Михаил Ямпольский: "Хаос захватывает всю Россию"

Сегодня специальный гость Радио Свобода – российско-американский философ, филолог, киновед, семиотик и теоретик культуры, доктор искусствоведения Михаил Ямпольский.

Сергей Медведев: Начну с вашей статьи "Режим имперской паранойи: война в эпоху пустословия" – она вышла в самом конце года на портале Re: Russia, где сделана попытка понять эту во всех смыслах бессмысленную войну. Читая ее, я прокручивал в голове песню Цоя "Звезда по имени Солнце": "Две тысячи лет война, война без особых причин…" Это удивление войны, которая не имеет рациональных оснований.

Михаил Ямпольский: Мы знаем, что конфликты чаще всего возникают без рациональных причин. Статья тесно связана с моим когда-то бывшим интересом к семиотике, который постепенно угас, как и сама семиотика. Собственно, это вопрос о смысле. Мы все чаще и чаще начинаем понимать, что смысл возникает не из каких-то ясных оппозиций, не из ясных структур. Модель мира, представленная нам в оппозиции рая и ада, сатаны и бога, пролетариата и буржуазии, Запада и Востока, капитализма и социализма, – вот эта бинарность, которая долгое время была так важна для понимания смыслов, сейчас перестает работать. Мир перестал быть бинарным, двойственным, он больше не состоит ни из каких полюсов. Когда мы видим, например, что американские пролетарии вступают в конфликт с китайскими пролетариями, ненавидят их, потому что те отбирают у них работу, мы вдруг понимаем, что это конфликт не между буржуазией и пролетариатом, а между двумя формами пролетариата, что было совершенно невозможно вообразить в старые времена.

Мы все больше начинаем понимать, что конфликты внутри детерминируются не столько этими внешними оппозициями, которые, конечно, всегда потом появляются (всегда появляется враг, всегда появляется с кем воевать), а возникают от неразличимости. Одна из вещей, которая меня поразила в свое время, – это путинская попытка определить свое отношение к украинцам, которая все время крайне невнятна. С одной стороны, он постоянно говорит, что украинец – это все равно что русский, это единый народ, никакого отличия украинцев от русских нет. С другой стороны, украинцы – воплощение всего зла, абсолютно демонизированные, они сатанисты, они являются оружием Запада, который занимает в их сознании крайнюю оппозицию по отношению к России. То есть это бесконечная невозможность провести различие, и эта смысловая невнятица странным образом порождает конфликты.

Когда-то французский антрополог, давний ученик Леви-Стросса Пьер Кластер написал книгу о насилии в архаических обществах, где говорил, что странное явление – эти племенные общества, первобытные, примитивные, они находятся в состоянии постоянной войны. Кластер сказал, что война – это способ установления дифференциации, отличения себя от другого. Как только война исчезает, с его точки зрения, происходит абсолютное слипание и неразличение.

Сергей Медведев: Здесь какой-то самовоспроизводящийся дискурс войны в России, колесо, в которое сейчас оказалось втянуто все население страны, и Украина, и весь остальной мир. Война рождается в этом чертовом колесе слов. Вы тоже об этом пишете: Путин открывал колесо обозрения на ВДХН в тот момент, когда Россия терпела сокрушительное поражение под Изюмом. Идея этого непрерывного вращения слов, какой-то самозамкнутой семиотики и порождает эту войну, то есть она рождается из слов, из совершенно вымышленных представлений о каких-то нацистах, банедеровцах, не существующих в реальности.

Михаил Ямпольский: Я думаю, это так. Я упоминал в этой статье метафору, которую использовал Кьеркегор, впервые говоривший о пустоговорении, бессмысленном производстве слов. Это похоже на работу часов, которые постоянно бьют, но непонятно, в какие промежутки они бьют, какое время отмеряют. Важно, что само вращение этих колесиков производит ощущение того, что возникает какой-то смысл, хотя никакого смысла эти часы не несут. Я как раз сравнил колесо, которое открывал Путин, с этими часами: они вращаются, а никакого движения, собственно, нет.

