"Мы здесь лежим во рву с сердцами полными тьмы"

Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.

Иван Толстой: Беседу с поэтом, эссеистом и преподавателем американского Университета Беркли (Калифорния) начнем со стихов. Полина Барскова читает свой перевод из книги украинской поэтессы Марианны Кияновской "Бабий Яр. Голосами".

террор уж был а это как назвать
прийти с вещами я не сплю ночами
лицо и руки не могу узнать
мне непокой в меня глядит хотя мы
все дома растревожились и я
со мной разлад слов распад света
в желудке резь и жжется желчь моя
боюсь познать понять помыслить это
я не могу покой найти не мой
смерть это вид убийства
и нежданно захлебываюсь воплем
пялюсь тьмой в параличе язык
и в каждом слове рана
не ощущаю боль но что за ней
так было в книгах только я не помню
там пепельница дым серей синей
сашуни с нами ни в одной из комнат
ее там расстрелял один солдат
соседка наша видела у двери
сашуня тихо пятилась назад
упала пала мама нет не верит
а мы идем маргарита мы
сказали золото сюда нести с собою
сказала маргарите обними
сашуню на прощанье с собою

Иван Толстой: Полина, вы уже участвовали в нашей программе "Гуманитарный коридор", поэтому я вас с полным правом хочу спросить: а что за этот минувший год войны произошло в этом коридоре? Кто новый в нем поселился? Кого больше не видно? Какие лампочки перегорели?

Полина Барскова: За этот год в коридоре изгнанников, бегущих, появилось очень много моих близких людей из России, которые больше не там, людей сочувствующих Украине, которые не могут больше находиться в России. И за какими-то горестными важными исключениями это почти весь мой петербургский круг общения. В каком-то смысле Петербург, который был для меня и смыслом, и главным местом единомышленничества, совершенно изменился. По крайней мере, так кажется издалека, что перегорает лампочка надежды, терпения.

Игорь Померанцев: Полина, в одном из ваших стихотворений вы пишете об украинских просторах. Это романтический образ в духе Ивана Бунина. С вашего позволения, я процитирую Бунина: "Прекраснее Малороссии нет страны в мире. И главное, что у нее теперь уже нет истории. Ее историческая жизнь давно и навсегда кончена, есть только прошлое – песни, легенды о ней, какая-то вневременность. Это меня восхищает больше всего".

Ваш образ Украины менялся с годами?

Полина Барскова

Полина Барскова: Да, мой образ Украины стал состоять из людей. В какой-то момент я стала встречать остро интересных мне собеседников родом из Украины, и эти люди стали мне очень нравиться своим ощущением собственного достоинства, особенным чувством юмора. Это были самые разные люди, среди них были вполне нам известные, в какой-то важный момент было общение с Андруховичем, я общалась с историками, просто с молодыми людьми. Надо сказать, что при всей любви к стихам Ивана Бунина, я далеко не всегда согласна с его человеческим восприятием жизни. Кажется, он еще был тот перец какой-то, очевидно, нарциссической выделки. Мне в последние годы, еще до начала всяческих драматических событий, а уж после точно, было очевидно, что с Украиной как раз связаны всякие ощущения настоящего и будущего, по крайней мере, мне всегда хотелось так видеть и верить.

Иван Толстой: Полина, а что сделала война со знакомыми вам людьми за этот год, как изменился человеческий пейзаж?

Полина Барскова: С одной стороны, война, в первую очередь, приносит зло. Сейчас в очередном классе я преподаю Шаламова и, в отличие от всяких видов сглаженности своего оппонента Александра Солженицына, Шаламов говорит, что лагерь – это зло, только зло. То же самое я ощущаю про войну. В первую очередь – зло. И это зло растекается по нам, мы становимся интеллектуально нетерпеливыми, аррогантными. Когда человеку все время больно, он не особенно хорош как мыслитель. Этого очень много сейчас в публичных измерениях.

