Один. Совсем один

Путин позвал друзей по ОДКБ в Кремль, чтобы демонстрировать единство. Вот они, мы, Россия, Беларусь, Казахстан, весь список ОДКБ, мы едины в поддержке "спецоперации"! А ничего не вышло. Даже говорить об этом не захотели. Даже эксперт флагманской пропагандистской передачи ВГТРК "60 минут" бьет тревогу, что как же выигрывать войну без союзников. В программе "Лицом к событию" участвуют: политолог Мухтар Аблязов, военный аналитик Александр Кушнарь и политик Галина Михалева. Ведущая Елена Рыковцева

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Владимир Путин попытался провести смотр союзнических рядов, ничего путного из этого смотра не получилось. Мы об этом поговорим подробнее, но сначала познакомим вас с маленьким сюжетом, с маленькой вырезкой из флагманской программы, пропагандистской программы компании ВГТРК "60 минут", в которой вечный военный эксперт этой программы Михаил Ходаренок заговорил ровно на ту тему, о которой мы говорим сегодня: Россия осталась одна. Он также подчеркнул, что дух украинской армии настолько силен, что победа России весьма и весьма сомнительна. Ведущая, конечно, не ждала ничего подобного, потому что человек свой, проверенный, хорошо знает, что говорить, что не говорить, но в этот раз наговорил так, что фрагмент был вырезан в интернете.

Screen shot

Конечно, он у нас сохранился, мы его сейчас с удовольствием покажем.

Ходарёнок о боевом духе украинцев

Елена Рыковцева: С нами Александр Кушнарь. Ваш канал называется Newsader. Вы не осуждаете нас за то, что мы дали этот кусок целиком, вы считаете его значительным для показа на федеральном канале? Понимаете ли вы причины, по которым он был вычищен?

Александр Кушнарь: Я не удивлен, потому что в данном случае представитель путинской системы, который вроде как должен ее защищать, открыто ее критикует. Сейчас мы видим, что нарастает лавина критики в адрес путинской системы и того, как она ведет агрессивно-наступательную операцию против Украины. Особенно это заметно в последние дни, в частности, после эпизода с разгромом целого батальона российских войск, которые пытались наладить понтонную переправу через реку Северский Донец. Мы знаем, что блогеры, у которых сотни тысяч подписчиков, которые выступают за Путина, открыто раскритиковали российское военное командование за абсолютно бездарно проведенную операцию (впрочем, в очередной раз).

Как пишет газета "Нью-Йорк таймс", именно после этой операции, даже не после потопления флагмана Черноморского флота (хотя это тоже, конечно, добавилось в копилку) у той части российского общества, которая поддерживает эту агрессивную войну, стали закрадываться сомнения в том, а правду ли говорят прокремлевские СМИ о происходящем на поле боя. Соответственно, начали (я сейчас цитирую газету) разрастаться ощущения катастрофы, которая подразумевает, что Россия не просто потерпит поражение в этой войне, а потерпит поражение именно историческая Россия, не только этот режим. Речь пойдет о том, что после поражения в этой войне страна вообще едва ли сохранится в существующих границах.

Конечно, любая критика, которая сейчас звучит со стороны тех, кто вроде как должен защищать этот режим, продолжает подрывать военную кампанию. По-прежнему огромные усилия бросаются на то, чтобы по главным каналам страны шла только та информация, которая будет поддерживать в среде тех, кто за войну, ощущение, что все в порядке. Но мы видим, как все труднее становится удерживать под этим покрывалом, что там уже, что называется, бульдоги бесятся. Сейчас, например, Ходаренок начинает говорить о том, что у Украины есть все возможности не просто провести контрнаступление по отдельным направлениям, а полностью освободить территорию и Донбасса, и Крыма, то есть те территории, которые были захвачены Россией еще в 2014 году.

Это все вопрос о настроениях российского общества, которое, если начнет подозревать, что высшее российское командование, высшее политическое руководство вплоть до Путина развалило все это, провалило военную кампанию, задастся другим вопросом: а, собственно, ради чего нужно было начинать войну? Цена понятна – Россия уже находится под беспрецедентными за всю историю санкциями, уже без пяти минут нефтяное и газовое эмбарго. Понятно, что уже заплатили огромным благосостоянием, чудовищной геополитической изоляцией. Но тогда хотя бы, может быть, будут какие-то "победы"? Однако и побед нет. А если сейчас еще выяснится, что придется отказаться от тех территорий, которые были оккупированы в 2014 году, то, соответственно, критиковать будут уже не каких-то российских генералов, как на этот раз, а начнется критика непосредственно в адрес Путина.