Сергей Медведев: Еще метафора у Достоевского – "Бобок": ворочаются какие-то мертвецы, произносится бессмысленное слово "бобок", из него рождается страх и ужас войны.

Михаил Ямпольский: Я думаю, эта бессмыслица и это неразличение – в каком-то смысле очень важный механизм войны. Рене Жирар, который много занимался насилием, говорит, что есть какие-то порядки, предохраняющие нас от насилия. Он говорил, что эти порядки устанавливаются каким-то жертвоприношением, которое отделяет сакральное от профанного и так далее. Жертвоприношение, фундаментальное для архаических общественных структур, создавало иерархии и порядок. И наступает жертвенный кризис, когда жертва больше не воспроизводит этих дифференциаций. Как только дифференциация исчезает, начинает нарастать насилие. Насилие – это нечто, всегда таящееся в обществе, где нет порядка. Посмотрим на то, что происходит с Пригожиным: Пригожина все время рассматривают с точки зрения его конфликта с Герасимовым и его претензией на какие-то особые властные полномочия, но ведь это не важно, а важно то, что он является воплощением чистого насилия. Нет никаких порядков, никаких структур, никакого закона, вообще ничего, все отменено просто во имя чистого насилия. И это то, что всегда происходит по мере вот этих псевдодифференциаций, которые создает война, которые пытаются отделить свое от чужого, но производят только нарастание еще большего хаоса.

Сергей Медведев: Вы употребляете термин Мишеля Фуко "гетеротопия" – это места, выпавшие из социального порядка, из нормы социального существования. Действительно, пригожинская кувалда или даже само название ОРДЛО – отдельные районы Донецкой и Луганской областей… Не просто эта территория, а вся Россия – одно сплошное ОРДЛО. Зона гетеротопии распространяется на всю территорию России, отсутствие социальной нормы превращает ее в некую зону неконтролируемого насилия.

Задержание на антивоенных протестах. Москва, 3 марта 2022 года

Михаил Ямпольский: Оно распространяется шире, захватывает, к сожалению, всех вовлеченных в конфликт. Когда-то тот же Жирар сказал, что главным критиком Гегеля был Клаузевиц. Гегель говорил, что эти два полюса все время находятся в противоречии между собой, сражаются, а потом каким-то образом синтезируются в некое примиряющее третье. Клаузевиц сказал, что поединок никогда не ведет к синтезу, он ведет к еще большей эскалации хаоса, а хаос превращает всех, кто участвует в этом поединке, в нечто подобное. Поединок пытается как бы дифференцировать, отделить одно от другого, а в действительности он ведет к крайнему сближению противостоящих, пишет Клаузевиц, мы уже перестаем отличать обороняющегося от нападающего. Потому что сама стихия чистого насилия – это стихия непредсказуемости, как говорила Ханна Арендт: как только мы вступаем в насилие, мы ничего не можем предсказать и рассчитать, а кроме того, это стихия разрушения всех различий. Мы пытаемся установить различия с помощью насилия – и окончательно их уничтожаем. В этом смысле ОРДЛО, все структуры – это просто чистое насилие, где уже нет ни своих, ни чужих.

Сергей Медведев: Здесь мы неожиданным образом смыкаемся с одним из теоретиков Кремля Владиславом Сурковым, который в конце 2021 года опубликовал статью о России как генераторе энтропии: в России существует энтропия хаоса, Россия должна заняться экспортом хаоса во внешний мир. Ведь именно это и происходит! Хаос из зон Пригожина, из этой республики "Вагнера", хаос из ОРДЛО распространяется сейчас на всю зону боевых действий России и Украины и затем уже выплескивается во внешний мир: Россия как экспортер хаоса.

Михаил Ямпольский: Он захватывает всю Россию – это самое страшное.

