, это первое. А второе – абсолютный провал российской разведки. Все разведданные, на которых с самого начала основывалась операция, оказались неправильными. Нет радостных украинцев, которые встречают танки с цветами, нет поддержки украинских элит, нет украинских частей, массово сдающихся в плен. Они часто бьют по целям, которых не существует, которые были там 10-20 лет назад, чуть ли не по советским военным картам.
Сергей Медведев: Нет и специальной защищенной армейской связи. Можете ли вы сказать, что Россия оказалась неготовой к этой войне?
Все разведданные, на которых с самого начала основывалась операция, оказались неправильными
Игорь Раев: Да. На данный момент Россия неспособна проводить крупномасштабные операции и синхронизировать действия больших группировок войск.
Сергей Медведев: Миф о непобедимой армии, которая была реформирована Сердюковым и стала высокопрофессиональной контрактной армией XXI века, оказался фейком.
К нам присоединяется Юрий Федоров. Нынешний ход войны – это следствие военных провалов России, или здесь больше надо отдать должное неожиданной для многих боеготовности и эффективности украинской армии?
Юрий Федоров
Юрий Фёдоров: И то, и другое. В чем сила ВС Украины? Прежде всего, были не напрасно потрачены то время и те деньги, которые выделялись на реформирование и усиление этой армии после тяжелейшего опыта 2014-15 годов. Вопрос даже не в том, что украинцы смогли создать или обеспечить армию более-менее современной техникой. Нет, на это не хватало денег. Гораздо важнее то, что в Украине был создан новый эффективный офицерский корпус и, что, может быть, даже важнее, сильный сержантский корпус, а это становой хребет современной армии. Офицерский корпус смог преодолеть достаточно сильные пороки советского времени. За время, прошедшее после 2015 года, он был в известной мере превращен в профессиональную касту, где на первое место поставлены профессиональные качества.
В Украине был создан новый эффективный офицерский корпус и сильный сержантский корпус, а это становой хребет современной армии
Сергей Медведев: Все говорят о поставках ленд-лиза. Насколько он может переломить ситуацию, если действительно пойдут поставки современного оружия Украине?
Юрий Фёдоров: Да, успехи украинской армии в отражении наступления в северных областях, в Киевской области, Сумах, Чернигове, Харькове и так далее во многом обусловлены поставками большого количества эффективного противотанкового вооружения – знаменитые "джавелины" и британско-шведские NLAW. Эти системы позволили в известной мере нивелировать превосходство России в бронетанковой технике и уничтожать большое количество этой техники. Да, военная помощь со стороны Запада сыграла очень большую, может быть, в каких-то местах даже решающую роль. С помощью этой техники удалось сорвать наступление на Киев.
Сергей Медведев: Говорят, что у Запада более дальнобойная артиллерия, что украинцы более эффективны, особенно если сейчас пойдут реактивные американские системы залпового огня. Способны ли они изменить ситуацию?
Юрий Фёдоров: Да, если появятся в достаточном количестве американские MLRS и Himars. Эти системы могут очень значительно усилить украинский военный потенциал, потому что с их помощью можно наносить удары по оперативным тылам, по транспортно-коммуникационным узлам, по центрам командования, по скоплениям войск и военной техники, которые находятся на расстоянии 10-20 километров от зон боевых действий.
Сергей Медведев: Россия – это армия ХХ века: она как будто выехала из Второй мировой своими танковыми колоннами, которые сходу расстреливаются, сгорают, блокируются. И распределенная армия Украины XXI века: они стреляют из засад, со своими "джавелинами" ездят на мотоциклах, электровелосипедах. Насколько это правильная картинка – армия ХХ века против армии XXI века?
Игорь Раев: Украинская армия отличается от российской и по своей организации, и по ведению боевых действий, но, думаю, мы слегка переоцениваем ее возможности. Пока она все время в обороне, а так действовать намного легче, они имеют изначальное преимущество на своей территории. Пока мы не видели ведения полномасштабных наступательных действий, а лишь отдельные контрнаступления, которые иногда были успешны, а иногда не очень. Все, что там происходит на данный момент, это движение войск вперед-назад. И это будет продолжаться еще какое-то время в зависимости от того, кто в каком месте получил тактическое преимущество. Мы не можем говорить, что это полномасштабное наступление, которое приводит к тому, что украинская армия побеждает.
Сергей Медведев: Если же Россия захватывает территории, то нужно держать там огромный полицейский аппарат. Она находится среди недружественного населения, под угрозой партизанских ударов.
Игорь Раев: Эту проблему они совершенно не смогли решить ни на Киевском, ни на Черниговском, ни на Сумском направлениях, нигде, за исключением Херсонщины и части Запорожья.
Сергей Медведев: У украинцев в любом случае больше разведывательной информации, потому что они пользуются американскими спутниками, у них выше точность наведения.
Россия неспособна проводить крупномасштабные операции и синхронизировать действия больших группировок войск
Игорь Раев: Вторая вещь, которую Украине удалось практически полностью устранить по сравнению с войной 2014 года, это контрразведывательные действия. В 2014 году информация из украинских штабов всех уровней текла в Россию просто потоком. Сейчас им удалось ликвидировать всех этих спящих агентов, и мы не видим никакой массовой утечки информации. Это две достаточно большие победы.
Сергей Медведев: Юрий, ваши виды на дальнейший сценарий этого противостояния? Перейдем ли мы в сценарий затяжной позиционной войны?