И что произойдет после этого? Конкурирующий клан просто-напросто воспользуется этими народными настроениями, тем самым народным гневом, который буквально за секунду сменит народное обожание, и теоретически он может провести операцию по устранению Владимира Путина. То есть это уже непосредственная угроза для самого Путина и его ближайших соратников. Конечно же, те пропагандисты, которые работают на Путина, будут стараться до последнего скрывать любую критику, откуда бы она ни шла, а тем более, если это критика звучит на федеральных каналах. Понятно, что как только этот самый глубинный народ, избиратель Путина, избиратель, точнее, агрессивной шовинистической идеологии и агрессивной наступательной операции начнет подозревать, начнется угроза уже непосредственно для верхушки. Поэтому они по-своему логичны.

Елена Рыковцева: Я передаю слово Галине Михалевой. Галина, вы обратили внимание, что Ходаренок делает упор на мотивацию, он говорит, что украинцы мотивированы? Ведущая довольно брезгливо, уничижительно говорит: это что, желание умереть за родину – это профессионально, вместо того, чтобы сказать – готовность умереть за родину? Что соответствует любой воинской присяге. Может быть, это как раз то опасное, что есть в этом фрагменте, из-за этого его уничтожают?

Галина Михалева: Он просто совершенно не вписывается в общую пропагандистскую логику. Здесь я согласна с Александром. Любое признание, что у нас там что-то пошло не так, очень сильно вредит нашей элите, если она есть. В чем всегда, на любой войне заключается ужас солдат? В том, что они готовы идти в бой, готовы умереть за родину. Здесь у наших властей есть некоторая шизофрения, потому что, с одной стороны, у нас культ Великой Отечественной войны, где как раз речь идет о том, что солдаты были готовы умереть, до последней капли крови защищать родину, ложиться на амбразуру, как Матросов, бороться под Сталинградом или под Москвой, а с другой стороны, они таким образом оценивают армию, которая достаточно успешно ведет кампанию. И здесь у них такой цугцванг, им просто очень сложно признать, что на самом деле дело идет к поражению. Кто-то должен будет нести за это ответственность, а кто?

По нескольким вопросам я не соглашусь с моим визави. Прежде всего, история показывает, что поражение в войне далеко не всегда ведет к развалу страны. Мы в российской истории знали не одно такое поражение: это и Крымская война, и русско-японская война, это и практическое поражение, потери территорий в Первой мировой войне, это Зимняя война с Финляндией, – но страна осталась в основном целостной, если забыть о том, что отошла Финляндия, отошла Польша. Более того, по пакту Молотова – Риббентропа мы даже получили дополнительные территории: и Прибалтику, и Бессарабию, и так далее. Так что история идет довольно волнообразно.

Галина Михалева

Елена Рыковцева: Александр анализирует эту конкретную ситуацию.

Галина Михалева: Я не вижу оснований. Наша экономика и политика так устроены, что регионы полностью подчинены центру, у нас практически все элементы федерализма, местного самоуправления в последнее время элиминированы. Александр говорит, что народ восстанет, сместит все элиты. У нас нет выборов, у нас сплошные фальсификации, кого-то можно выбрать на местном уровне, где полномочия связаны только со скамейками. Вы сказали: конкурирующие элиты. Где вы их увидели? Кто они такие, конкурирующие элиты? Я не вижу ни одного человека, конкурирующего с Владимиром Владимировичем. Мы помним заседание Совета безопасности, где это было четко визуализировано. Они все до дрожи боятся его.

А общество у нас слабое, атомизированное, в отличие от украинского общества. Если оно что-то и может сделать, то защитить какой-нибудь сквер, не дать построить какую-нибудь дрянь – на этом уровне. А если по-серьезному, то ни к чему это не привело. Кстати, здесь еще можно добавить: были массовые протесты в Беларуси, и что получилось? Ничего не получилось. У этого режима все рычаги в руках. У меня в этом смысле совершенно другие опасения. Если учитывать все слухи, связанные с президентом, то может быть просто еще хуже, когда к власти придет хунта, например. Таких примеров тоже довольно много в истории: возьмите Латинскую Америку.

