Общественный деятель Михаил Ходорковский в интервью автору и ведущему программы "Грани времени" о российской антивоенной эмиграции, "нансеновских паспортах", санкциях и коллективной вине.
Беседа Мумина Шакирова с Михаилом Ходорковским состоялась до публикации расследования ФБК, в котором утверждается, что экс-компаньон Михаила Ходорковского по ЮКОСу Леонид Невзлин причастен к нападениям на соратников Навального – Леонида Волкова и Ивана Жданова. В интервью с Ходорковским эта тема не затрагивалась. Позднее Ходорковский прокомментировал материал ФБК, в котором, по его словам, "прозвучали то ли намеки, то ли обвинения" в его личный адрес. Он заявил, что считает упомянутые в расследовании нападения "отвратительными преступлениями". Ходорковский отметил, что ему ничего не известно об этих нападениях, кроме того, что публиковалось в открытых источниках.
Когда появятся "нансеновские паспорта"?
– Будет ли наконец "нансеновский паспорт" у политических эмигрантов из России? Удастся ли вам и вашим коллегам провести это историческое решение в европейских структурах?
– Мы не первый раз встречаемся с нынешним президентом Парламентской Ассамблеи и с его коллективом. В этот раз там был докладчик по России – Эрик Кросс, который подготовил свой сбалансированный доклад. Украинцы также присутствовали, представители украинского парламента. В общем, разговор был со всеми сторонами. К сожалению, история с таким "нансеновским паспортом" – не самая простая. Прежде всего потому, что такой документ все-таки по нынешним временам – это дело ООН, а в ООН с блокирующим голосом России это, естественно, не пройдет. Невозможно прийти в посольство, заменить свой паспорт. Есть несколько "путинферштееров", в частности [премьер-министр Венгрии] господин Орбан, о нем так уважительно говорил бывший президент Соединенных Штатов Дональд Трамп. Также есть еще несколько людей, которые, скорее всего, заблокируют, даже если все остальные согласятся. Поэтому то решение, предложенное и рассматриваемое сейчас, поможет антивоенным россиянам, в отношении которых открыты уголовные дела, легче получить в той стране, где они находятся, тот документ, который эта страна выдает. Например, в Германии, Франции и Литве в таких ситуациях выдают паспорт негражданина, так называемый "серый паспорт" – документ, позволяющий получать туда визы и дальше уже иметь возможность передвигаться по миру. Документ, удостоверяющий то, что человек – гражданин России, без того, чтобы российское посольство к этому приложило свои липкие лапки. В других странах, например в Чехии, это вид на жительство, который предоставляет Чешская Республика, они предоставляют какой-то другой тип документа. Это поможет организациям, в каждой отдельной стране принимающим решения в отношении этих документов, понять, что перед ними антивоенный россиянин, а не пытающийся легализоваться на Западе, потому что он фээсбэшный агент. Он – человек, попавший в тяжелое положение, потому что его страна не желает его репрезентировать из-за его антивоенной позиции. И надо заметить сразу: мы договорились, что, вероятно, это будет разговор не только о россиянах, но и о белорусах, и о представителях некоторых других стран, где аналогичная ситуация.
– С каким паспортом или документом вы находитесь в Европе? Каков ваш политический статус?
– Я гражданин только Российской Федерации. У меня есть политическое убежище в Великобритании, полученное, поскольку российская власть объявила, что она хочет меня заполучить в тюрьму, а господин Пригожин объявил за мою голову приз. С тех пор, правда, Пригожина не стало, но обещание такое осталось.
– По какому принципу формировалась контактная группа политэмигрантов от России для работы с ПАСЕ?
– У нас довольно долгое время уже действует Антивоенный комитет, два с половиной года практически, столько же, сколько идет война. К этому комитету имели возможность присоединиться все влиятельные политические силы, в том числе и те, которые поддерживали в свое время Алексея Навального, в частности Евгений Чичваркин, Сергей Гуриев, и так далее. Там и другие политические силы представлены. Все, кто желал из серьезных политических сил, присоединились. И Антивоенный комитет плюс несколько представителей независимых медиа (я не знаю, по какому принципу их приглашала Парламентская Ассамблея) – это те, кто присутствовал во время этого разговора.
Евгений Чичваркин
Сергей Гуриев
– Почему в эту команду не вошли Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза и другие экс-узники российских тюрем, которых недавно обменяли на путинских сторонников и коллег?
– Да, конечно, Илью Яшина и Владимира Кара-Мурзу приглашали. Илья, к сожалению, на сегодняшний день не имеет возможности покидать Берлин. У него ровно та проблема, о которой мы, в частности, говорим. А у Владимира Кара-Мурзы в это время проходила другая важная встреча. Я не знаю, рассказал ли он о ней или нет, во всяком случае, пускай он сам об этом рассказывает.