Сергей Медведев: Вернемся к семиотике. Идея бесконечного знакового обмена, эта самозамкнутая система, в которой существует Путин и российская пропаганда: "память предков", "деды воевали", "можем повторить", "фальсификация Великой отечественной", "нацисты", "бандеровцы", "киевская хунта", – это все какая-то бессмысленная, замкнутая семиотическая система. Но не был ли такой же замкнутой семиотической системой и Советский Союз, который тоже существовал в зоне сплошного символического обмена, автореференциальной семиотики, не имеющей никакого отношения к внешнему миру? Я вспомнил книгу Михаила Рыклина "Террор логики": он показал, как эти замкнутые семиотические системы плодят террор, плодят насилие. Не выходит ли так, что Россия постоянно живет в этой замкнутой знаковой системе, которая выплескивает из себя наружу только террор?

Михаил Ямпольский: Когда мы говорим о Советском Союзе, меня поражает, что мы не понимаем, что это вообще такое. Для меня здесь ключевыми словами оказываются слова Путина, который утверждал, что Украины не существовало, ее изобрел Ленин в 1922 году. Это очень интересное высказывание.

Михаил Ямпольский

Почему, собственно, Ленин изобретает Украину в 1922 году? В 1921–23 годах большевики все время говорят о нациях – это интересное явление. Мы считаем, что СССР – это структура, которая вся нанизана на стержень марксистской идеологии, коммунизма, а они все время говорят о нациях. Я думаю, это связано с тем, что во время Гражданской войны они уже начинают понимать: марксистские идеи далеко не захватывают население России, и необходимо перевести все это на рельсы национально-освободительных движений. Я вообще считаю, что большевики победили белых только благодаря тому, что привлекли нацменьшинства, которые встали на их сторону. Практически все нацменьшинства поняли, что им позволяют реализовать свою старую мечту, и эта мечта начинает отчасти реализоваться самим советским правительством: мечта о национальной автономии, о культурной автономии и даже в каком-то смысле о квазиполитической автономии. Возникает СССР, они придумывают слово "коренизация" и начинают очень активно развивать "коренизацию", конструируют культуры, которых не существовало, в среднеазиатских республиках строят оперные театры, придумывают им оперы и балеты, библиотеки, создают письменность, квазигосударственные структуры, парламенты, национальные органы власти.

В сущности, благодаря этому Российская империя не распалась окончательно в 1917 году, как Габсбурги: потому что они дали выход национально-освободительным чаяниям и создали эту структуру, которая, с одной стороны, была нанизана на идеологический стержень марксизма и коммунистической партии, а с другой стороны, глубоко локализована в этих национальных квазигосударственных образованиях. Путин не понимает, что благодаря этому Советский Союз сохранил контуры России еще на 70 лет. Но при этом мы сегодня понимаем, что СССР распался именно благодаря этому, и распался так легко, потому что все основания для распада были заложены в этой коренизации.

Говоря, что Ленин придумал Украину, Путин не понимает, что Ленин спас Советский Союз как империю, а с другой стороны, это значит, что Путин хочет вернуться в эпоху Александра III, когда нет никакой Украины, нет абсолютно ничего. В этом смысле мне кажется очень важным то, о чем тоже все время поминают, но никто не соотносит это с этой национальной политикой – евразийство. Евразийство возникает в леволиберальной среде в эмиграции, с моей точки зрения, как попытка что-то противопоставить, с одной стороны, унифицированной русской империи Романовых (они понимали, что это больше не работает), а с другой стороны, этой коренизации, возникновению национальных федераций. И они придумывают этот мираж Евразии.

Сергей Медведев: Согласитесь, что эти вещи сейчас через такие маргинальные фигуры, как Дугин, проецируются обратно, инсталлируются в Кремль и начинают двигать большие армейские группы.

Михаил Ямпольский: Вот об этом я и говорю. Это евразийство как попытка спасти русскую империю, но не в чисто имперских монолитных терминах, а в какой-то невнятице, становится страшно важным для путинского режима. Мы должны понять, что такое Советский Союз, что такое эта империя, что такое евразийство, почему это разные семиотические системы.

