От Кишинева до Тбилиси

Сергей Медведев: Россия возвращается в постсоветское пространство. Москва играла важную роль в недавних парламентских выборах в Грузии и в президентских выборах в Молдове. Если в Молдове президенту Майе Санду удалось сохранить свое кресло, то в Грузии блок "Грузинская мечта" Бидзины Иванишвили нанес чувствительное поражение оппозиции. В чем причины антизападного дрейфа и разочарования населения в Грузии, Молдове и других постсоветских странах в либеральных реформах и европейском пути?

На связи с нами из Кишинева историк Сергей Эрлих. Вспоминается бессмертное "заграница нам поможет" Остапа Бендера: по мере подсчета голосов из-за границы начали падать результаты Александра Стояногло и расти результаты Майи Санду.

Сергей Эрлих: По официальным данным, во втором туре на территории Молдовы Стояногло получил на 30 тысяч больше, но за счет голосования за рубежом Санду набрала на 182 тысячи голосов больше – это перевес почти в 11%.

Страна у нас маленькая – всего три миллиона имеют право голоса. Это самая бедная страна Европы, поэтому как минимум один миллион граждан живут и работают за пределами Молдовы, причем примерно две трети – это Запад и одна треть – Россия. На территории западных стран было открыто более 200 пунктов голосования, а на территории РФ если пропорционально, то должно быть открыто 100 пунктов, но было только два пункта в Москве на территории посольства. И, конечно, сумели проголосовать меньше пяти тысяч, просто из-за пропускной способности. А на Западе проголосовали 320 тысяч молдавских гастарбайтеров.

Сергей Медведев: И все же Майе Санду удалось выиграть с таким небольшим преимуществом: это говорит о том, что настроение электората меняется? Как вы оцениваете сейчас настроение молдаван в отношении России, Европы, войны в Украине?

Сергей Эрлих: Создается обманчивое впечатление, что молдаване разочаровались в Евросоюзе. Но регулярные соцопросы показывали, что как минимум 60% жителей территории Молдовы голосовали за евроинтеграцию, а где-то доходило и до 70. Но в ходе референдума они вдруг выступили против. Что произошло? А это было следствие того, что Майя Санду подтянула этот референдум к первому туру выборов.

Идея ее политтехнологов понятна, поскольку больше 60% выступают за интеграцию. Но эта идея не сработала. Получается, что на территории Молдовы за евроинтеграцию только 45%, то есть как минимум на 15% упало это число, так как люди поняли, что ими манипулируют. Это протест: люди недовольны тем, что делает Санду. Я общался со многими, они говорят: "Мы голосовали не за Стояногло, а против Санду".

Сергей Медведев: Но в целом рано говорить о смене парадигмы внутри Молдовы в отношении интеграции с Евросоюзом?

Сергей Эрлих: Не то что рано – невозможно. Кроме того, соседняя Румыния – это уже Евросоюз. Молдаване работают в ЕС в огромном количестве, и для Молдовы это не просто источник выживания, но и потенциальный источник развития: именно оттуда можно получить технологии и так далее. Россия в этом смысле потеряла свою притягательность. Мы смогли увидеть это сразу после Крыма. Когда рубль обвалился в два раза, молдаване начали в массовом порядке покидать Россию: им стало невыгодно там работать, они стали перебираться в Европу.

Сергей Медведев: По прошествии 30 с лишним лет молдавской независимости можно ли сказать, что состоялась деколонизация Молдовы, она перестала быть постсоветской страной и сделала европейский выбор?

Сергей Эрлих: Европейский выбор она сделала в экономическом смысле. В культурном плане ситуация гораздо более сложная. Есть близкие этносы, которые сформировали разные государства. Достаточно вспомнить Германию и Австрию, или Сербию, Хорватию, Черногорию и Боснию, которые говорят практически на одном языке. Такая же ситуация в Республике Молдова и Румынии – язык идентичен. Нации и страны конструируют свою идентичность. У нас такого нет. Молдавская интеллигенция не чувствует себя самодостаточной для того, чтобы говорить о молдавской нации. Практически вся местная интеллигенция прорумынская, она говорит, что наша страна была разделена Советским Союзом, а теперь надо вернуться назад.