С другой стороны, моя роль, роль эмигранта – я общаюсь с эмигрантами, я говорю с бегущими. Это очень много измерений, это очень трудное превращение себя, переделывание себя, это сорванные судьбы, которые нужно переделывать, и мы говорим об огромном масштабе. В одном блокадном дневнике замечательного архивиста Князева он говорил: "Я наблюдаю близкий радиус". И в каком-то смысле и ваша передача может делать это, и хорошо, когда мы можем делать это хорошо и зорко.

На моем близком радиусе то, что людям трудно и больно, и думают они так трудно и больно, можно сказать в романтическом ключе, такой метафорой воспользоваться, что война – это чудовищный хирург, что-то она там вычистит и изменит для того, чтобы произошло какое-то будущее, как ни парадоксально. Но цена такова, что меня это все радует весьма ограниченно. Пока я вижу трудность и перемены в людях мучительного свойства, не к лучшему. С этим связано мое бесконечное упорное, ежеутреннее ожидание, что пусть бы все это скорее сошло на нет, пусть бы эта мерзость, которая сегодня идет из Москвы, сошла на нет.

Игорь Померанцев: Полина, все-таки хирург предпочтительнее патологоанатома. Вы – исследователь культуры, можно даже сказать не просто культуры, а жизни и смерти Ленинграда в период блокады. Ваши исследования вам помогают лучше понимать происходящее в Украине или это совершенно разные трагедии?

Полина Барскова: Это очень хороший вопрос и дико сложный. Мне, как вы можете себе представить, в разных наклонениях сейчас его много задают. Сейчас в Берлине я познакомилась с замечательным украинским аниматором Даной Кавелиной, совершенно блестящей юной особой, и мы с ней много разговаривали. Она делает свое кино в Киеве сейчас. Она достаточно жадно спрашивала меня о моих блокадных занятиях, а я спрашивала ее о том Киеве, из которого она вырывается в Берлин и потом обратно туда едет. И когда речь идет о том, как люди работают и живут зимой в темноте и в холоде, то просто невозможно об этом не думать.

Я занималась блокадной темнотой, жизнью в ней и тем, что это делает с человеком. С одной стороны, ничего этот опыт не может делать с тобой хорошего, с другой стороны, как мы сейчас видим и знаем, в Украине происходит удивительное сложное и новое искусство. То же самое происходило и в блокаду. И это не то чтобы особенно жизнеутверждающий парадокс, но это так, это что-то нам сообщает о человеческой природе. Человек – огромное и очень сложное существо, в котором очень много добра, зла и сил.

Наверное, то, как я понимаю сходство этих ситуаций: это еще раз ситуация абсолютной боли человеку узнавать о себе что-то очень человеческое. А потом эта война закончится, так или иначе, останется память, необходимость заниматься этой историей, и останется невероятное искусство, которым тоже надо будет очень пристально и честно заниматься.

Иван Толстой: Полина, давайте чуть-чуть спустимся в долины человеческих чувств. От всего можно устать, можно устать и от постоянного сострадания жертвам. Случалось ли вам видеть эти примеры человеческой усталости от сопереживания? Как выгорают люди, желающие только добра, и как они сами превращаются уже в тень зла, если не в само зло?

Полина Барскова: Это, как вы знаете, одна из важных бесед, которая сейчас происходит. Вообще тема выгорания. И в разных ситуациях и поворотах об этом люди открыто говорят. Я не обязательно вижу, что это делает тебя тенью или тенью зла, просто на какое-то время ты становишься бессилен. Я сейчас общаюсь с психологами. Всю осень я вела цикл "Блокадные свободные" на телеграмм-канале "Без предубеждения", и там психологи, в частности, занимаются тем, что работают и с русскими, и с украинцами, и с бегущими в связи с темой выгорания. Сегодня это одна из актуальных тем. Это про долину, про ежедневность, про рутину, и я совершенно согласна, что это очень важная проблема психологическая, потому что усталость от горя огромна. Мы видим это в самых разных областях думания, областях попыток собеседования – сколько стало раздражения.