Елена Рыковцева: Вы только не пугайте нас хунтой, потому что люди сразу подумают: пусть он будет вечно, лишь бы не хунта.

Галина Михалева: Знаете, даже Мугабе был всего лишь до 93 лет. Предела мы еще не достигли, особенно учитывая нашу отягощенную историю, сталинский период: у нас еще нет "троек", еще, к счастью, не вернули смертную казнь. Да, у нас хватают за сине-желтый маникюр, за пустые листы бумаги, в любой момент можно за ушко да на солнышко. Но того пика, который был в период сталинских репрессий, у нас, к счастью, еще нет, и очень хочется, чтобы его не было. Мне тоже очень хочется верить в лучшее. Но ситуация такая, что многие из людей, которые могли это делать, уже не в стране.

Елена Рыковцева: Очень хорошо, что вы нам напомнили об этом замечательном заседании Совбеза, когда Путин пытался всех повязать этой кровью, согласием с его выбором. Он, может быть, вчера, когда собрал своих союзников по ОДКБ, надеялся на что-то похожее, но ничего из этого не вышло.

Давайте сначала посмотрим опрос москвичей: кого на этот момент москвичи считают союзниками России.

Какие страны вы считаете самыми надежными союзниками России?

Елена Рыковцева: Вы видите, что негусто получается с союзниками. Есть люди, которые, как Михаил Ходаренок, считают, что совсем одни, есть люди, которые, как ведущая Скабеева, говорят: вспомните Китай. Не забывают о Сербии, но, видимо, слишком серьезным это не считают. Точно так же, наверное, не в счет Беларусь, потому что просто правая рука Владимира Путина, что бы он делал без Александра Лукашенко…

И когда они собрались вчера на этот свой митинг, который все-таки, мне кажется, по мысли Путина должен был быть митингом поддержки того, что он называет "спецоперацией", Александр Лукашенко был назначен спикером по этому поводу. Он единственный произнес слово "Украина", он сказал следующее: "Сегодня самая опасная тенденция на Украине – попытки расчленения Украины. Уже созданы тысячные подразделения для того, чтобы под видом миротворцев войти в Украину и "защитить" ее". Как вы догадываетесь, не Россию он тут имеет в виду. "В условиях полного игнорирования норм и принципов международного права особенно важны единство и солидарность единомышленников. Государства – члены ОДКБ проявили в январе этого года подобную солидарность и выручку в трудную минуту. Помните казахстанские события. Своевременность и оперативность этого шага наглядно продемонстрировали всему миру союзнические связи. Никто на Западе даже не посмел подумать ввязаться в ту ситуацию, потому что вместе мы сила". И тут же он обрушился с критикой на своих коллег, которые не во всем поддерживают Владимира Путина и его позицию, в частности, по обсуждаемому вопросу.

Лукашенко на встрече лидеров в ОДКБ

Елена Рыковцева: Но, несмотря на эти призывы, выступавший следом президент Казахстана тему Украины не поднимал, предпочитая говорить о том, что беспокоит его государство.

Токаев на встрече лидеров в ОДКБ

Елена Рыковцева: Президент Киргизии тоже ни звуком не откликнулся на призывы Лукашенко. Афганистан его беспокоит больше. А что касается "спецоперации", так только ее неприятные последствия в виде санкций.

Жапаров на встрече лидеров в ОДКБ

Елена Рыковцева: И президент Таджикистана тоже, скорее всего, разочаровал Путина и Лукашенко. Никакой Украины. Упоминается только Афганистан.

Рахмон на встрече лидеров ОДКБ

Елена Рыковцева: Премьер Армении выкатил целую кипу обид в адрес коллег по ОДКБ, опять же никак не связанных с Украиной.

Пашинян на встрече лидеров в ОДКБ

Елена Рыковцева: Вы понимаете, что все это на фоне выступления Владимира Путина, который им всем объяснял, что в Украине нацисты, в который раз объяснял, зачем мы туда отправились, а вот делают вид, что не слышат. В конце концов после всех этих выступлений Владимиру Путину пришлось проанонсировать, что он с ними еще об этом поговорит.