Сергей Эрлих

Сергей Медведев: Насколько сейчас велик страх перед вторжением России, учитывая нерешенность приднестровской проблемы, учитывая почти три года войны России в Украине?

Сергей Эрлих: Конечно, это оказывает влияние, и такие опасения есть, ведь путинская армия уже доходила до Херсона, а там уже не так далеко и до Одессы. Если же дойдут до Одессы, то не думаю, что там остановятся. Идея восстановления то ли СССР, то ли Российской империи существует у кремлевского правителя. Так что эти страхи есть, и они не беспочвенны.

В Приднестровье вроде бы раньше говорили, что они за Россию, что они проводили референдумы за присоединение к России. После начала войны они сидят очень тихо, боятся, что Зеленскому надо показать какие-то успехи, и он освободит Приднестровье от российской армии. На самом деле в этой "российской армии" несколько сот человек, причем это все приднестровцы, то есть реально никакой армии России там нет, она присутствует только формально. Но они очень этого боятся.

Есть небольшая группа, которую я называю "Русский мир Молдовы": они мечтают о том, чтобы пришел Путин и создал Кишиневскую область в составе РФ. Но не думаю, что на политическом уровне они являются какой-то силой. Они трусливые, маскируются... В Украине таких называют "ждуны".

Сергей Медведев: Донбасский сценарий для Молдовы невероятен?

Сергей Эрлих: Нет. Вообще, молдавский народ очень миролюбивый. Это не чеченцы. Я вообще удивляюсь, как их сумели организовать в 92-м году, что в Приднестровье началась война. Эта война была хорошей прививкой для того, чтобы исчезли какие-либо поползновения к конфликтам. Ведь что такое Приднестровье? Это вроде бы территория сепаратистская, отделенная, не контролируемая правительством Республики Молдова, но тираспольские машины свободно приезжают в Кишинев, люди из Приднестровья спокойно ездят туда-сюда, команда "Шериф" (Тирасполь) долгие годы была чемпионом Молдовы и так далее.

Сергей Медведев: Сепаратизм с молдавским акцентом, очень мягкий и дружелюбный.

Сергей Эрлих: Да, домашний. Это не Карабах, не Абхазия и не Осетия. Я надеюсь, что с этой стороны не будет провокаций.

Сергей Медведев: К нам присоединяется Гия Нодия, политолог, директор Кавказского института мира, демократии и развития, профессор Университета Илии. Можно ли сказать, что "Грузинская мечта" одержала бы победу при любых условиях? Или эта победа создана только за счет манипуляций?

Гия Нодия: Доказать то или другое очень сложно. Если верить экзитполам, то на самом деле однозначно выиграла оппозиция, но не все верят экзитполам. То, что манипуляции были массовыми, – это, мне кажется, тоже однозначно, но сколько голосов за их счет было добавлено в копилку, посчитать невозможно.

Гия Нодия

Сергей Медведев: Но все-таки, похоже, успех "Грузинской мечты" достаточно убедительный. Такое ощущение, что они укореняются в грузинском обществе.

Гия Нодия: Они уже укоренились. Надежда оппозиции была на то, что, наоборот, они теряют поддержку. В Тбилиси они точно проиграли, но реально получили много голосов. Я не думаю, что реально их поддержка выросла, но главное – это их основной месседж: "Мы выбираем мир. Если не мы, то война".

Сергей Медведев: Вы пишете, что в Грузии закончилась эпоха, начавшаяся с "революции роз" в 2003 году, что была европейская, а стала евразийская Грузия. Это действительно такие рубежные выборы?