Когда я занималась блокадой, для меня одним из главных проводников была Лидия Яковлевна Гинзбург, которая в своей прозе очень много пишет о том, что человек в горе войны – это человек раздраженный. Об этом нужно помнить и про себя, что ты в этом состоянии, и про другого, что он или она в этом состоянии, что мы все находимся в состоянии сердечной, интеллектуальной усталости. И это наша сегодняшняя жизнь, это реальность, другой нет.

Лидия Гинзбург

Игорь Померанцев: Полина, вы провели несколько недель в Берлине в качестве писателя-гостя. Украинская тема часто звучит в разговорах европейских коллег? И тут же мой подвопрос: европейские разговоры об Украине отличаются от американских?

Полина Барскова: Постоянно звучит. В Берлине несколько недель я провела, и, безусловно, это важнейшая, центральная тема. Я общалась по природе своей деятельности с гуманитариями, с учеными, с пишущими, и мне кажется, что там невозможно об этом не думать. Когда ты идешь по Берлину, ты постоянно слышишь русскую и украинскую речь, а когда ты вслушиваешься в русскую речь, ты достаточно быстро понимаешь, что говорят люди, которые здесь недавно оказались, которые только всему учатся, то есть беженцы. Мои ближайшие друзья в Берлине – это люди постоянно занимавшиеся волонтерством, многие из них перегорали, потом снова загорались и шли дальше работать. Это сейчас важнейший пласт жизни Берлина. В жизни университета происходит вполне яростная попытка поворачиваться как раз к тем самым украинским просторам, которые вполне себе про сейчас, про завтра, про прошлое и про эти связи между прошлым и сейчас. Я была на конференциях, на чтениях, посвященных украинской культуре.

И тут важно сказать, что в Америке по-другому. Как раз мы вчера говорили с друзьями. Это достаточно трудное обстоятельство моей жизни, и трудно не думать о 1940-х – как Америка далеко от Европы, от европейской беды, и как странно ее отношение. Хотя, конечно, здесь есть люди, которых это очень волнует. Вот начался благотворительный аукцион (который придумал мой друг Яша Клоц) проекта "Тамиздат", для которого буквально все известные мне литераторы доброй воли дали свои книги, подписали их (я в Берлине общалась, например, с Алексиевич), чтобы эти книги, проданные с автографами, помогали студентам из Украины и России, которые оказались в изгнании. Америка что-то делает, пытается, но гораздо меньше, чем Европа, которая мне показалась вся связанной с этим нервом. Люди, с которыми я общалась, они только про это и говорят, русские говорят одним способом, украинцы другим, но это – главная боль.

Иван Толстой: Полина, а портрет России и портрет русской культуры, динамичны ли они, развиваются ли в какую-то сторону? Отменены ли, как целый год уже говорят о необходимости этого, или все пошумели и как-то забылось?

Полина Барскова: Нет, нет и нет. Конечно, не пошумели и не забылось, но, с другой стороны, и не отменены. Опять же, в Берлине мы с дочерью Фросей оказались на спектакле в Театре Горького, очень знаменитом берлинском театре, где Анна Наринская написала, а Максим Диденко поставил спектакль о женщинах – голосах российского протеста, начиная с Горбаневской и заканчивая Аллой Гутниковой, которая была в зале. И там замечательная, очень болезненно, но в лучшем смысле, воспринимающая все это публика, и немцы, идущие на этот спектакль и помогающие этому спектаклю.

На самом деле русская культура для Запада – это очень важная вещь, у меня никогда не было столько студентов, сколько прошлой осенью на курсе по Достоевскому в Беркли. С другой стороны, если всерьез, то мне кажется разговор о том, что происходит сегодня с русской литературой, как она реагирует на войну и какие изменения в ней происходят всерьез, а не то, что мы пойдем, нажмем на кнопочку и скажем, что вот мы не будем больше читать Пушкина, потому что он написал "Клеветникам России"… Нет, мы будем читать Пушкина. Я лично не собираюсь жить без Пушкина, мне это скучно. При этом я совершенно отдаю себе отчет и также я буду читать то, почему и как Пушкин написал эти стихи. Люди большой литературы есть люди сложные. Пушкин сложен, Шевченко сложен, сложен Жадан, сложна Степанова. Если ты делаешь хорошую литературу, ты сложен, и об этом мне сегодня интересно думать.