Путин на встрече лидеров в ОДКБ

Елена Рыковцева: Непонятно, что он там сделал с ними в закрытом режиме, потому что после этого на сайте Кремля появились формальные объявления: встреча с одним, встреча с другим, беседа с третьим. В этих коротких сообщениях тоже ничего не было о "спецоперации".

С нами на связи Мухтар Аблязов, оппозиционный политик из Казахстана. Я понимаю, что вы относитесь к президенту Казахстана критически и скептически, но как вы оцениваете его позицию, вернее, полное ее отсутствие по части этой самой "специальной операции"?

Мухтар Аблязов: Я думаю, здесь российскими СМИ специально транслируется заблуждение о договоренности Путина с Токаевым, что якобы Казахстан имитирует неподдержку России или как минимум нейтральность. К сожалению, и Александр Кушнарь, и Гончаренко украинские являются жертвами российской пропаганды, так называемого розыгрыша.

Елена Рыковцева: Александр Кушнарь не имеет никакого отношения к Украине. Если у него флаг – это значит, что он ее поддерживает.

Мухтар Аблязов: Я его смотрю. На самом деле Казахстан, если говорить о государстве и о Токаеве, как о президенте, четко занимает позицию Путина. Это видно по тому, как голосуют в ООН, как Казахстан воздерживается или выступает против. Кроме того, Казахстан помогает обходить санкции. Нужно знать, что Казахстан в лице предпринимателя Назарбаева покупает российский Сбербанк, его подразделения в Казахстане. Они уже купили российский Альфа-банк. Сейчас, например, грузовые перевозки, в частности, белорусские и российские траки запрещены на въезд и транзит по территории Европы, и они все номера оформляют на казахские номера и перемещаются в Европу.

Это заблуждение, что Токаев якобы не поддерживает Путина. Более того, он вчера публично заявил, что Нурсултан поддерживает Путина – это факт. Вы можете увидеть в СМИ, как российские звезды типа Лещенко приезжают в Казахстан, получают специальные налоговые номера, открывают казахские карточки, пользуются теми видами финансовых услуг, которые сейчас запрещены в России.

Я как раз хотел воспользоваться этим эфиром и пояснить: это специальный розыгрыш, специально публично создается большое заблуждение – считать, что ОДКБ – это такая же организация, как НАТО, что это публичная, открытая политика. Это закрытые авторитарные режимы, все переговоры происходят под ковром, как говорил в свое время Черчилль. Здесь это просто картинка. Основные игроки ОДКБ или Евразийского союза, Беларусь и Казахстан – у них все вопросы решаются по телефону или в кулуарах. А здесь для публики изображается, что на самом деле они нейтральные, обсуждают какие-то проблемы на юге. Этого, к сожалению, нет.

Конечно, когда встает вопрос о том, кто же поддержит Россию, эти государства, входящие в ОДКБ, не поддерживают, поддерживает только политическая верхушка в лице Лукашенко, которому некуда деваться. Я уверен: когда начнутся военные действия и белорусский народ принудят участвовать в этой войне, будет саботаж. То же самое касается и населения Казахстана. Они могут получить приказ, в нужный момент подключиться, Токаев даст приказ. Его не нужно воспринимать как независимого президента.

Мухтар Аблязов

Елена Рыковцева: Вы говорите – отдаст приказ об участии в "спецоперации"? Когда вы говорите, что они поддерживают Путина, конечно, они поддерживают Путина, конечно, это братская организация, но ощущение такое, что табачок-то врозь. Вы думаете, что Токаев отдаст приказ идти в Украину, вы думаете, он на это способен?

Мухтар Аблязов: Я говорю не как просто эксперт, а как человек, знающий Токаева, работающий с ним в одном правительстве, знающий всю политическую систему и Казахстана, и России. Я очень хорошо знаю, как работают эти механизмы. Вы говорите, в частности, про Лукашенко, что он правая рука Путина – это правда. Беларусь не имеет в широком смысле понимания суверенитета, но она действует как государство, возглавляемое Лукашенко, исполняющее не просьбы, а команды Путина.