Гия Нодия: Да, так это выглядит. До этого мы подразумевали, что, по крайней мере, общая ориентация на европейский выбор – это данность. Мы могли не доверять Бидзине Иванишвили и его команде, но полагали, что открыто пойти против этого выбора они не посмеют. Но после вторжения России в Украину он фактически пошел по этому пути. Были надежды, что Иванишвили поплатится за это потерей власти, поэтому не создавалось ощущения, что Грузия окончательно отказалась от политики европейского выбора. Но он так или иначе выиграл эти выборы и остался у власти. Несмотря на митинг протеста, мне кажется маловероятным, что удастся заставить Иванишвили сдать власть. Он укрепился еще на четыре года. Не видно такой силы, которая его сместит или помешает ему проводить свою политику.

Сергей Медведев: Казалось, что российская агрессия окончательно разрушит любую привлекательность России на постсоветском пространстве, что страны в ужасе разбегутся. А получается наоборот! От страха перед Россией Грузия голосует за пророссийскую партию?

Гия Нодия: Да, почти вся кампания "Грузинской мечты" была основана на манипуляции этим страхом. Еще год – полтора года назад многие считали, что война покажет слабость России, Украина возьмет верх. Но одновременно с этими выборами Россия наступает в Донбассе. Получается, что расчет Бидзины Иванишвили, который с самого начала поставил на победу России, был правильным: что Россия выигрывает, Запад не может нас защитить, поэтому что нам остается делать, как не боготворить Россию?

Сергей Медведев: Как далеко Грузия может зайти по этому пути путинизации, условной белорусизации? Ожидать ли репрессий против оппозиции и гражданского общества?

Гия Нодия: Они заявлены принятием закона против "иноагентов". Это означает, что Иванишвили собирается расправиться с гражданским обществом. Они заявили в процессе предвыборной кампании, что запретят "плохие" политические партии (а они все "плохие", которые хотят его сместить). Уже есть признаки того, что будет наступление на университеты. Но насколько далеко это зайдет, насколько для него будет важно довести Грузию до состояния Беларуси или Азербайджана, сказать трудно, поскольку все-таки Грузия за 30–35 лет привыкла к свободе, и совсем уж до состояния Беларуси ее трудно будет довести.

Сергей Медведев: Где те толпы, которые мы привыкли видеть на проспекте Руставели, когда в первый раз не прошел закон об "иноагентах"?

Гия Нодия: Люди в раздвоенном состоянии. Они, с одной стороны, очень сердиты, а с другой стороны, обескуражены, ведь люди протестовали, стояли месяцами на улицах, но ничего не вышло. Оппозиция тоже как-то взяла паузу. Говорили, что надо сфокусироваться на том, чтобы показать, что выборы нелегитимны. Можно предположить, что сейчас начинается системная кампания протестов, но невозможно сказать, насколько она будет успешна.

Сергей Медведев: Можно ли назвать все происшедшее провалом Запада, сказать, что он не смог ни предложить Грузии достаточно привлекательных путей в Европу, ни ограничить действующую грузинскую власть?

Гия Нодия: Запад в последние месяцы занял вполне однозначную позицию: если вы хотите европейской интеграции, то с этим правительством вы не сможете ее продолжить, – но это не сработало.

Сергей Медведев: Сохраняется ли по-прежнему разделение между Тбилиси, крупными городами и регионами, сельской Грузией?

Гия Нодия: Да, и оно сыграло очень большую роль в этих выборах. Настрой людей, с которыми я общаюсь в Тбилиси, был такой, что мы выигрываем, что дни "Мечты" во власти сочтены. Но люди, которые ездили в сельские районы, возвращались совсем с другим впечатлением. "Грузинская мечта" выиграла за счет сельской местности и маленьких городов.

Сергей Медведев: Но при этом если провести опросы, то по-прежнему большинство будет за европейский выбор.

Гия Нодия: Да, но ведь и "Грузинская мечта" говорит: "Мы тоже за европейский выбор".

Сергей Медведев: Но с законом об "иноагентах" и с открытостью в сторону России.

Гия Нодия: Это политическая шизофрения, но они считают, что открыто от этого отказываться нельзя.

Гела Васадзе

Сергей Медведев: У нас на связи Гела Васадзе, автор YouTube-канала "Новости Кавказа". Происходит ли ползучая путинизация Грузии?