– Докладчик ПАСЕ Эрик-Нильс Кросс представил "дорожную карту" совместной работы контактной группы и европейского парламента. Что это за "дорожная карта"?
– Мы обсуждали довольно много вопросов, которые нам необходимо решить. Ключевой из них, лично на мой взгляд, – об отказе от концепции коллективной вины и связанных с этим историях. Я считаю, что очень важна коммуникация по поводу санкций, которые на сегодняшний день введены. В Европе, в отличие от Соединенных Штатов Америки, нет механизма апелляции. Поэтому люди, у которых есть деньги, могут получить апелляцию через суд, а люди, у которых так много денег нет, лишены такой возможности, что, естественно, несправедливо. И целый ряд других вопросов, связанных с тем, что Россия на сегодняшний день исключена из многих форм международного сотрудничества, в частности культурного, образовательного и так далее. Но было бы неправильно тех россиян, которые занимают антивоенную позицию или, во всяком случае, не поддерживают войну, исключать из этих мероприятий. И найти форму, в которой это было бы реально предложить организаторам этих мероприятий. Нам кажется, что это задача для такой высокореспектабельной структуры, как Парламентская Ассамблея Совета Европы.
Два диктатора
Светлана Тихановская
– Часто наблюдатели проводят параллели между статусом оппозиционных политиков Беларуси и России. От имени политэмигрантов Беларуси выступает Светлана Тихановская, участвовавшая в президентских выборах и, по мнению многих, победившая на них Лукашенко. Отсюда ее легитимность. Такой фигуры среди российских политэмигрантов нет. Никто из тех, кто находится за пределами России, не принимал участия в подобных выборах. Не чувствуете ли вы и ваши коллеги некую уязвимость своей позиции из-за отсутствия формального юридического статуса?
То, что Путин не совершил ошибки Лукашенко и не дал возможности своим оппонентам легитимироваться через избирательную процедуру, делает легитимность представительства российского оппозиционного движения несколько менее очевидной
– Я бы не сказал, что речь идет все-таки о политэмигрантах. Я бы не стал так округлять ситуацию, поскольку основная часть нашей работы происходит с людьми, находящимися в России, или в отношении людей, находящихся в России. Все-таки политическая эмиграция – это небольшая часть общей российской эмиграции. Ее вопросы важны, но это только часть общих проблем. То, что Путин не совершил ошибки Лукашенко и не дал возможности своим оппонентам легитимироваться через избирательную процедуру, делает легитимность представительства российского оппозиционного движения несколько менее очевидной, чем это происходит в Беларуси. Поэтому уже два года назад мы нашли для этого форму. Мы предложили всем представителям политических сил объединиться вместе для принятия тех решений, которые, во всяком случае, могут приниматься вместе. Была подписана Берлинская декларация, определившая отношение всех ведущих демократических, антивоенных сил к основным проблемам современности. Двери этого консенсусного объединения остаются открытыми до сегодняшнего дня. И два с лишним года работы показали, что, несмотря на то, что у нас совершенно разные взгляды по самым разным вопросам, по некоторым вопросам мы даже конкуренты, тем не менее мы по ключевым аспектам войны, мира, отношения к режиму всегда принимаем консенсусное решение.
Команда Навального и другие
Алексей Навальный
– Я неоднократно посещал собрания оппозиционных российских политиков, и в Вильнюсе в рамках Форума Свободной России, и в Берлине, где вы собирали "иностранных агентов" и членов Антивоенного комитета. Ни на одном из этих мероприятий не видел представителей команды Навального. Вы говорите, что открыты для всех. Почему команда Навального игнорирует ваши собрания и переживаете ли вы по этому поводу?
– Я бы разделил все-таки вопрос на две части. Есть те люди, которые всегда поддерживали Алексея Навального. И часть этих людей, которые являются командой расследователей, команда ФБК. Они на протяжении всех этих лет находятся в рамках этой совместной работы, они эффективны, хотя мы иногда спорим, но это нормально. Расследовательская команда ФБК заняла свою позицию, что "мы не будем принимать участия ни в каких совместных акциях, если только не мы их организовали и не пригласили кого-то еще". У меня этого барьера нет. То есть если какую-то акцию проводит команда ФБК и я считаю, что эта акция имеет смысл, то я всегда призываю в такой акции участвовать или даже иногда участвую сам. Последняя акция, которая фактически проводилась нами вместе, – это был "День голосования", где мы сказали Путину "нет" все вместе. Конечно, мне хотелось бы, чтобы эти ребята тоже принимали участие в выработке консенсусных решений, но если они не хотят, то это их выбор, и я не вижу для себя какой-то необходимости их как-то на эту тему уговаривать, или давить, или еще как-то. Имеют право. Это их выбор. Нормально. Есть целый ряд расследовательских команд, очень уважаемых, которые не считают нужным кооперироваться за пределами своего узкого круга. Это нормально.