Если говорить о Токаеве, то тут идентичная ситуация, просто у него другая роль. Его роль – исполнять заднюю дверь для помощи в обходе санкций, помогать тащить товары из Китая, из-за рубежа. Эту роль сейчас играет Токаев. В свою очередь, когда вы видите Кеосаяна, мужа Маргариты Симоньян… Угрожающими пальчиками тыкает в сторону Казахстана, обращаясь фактически к высшему руководству страны, радостно Украина в Казахстане начинает подхватывать, кидаться на него – это такой обманный маневр, кукла. Токаев – вассал Путина. Конечно, он не хочет быть его вассалом, но он будет выполнять те указания, которые даст ему Путин. Каждый из них, в частности, Токаев, понимает, что соотношение сил другое.

Вы сейчас показали Ходаренка: на самом деле он сказал ключевые вещи. Первое: то, что поддерживают ведущие страны мира. У США доля мировой экономики 25%, у Европы – 22%. Две единицы имеют фактически половину мировой экономики, и это не считая Австралии, Канады, Японии и прочего. То есть против России сейчас половина мировой экономики. При этом оснащение несопоставимо по технологическим возможностям, просто как космос и земля. Когда сейчас заработает ленд-лиз, будет такая же ситуация, как во Второй мировой войне, когда Гитлер тронулся против европейских государств, против Англии, Советского Союза, Америки.

Америка в то время составляла долю мировой экономики 50%. Представьте себе, что более 50% мировой экономики прямо против, прямо финансирует… Военный специалист сказал страшные вещи, которые очевидны для экономистов: Россия не выдержит против половины мировой экономики ни в военном, ни в каком отношении. И это не считая того, что Украина сейчас защищает свою землю, они легко выставят миллион людей, которые действительно готовы сражаться за свою страну, а Россия не сможет это сделать. И это прекрасно понимают все так называемые союзники, тот же самый Токаев и так далее. Там есть грамотные экономисты, которые это показывают. Сейчас он фактически методом принуждения союзник Путина, но союзник ненадежный, потому что в любой момент начнутся беспорядки. Только будет дано указание, а оно будет дано, даже он будет понимать, что это опасно, по приказу Путина он это сделает. Ни у кого не должно быть заблуждений – Токаев не самостоятельный.

Елена Рыковцева: Все, что вы сказали по поводу банков, это правда жизни. Приезжает Лев Лещенко и получает налоговый номер и карточку в казахском банке. Но я не уверена, что это очень точно – говорить, что это Казахстан таким образом помогает обходить санкции. Ведь так же можно обвинить в этом Турцию, Грузию, тех, кто помогает россиянам снова получать эти карты. Я знаю одного российского оппозиционного политика, который продолжает жить в России: он тоже получил в Казахстане банковскую карточку, чтобы ездить с ней за границу.

Александр, вы помните события в Казахстане в январе этого года, помните, что президент Казахстана обратился к странам ОДКБ с просьбой помочь. Все, что начиналось как народный протест, превращалось в вакханалию не самого приятного свойства, казахские силовики не могли справиться, им помогли. Действительно, никто не вмешивался – это правда, хотя в РФ ждали, что сейчас вмешаются. Как-то вроде Путин во всей этой истории выглядел победителем, ему со всех сторон сказали "спасибо", Запад промолчал, Казахстан благодарил, ОДКБ восхищалась. Вам не кажется, что в конце концов эту казахскую схему, что он победитель, так быстро и так хорошо, он решил ретранслировать на Украину, на эту "спецоперацию"? Ему же объяснили, что там его тоже будут ждать, там тоже нуждаются в его помощи, там он тоже придет и разберется за пять дней. Вам не кажется, что вот эта кажущаяся победа на территории Казахстана сыграла какую-то роль в этом его решении отправиться в Украину?

Александр Кушнарь

Александр Кушнарь: Да, наверное, эта ситуация с достаточно легким введением, а затем и очень скорым выведением войск из Казахстана в рамках так называемой "операции ОДКБ"… Хотя на самом деле ОДКБ сыграла ту самую роль, ради которой она и создавалась, то есть роль жандарма в Евразии – не для того, чтобы отразить внешнюю агрессию, а для того, чтобы элементарно подавлять попытки народа восстановить или установить демократию в своей стране.