Юрий Фёдоров: Да, это будет затяжная война, при которой ни та, ни другая сторона не смогут радикально изменить положение дел на фронте. Наш горизонт анализа ограничен месяцами, а не годами. Наверное, это ближайшие несколько месяцев: может быть, летняя кампания, может быть, часть осенней. Мне кажутся немножко наивными размышления о том, что приедут пушки, ракетные системы залпового огня, какие-то комплексы ПВО, и армия Украины перейдет в победное контрнаступление. На мой взгляд, таких материальных оснований нет по двум причинам. Во-первых, о прибытии сотен единиц бронетехники, современной артиллерии пока говорить не приходится, скорее поток этого вооружения способен помочь ВС Украины отразить наступление российских войск. Перехода к контрнаступлениям, мне кажется, ждать пока не следует, а если будет предпринята попытка такого контрнаступления, то я бы поостерегся говорить о его неизбежном успехе.
Сергей Медведев: Насколько Украина и Россия подготовлены к такого рода войне?
Юрий Фёдоров: Если говорить о мобилизационном резерве, то в Украине он насчитывает примерно миллион человек. В России такой резерв гораздо больше, но он может быть призван в том случае, если руководство объявит всеобщую мобилизацию. А это чревато серьезными внутриполитическими последствиями.
Сергей Медведев: Насколько у России большой запас военной техники? Вот уже расконсервируют танки 60-х годов. Есть ли вероятность, что Россия просто расстреляет свои ракеты? Ведь ВПК находится под санкциями, нет чипов, невозможно производить вооружение в том же количестве и того же качества.
Юрий Фёдоров: Была информация о том, что расстреляли примерно 60% имеющихся ракет, в основном это "искандеры" и "калибры", которые были запасены и производились на протяжении последних 15-и или чуть больше лет. За три месяца израсходовано по 20% запаса, значит, этих ракет хватит еще на два месяца. А если нет ракет, чем вы будете стрелять?! Наверное, можно как-то компенсировать это авиаударами, но российские ВКС достаточно осторожно летают над Украиной, потому что их сбивают, а подготовленные экипажи – большая ценность.
Это будет затяжная война, при которой ни та, ни другая сторона не смогут радикально изменить положение дел на фронте
Сергей Медведев: Время работает против России?
Юрий Фёдоров: Очень многое работает против России: и время, и то обстоятельство, что Россия на самом деле воюет не только с Украиной, но и с коллективным Западом. Сопоставьте экономический потенциал России с потенциалом коллективного Запада – это примерно 1 к 35. Я уж не говорю уже о санкциях, которые могут очень серьезно ударить по российской экономике, прежде всего, по промышленности и остановить целые отрасли. А этот фактор, говорят, будет работать уже где-то к концу лета.
Сергей Медведев: Игорь, вы согласны с тем, что время работает против России, и сценарий войны постепенно разворачивается в пользу Украины?
Игорь Раев
Игорь Раев: В принципе, согласен. Но все это работает в пользу Украины при одном большом условии – если Запад продолжает серьезно поддерживать Украину в ведении боевых действий и в направлении своих военных, технических средств и финансовой поддержки. Ведь экономика Украины находится в очень плачевном состоянии, и без внешней поддержки Украина не сможет долго продолжать войну. Это одно из основных условий, которое поможет Украине победить в этой войне.
Скорее всего, ни одна, ни другая сторона не добьется решающей военной победы на поле боя: кто-то, возможно, захватит Северодонецк, возможно, подойдет даже к Краматорску. Но все это где-то остановится, так же, как остановилось на Херсонском и Запорожском направлениях. То же самое мы рано или поздно увидим и в Донбассе. И тогда обе стороны конфликта и весь остальной мир, который завязан на этот конфликт, будут искать политическое решение проблемы. Я не вижу варианта, где Россия разгромит военные силы Украины, но не вижу и варианта, где Украина в ближайшем будущем выбросит Россию из Крыма.
Сергей Медведев: Эти три месяца научили нас тому, что нет военного решения, и придется договариваться.
Игорь Раев: Да. Мы получим скрытый замороженный конфликт, который будет тлеть еще очень и очень долго.
Сергей Медведев: Как вы оцениваете вероятность применения Россией оружия массового поражения – химического, биологического, ядерного?
Игорь Раев: Ниже, чем на 1%. Что Россия может достичь с применением ядерного оружия? Вы представляете себе ядерную бомбардировку Киева?
Мы получим скрытый замороженный конфликт, который будет тлеть еще очень и очень долго
Чего они добились? Если раньше в Харькове не были пророссийские настроения, но были, по крайней мере, положительно-нейтральные настроения в отношении России, сейчас я не думаю, что харьковчане жаждут быть присоединенными к России. Никакая серьезная эскалация боевых действий, а тем более применение оружия массового поражения не улучшит ситуацию в пользу России. Она может только ухудшить отношение к ней Украины и всего остального мира. И это может моментально и кардинально поменять отношение к этому конфликту Запада, который пока относится к нему достаточно скептически-нейтрально.
Сергей Медведев: Конечно, это не просто противостояние двух армий, а противостояние двух систем. И те провалы, которые мы видим со стороны российской армии, это провалы всей той системы, которая была отстроена в России в последние 20 лет, а, может быть, и в последнее столетие. С другой стороны, успехи Украины – это огромный аттестат зрелости всего украинского государства, которое сейчас держит экзамен на полях сражений.