О санкциях и коллективной вине
Представители стран, поддерживавших санкции, не понимали, что их решения могут быть истолкованы таким образом, как это было сделано
– Какие неэффективные санкции, дискриминирующие по принципу гражданства, вы обсуждали в ПАСЕ? Это цитата из текста, опубликованного в сетях ваших сторонников.
– К сожалению, лимит времени в этот раз нас ограничил в обсуждении этих санкций. Мы их обсуждали перед этим с теми людьми, занимающимися этим непосредственно. Представители стран, поддерживавших санкции, не понимали, что их решения могут быть истолкованы таким образом, как это было сделано. В частности, у нас был серьезный разговор, связанный с де-факто попаданием в санкционные списки лекарств, направленных на лечение онкологически больных детей. Все были в шоке, что оказалось, что оно туда влетело. Это серьезная неаккуратность в работе бюрократического аппарата, и ее просто надо поправлять.
– Затрагивали ли вы и ваши коллеги на этой встрече самые наболевшие вопросы, касающиеся открытия счетов в зарубежных банках, получения гуманитарных виз, вида на жительство и т.д.? Такие решения могут стимулировать людей, которые выступают против войны в Украине, хотят покинуть Россию и искать место под солнцем в той же Европе.
– Мы должны с вами понимать, что Парламентская Ассамблея Совета Европы – это все-таки организация, задающая рамки. Рамки в данном случае – это вопрос о коллективной вине. Вопросы конкретного плана, связанные с документами в отдельных странах, с открытием счетов в конкретных странах, принимают решения на национальном уровне. Надо понимать, что Европа устроена так. Там нет Москвы, нет Кремля, который может решить, как должен себя вести, например, банк в Казани. Нет такой инстанции. Может быть задан, и мы надеемся, что нам удастся этого добиться, некий нарратив, как подходить к этим вопросам. Если подходить к этим вопросам не как к коллективному наказанию всех россиян, а как к очень внимательному выяснению, является ли данный человек виновным в том, что идет война, является ли данный человек виновным в том, что он, пользуясь войной, ворует деньги в России, или в том, что он поддерживает кремлевский режим и продлевает ему жизнь, или этот человек, наоборот, делает все, что от него зависит, все, что он может себе позволить, естественно, чтобы не попасть в тюрьму... Таких смелых, как Владимир Кара-Мурза и Илья Яшин, не так много. Тот, кто делает все, что от него зависит, для того чтобы эта машина не убивала сотни и тысячи людей, такие люди должны рассматриваться по-разному. Если такой нарратив будет задан, то дальше нам предстоит это решать в каждой отдельной стране. Вот я совсем недавно встречался с министром иностранных дел Чехии, Владимир и Юля Навальная встречались с руководством Финляндии, мы ездили в Германию несколько месяцев до, сейчас с ними также встречались Илья Яшин и Владимир Кара-Мурза. То есть это уже разговор на национальном уровне.
– Суд Евросоюза отклонил иск российских миллиардеров Михаила Фридмана, Петра Авена и Германа Хана к Совету ЕС. Они требовали отмены введённых против них санкций. Они попали под ограничения после российского вторжения в Украину. Ваша позиция по этому вопросу? Переживаете ли вы за них?
– Моя позиция однозначная, я ее высказывал год назад, в том числе и в лицо некоторым из этих людей. Я ее заявил в первые же дни войны. Я сказал: "Ребята, сейчас вы должны выбрать, с какой стороны баррикад вы находитесь. Если вы принимаете решение, что вы находитесь по ту сторону баррикад, ну, черпайте ложкой то, что будет по эту. Если вы принимаете решение, что вы по эту сторону баррикад, понятно, что вы будете черпать половником по ту сторону. Но не получится договориться как-то сначала, а потом заявлять свою позицию. Сегодня от вас ждут моральной позиции. Я считаю так и на этом стою вне зависимости от того, хорошо мне это или плохо. Я считаю, что убивать соседей плохо. Я считаю, что тот, кто кидает страну в агрессивную войну, преступник. Я считаю, что границы, которые были установлены, должны оставаться неколебимыми. Если вы готовы это сказать, дальше я готов за вас вписываться. Если вы это сказать не готовы, извините".
– Я так понимаю, это ваша публичная риторика и никаких закулисных переговоров с этими господами вы не ведете?
– Я еще раз вам скажу, я это говорил и публично, и непублично. О конкретных переговорах: были они – не были, будут – не будут... вы сами поймите, я все-таки человек еще из бизнес-мира. Мы даже когда с врагами разговариваем, мы выполняем взаимные обязательства, в частности, о сохранении конфиденциальности. Поэтому были или не были – это не ко мне.