Точно так же Владимира Путина ввели в заблуждение и создали ему иллюзию непобедимости и предыдущие сравнительно легкие успехи. Эти успехи начались еще в далеком 2008 году, когда российский режим напал на Грузию, причем в точности по той схеме, которая сейчас разыгралась с Украиной в рамках этого полномасштабного наступления. Тогда весь мир не просто не ввел санкции, а даже бросился вслед за администрацией Обамы "перезагружаться" с Путиным.

Далее 2014 год, легкие победы Владимира Путина. Украина тогда претерпевала историческую трансформацию, и в этот момент ее государственной слабости, когда у нее вообще не было никакой армии, которая десятилетиями разрушалась в том числе и усилиями путинских агентов, Путин отправляет туда сравнительно небольшое количество войск, которые отчасти выступали как местные трактористы и шахтеры. Отчасти в какой-то момент, хотя это и не было публично признано, были ведены танки, они непосредственно поучаствовали в боях против тех украинских бойцов, которые оказались в иловайском котле.

Именно после этих легких побед, после того, как Крым перешел под захватнический контроль России практически без единого выстрела, все это, естественно, создало у Путина иллюзию того, что у Украины и сейчас нет армии, что она и сейчас такая же, как восемь лет назад, что она сдастся практически без боя, что и сейчас можно будет сделать несколько котлов – и вот уже Киев через два дня под контролем России, туда можно посадить свою марионетку. А тут еще и ситуация с Казахстаном, которая тоже вроде как для Владимира Путина, с одной стороны, прошла достаточно гладко, а с другой стороны, на самом деле было заметно, что его план не совсем был реализован. Мне показалось, что эти войска были слишком быстро выведены. Тогда все обратили внимание на то, что эти войска вывели именно после телефонного разговора между министрами иностранных дел Китая и Казахстана. Очевидно, Китай все-таки сделал какое-то послание в адрес российского режима, что территория здесь должна быть как минимум на двоих, что Россия все-таки не должна себе позволять слишком надолго задерживаться здесь.

Но нужно понимать и то, что Россия уже тогда вовсю готовилась к полномасштабной атаке на Украину, поэтому России нужны были все войска в полной боеготовности именно возле украинской границы. Она не могла оставлять даже несколько тысяч военнослужащих на территории Казахстана или где-либо еще. Как сейчас показывает ситуация, Россия буквально по сусекам скребет, чтобы хоть где-то найти те войска, которые могли бы заткнуть стремительно открывающиеся и развивающиеся дыры, и затыкать их уже нечем. Даже на тот момент Путин, видимо, опасался расстаться с несколькими тысячами своих военных.

Хочу пояснить господину Аблязову, что я никогда не говорил, по крайней мере, в последние месяцы, что Токаев против Путина: нет, конечно. Я хочу сказать другое: Токаеву очень тяжело, как, кстати говоря, и любому другому участнику ОДКБ, потому что никому из них на самом деле не хочется в этом участвовать – это естественно.

Елена Рыковцева: Как угодно можно думать, что они поддерживают Путина, но очень симптоматично, что по поводу так называемой "спецоперации", этого вторжения, этой агрессии никто из них не высказывался. Они, конечно, не дают ему отпор, никто не встанет и не скажет: что же ты делаешь? Хотя, может быть, кто-то из них так думает. Давайте посмотрим, как развивается клубок этих противоречий между, казалось бы, такими прочными союзниками.

В ОДКБ назревает разлад

Елена Рыковцева: Галина, вы отлично помните, что Узбекистан, Грузия, Азербайджан вышли из состава ОДКБ, Узбекистан даже дважды выходил. Вам кажется случайным, что оставшиеся не говорят об этой "спецоперации", об Украине, о поддержке Путина в этой конкретной истории?

Галина Михалева: Это совершенно не случайно. Я хотела бы обратиться к чуть более раннему времени: на самом деле Путин все сказал в своей мюнхенской речи – это имперские амбиции. Всем этим странам нет никакого резона сотрудничать с Россией: они все боятся, что с ними произойдет то же самое, что и с Украиной. Еще напомню, что практически все эти проекты, попытки объединения бывших советских республик провалились: и СНГ, и неработающая ОДКБ, где, например, Армения воюет с Азербайджаном, а Россия не помогает Армении, и Евразийский союз, и союз России и Беларуси. Все осталось большей частью на бумаге.

ВИДЕО ЭФИРА