Одна из тем, на которую интересно думать, – вот в Принстоне в апреле должна быть конференция, конечно, это невероятное воспаление новейшей русской поэзии русофонной, которая постоянно кричит о войне. Вот что это за поэзия, хороша ли она, плоха, нова ли она, можно ли о ней думать в этих терминах, что вообще происходит? Вот это мне интересно, а отмена мне совсем скучна.

Игорь Померанцев: Полина, у Университета Беркли, где вы преподаете уже почти два десятилетия, скорее репутация левого заведения. Как относятся левые или леволиберальные американцы к российской интервенции в Украину?

Университет Беркли.

Полина Барскова: Я в Беркли училась, потом 15 лет там не была, а сейчас вернулась, у меня немного одиссеевская ситуация. Да, у университета есть какой-то свой левый флер, левая мифология, это и правда, и неправда. Американцы левого уклона, скажем так, относятся к войне, к агрессии России против Украины по-разному. Есть вполне раздражающая меня своей особенной глубиной и абсолютной мифологизацией точка зрения про то, что Америка – это "булли", агрессивно дерущийся, неприятный человек в школе, тот, кто задирает и обижает. И все, что американской этой силе сопротивляется, оно может рассматриваться с этой точки зрения как симпатичное. Но вот не все, как мы видим. И таких же отвратительных носителей грубой силы, их может быть несколько или много, и в мире их сейчас мы можем назвать.

И мне кажется, что эта точка зрения, иногда высказываемая американскими левыми, как мы сейчас видим, вполне наивна, потому что та позиция гопничества с красной кнопкой, которая сейчас исходит из Москвы, – это гораздо более мерзко простодушное выражение примата силы, чем то, что очень часто представляет себе американская крайняя левая мысль. Но при этом я общаюсь и здесь, и в Америке, и в Беркли со своими друзьями и единомышленниками, которые в полном ужасе и печали, и делают то, что они могут, и пытаются помогать и понимать.

Иван Толстой: Полина, вы переводили украинских поэтов. Давайте послушаем какой-нибудь перевод в вашем исполнении.

Марианна Кияновская

Полина Барскова: Среди людей, с которыми я общалась снова Берлине, поэт, кажущийся мне одним из самых поэтов, которых я встречала в жизни. Вот бывают такие существа, про которых ты понимаешь, что с тобой существо говорит немножко иной природы. Это Марианна Кияновская, вполне себе признанная на сегодняшний день, увенчанная всяческими призами, при этом она очень мне кажется живым и мучительно сегодняшнюю ситуацию воспринимающим человеком, написавшим книгу свою про Бабий Яр. И сейчас я прочитаю. Почему я взялась переводить в свое время эти стихи? Потому что эти стихи о страдающем городе, о городе войны. Тема эта всегда была мне остро важна.

я все же это промолвлю я все же это приму
я все же произнесу это или нет войду словно в море
война означает незнанье и страшную горя тьму
война означает отчаянье и голые сгустки горя
вчера на днепре была я но все же не на днепре
издалека смотрела на воды его на волны
на красные вспышки листьев на старые его лодки,
гниющие под водой и на белых чаек
пыталась быть свидетелем для первых нептичьих криков
скорбящих рыбаков и разрушения города
и я плакала по/нечеловечески и прикусила язык
и все же я это промолвлю: присутствие всегда обоюдоостро
все мы бусины с отверстием посередине
кто с пулей внутри кто с пулей навылет
все мы бусины никто из нас не сам по себе
и солнце стоит высоко как будто оно забралось
посмотреть на погибель в городе что в городе с нами сталось
как мы блуждаем по городу как на реку смотрим мы
как мы здесь лежим убитые адель мириам дебора
как мы здесь лежим во рву с сердцами полными тьмы
с сердцами подобными камню с душой прозрачной как горе
становящейся тоньше площе это и значит смерть
природа которой—двойная, природа которой—со всеми
с аделью деборой и мириам покуда небо есть твердь
покуда есть днепр и утесы и длятся дольше чем время

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.