Гела Васадзе: Эта путинизация произошла уже давно. Наш гениальный актер Котэ Махарадзе однажды сказал шикарную фразу: "Во всем мире в футбол играют ногами, головой, телом, но руками нельзя. А вот у нас в Грузии, если ты такой замечательный парень, то иногда рукой можно". Вся логика грузинских выборов всегда была такой – "иногда рукой можно". И даже если сейчас проведут суперрасследование и скажут, что выборы проходили нормально, я уже не поверю.

Сергей Медведев: Наступает какое-то новое состояние, когда "Грузинская мечта", как и Путин в Москве, может себе позволить сказать: "А вот так вот!" Уже никаких объяснений не нужно, "потому что можем".

Гела Васадзе: Расследование нужно для наших западных партнеров. Они прекрасно все знают лучше нас, но, ребята, пускай оппозиция вместе с юристами все систематизирует и выложит. А вот дальше уже начинается то, что мы называем реалполитик, то есть признают они такие выборы действительными или не признают. Скажу честно: если они признают такие выборы действительными, для Грузии это будет очень тяжелый удар по демократии. Ведь все это время перед выборами главный вопрос был в чем? Придут люди или нет, поверят в то, что мы можем сменить власть путем выборов, или нет? Люди пришли, люди поверили. И вот если сейчас сказать, что "ребята, да", то всё! Многие скажут: "Нет, мы больше не будем участвовать в этом фарсе".

Сергей Медведев: Можно ли сказать, что Грузия попадает в сферу российского влияния, становится пророссийской страной?

Гела Васадзе: Никто не будет вывешивать российские флаги на административных зданиях. Скорее всего, дипотношений с Россией тоже не будет. Хотя я уже ничему не удивляюсь, но до тех пор, пока есть оккупация, дипотношений быть не может. Если ты восстанавливаешь дипотношения, значит, признаешь независимость Абхазии и так называемой Южной Осетии. Тогда нужно отменить закон об оккупации, статьи в Конституции (а у них нет конституционного большинства) о евроинтеграции, евроатлантической интеграции и так далее. Хотя через год они могут выполнить предвыборные обещания – устроить "Нюрнбергский" процесс над оппозицией.

Сергей Медведев: То есть можно ожидать волны массовых репрессий по факту принадлежности к оппозиции?

Гела Васадзе: Я не знаю, это Иванишвили говорил на митинге. Кто-то ему не верит, а я не вижу оснований ему не верить. Я даже допускаю, что сейчас идет торг, что он скажет: "Мы не будем проводить никаких репрессий. Мы слишком задрали планку. Все будет как и прежде". Может быть, три года действительно будет как прежде, а на четвертый все заработает в режиме "бешеного принтера", хотя уже и не нужно будет: уже все сделано, подготовлено юридически, и спокойно, легко начнутся репрессии.

Сергей Медведев: У вас не складывается впечатление, что за последний год на фоне продвигающегося наступления в Украине Россия понемногу отвоевывает и возвращает себе все бывшее постсоветское пространство?

Гела Васадзе: А у них нет другого выхода. Это их стратегия выживания. Посмотрите на карту: Южный Кавказ – это единственный выход России в сухопутный мир! Представим, что сейчас в Грузии побеждает оппозиция и говорит: "Ребята, мы не хотим больше иметь дело с Россией". В этом случае Южный Кавказ связан с Северным Кавказом четырьмя дырками (это не сплошная граница – там непроходимые горы): первая – побережье в Абхазии, вторая – Рокский тоннель, третья – Ларс (Военно-Грузинская дорога) и четвертая – аж в Дербенте. Из них три приходятся на Грузию!

Грузия им нужна как логистический центр. А какие там флаги будут висеть, что там будут говорить, по большому счету пока все равно. Если есть влияние на Грузию, то есть влияние на весь Южный Кавказ.

Сергей Медведев: Очевидно, что с таким геополитическим раскладом Россия будет из последних сил держаться за дружественные ей политические силы в Грузии.