Сергей Медведев: Это же все некие симулякры: Советский Союз, эта бедная восставшая из небытия бабушка с красным флагом в руках или как сейчас в Запорожье переименовывают улицы: все старые названия – обратно в коммунистические, пролетарские, комсомольские. Евразийство, Дугин с "русским миром" – это все симулякры, которые пытается себе приспособить умирающая империя.

Михаил Ямпольский: Это использование того очень небогатого репертуара, который у них есть, для того чтобы что-то спасти на какой-то невнятной почве мутной исторической памяти.

Александр Дугин

Сергей Медведев: Мы говорили об огромных симулякрах, о смутных, невнятных знаковых системах, которые власть пытается использовать для легитимизации этой войны. Россияне сами верят во все это? Вы пишете, что здесь и неверие не нужно, и вера не нужна. Человек должен находиться в некоей зоне ритуализации этих вещей.

Михаил Ямпольский: В основном нормальный рядовой обыватель не в состоянии производить для себя собственный комплекс идей. Он всегда берет их из репертуара тех дискурсов, которые циркулируют в обществе. Когда репертуар дискурсов сведен до крайней нищеты, он начинает повторять более-менее то, что ему подсовывают, потому что ему не из чего выбрать. Когда я смотрю все эти YouTube-каналы и так далее, мне кажется, там тоже очень бедный выбор, наш оппозиционный дискурс тоже не дает никакой внятной системы для того, чтобы ее адаптировать, однако там хотя бы есть какие-то ценности, к которым можно примкнуть. Но в обществе с очень бедным дискурсивным репертуаром человек всегда начинает повторять то, что циркулирует вокруг. Не думаю, что это можно считать какой-то верой. Как только расширится круг дискурса или они сменяются, человек начнет использовать другой набор инструментов для своего отношения к миру.

Самое простое – повторять то, что говорят вокруг. Я в своей статье писал, что это ритуальная история. Ритуал – это форма, в которой мы проживаем то, чего не понимаем. Мы приходим в церковь: мы толком не знаем никакой доктрины, не читали никаких богословов, но мы туда ходим, участвуем в этом, каким-то невнятным образом примыкаем к чему-то, что называем христианством, например. В этом смысле все это очень похоже.

Что меня всегда поражало – это бесконечное размножение праздников в России. Огромное количество праздников, и все они принимают ритуальные формы. Такое ощущение, что власть все время подменяет какую-то внятную доктрину, которую не может выработать, вот этим бесконечно ритуальным чем-то. Вот на Красной площади кто-то кричит "Гойда!", но вообще никто не знает, что такое "гойда". Или всюду нарисована буква Z, и бесконечно идут споры, что это значит.

Сергей Медведев: Мне кажется, это какая-то нулевая степень значения: буква Z – последняя буква алфавита, после нее пустота, это знак пустоты.

Москва, Парк Горького, 29 декабря 2022 года

Михаил Ямпольский: Антропологи говорят, что есть "мана", какая-то сила в каких-то племенах, но что это за сила и что она значит, никто не знает. Ученые опрашивают членов этих племен, и никто не может сказать, что это значит, но при этом люди считают, что это что-то важное, это большая сила. То же самое Z, то же самое "гойда" – это ритуальное примыкание к чему-то невнятному. Я считаю, что мы вообще находимся в эпохе невнятицы, которая требует совершенно другой семиотики.

Сергей Медведев: Уже которое столетие Россия живет в зонах симуляции, производя абсолютно бессмысленные слова и ритуальные жесты. Каждый раз это кончается совершенно чудесным внезапным исчезновением России, потому что это абсолютно пустые знаковые системы. Как в 1917 году Розанов писал "Россия слиняла в три дня", точно так же и в августовские дни 1991 года мы все видели, как СССР слинял в три дня. И говоря о семиотике пустоты, мы предполагаем, что рано или поздно путинская Россия, которая ее производит, точно так же схлопнется. Как говорил Элиот, "не взрыв, но всхлип".