Выставка лауреата World Press Photo Виктории Ивлевой, фотографа и журналиста, в Центре Вознесенского в Москве. Беда Чёрного континента и вина белых людей. 150 черно-белых фото, шесть стран Африки, кинематографический монтаж, иррациональный свет, голос автора за кадром. Фото и звуковой материал использованы с разрешения автора.
Слушайте подкаст Вавилон Москва и подписывайтесь на другие подкасты Радио Свобода
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Виктория Ивлева. Африканские дневники
– К годовщине Чернобыля наш сайт опубликовал вашу съемку, которая была награждена World Press Photo за бесстрашное путешествие по следам катастрофы. Cейчас мы смотрим на очередную историю катастрофы.
– И это катастрофа целого континента.
– Что за качество вас толкает в экстремальные обстоятельства? Когда я смотрю на эту выставку, я вижу и журналиста-международника, и человека, который сотрудничает с Международным Красным Крестом, автора довольно разнообразных гуманитарных интересов. Здесь 150 фотографий, соответственно, архив раз в пять больше?
– Сложно сказать, во сколько раз. Отвечаю на ваш вопрос. Я думаю, что это любопытство и сострадание. Это качества, которые должны присутствовать в каждом журналисте, который занимается такой, скажем, человековедческой (не знаю, как точнее сказать) журналистикой. Это не значит, что другие журналистики плохи, вовсе нет. Но когда ты занимаешься человеком, эти качества необходимы, помимо способностей.
Виктория Ивлева
– Тут сколько стран, сколько путешествий?
– Шесть или семь. С 1994-го по 2005-й. Но я бы не назвала это путешествием. Путешествие – это когда ты вальяжно едешь в машине, у тебя белая шляпа, ветер поднимает шляпу, колышет ее поля... А это поездки рабочие и человеческие.
– Когда я сказала "путешествие", перед моим внутренним взором возникли все военные трипы ХХ века.
– Это не путешествия. Мы же не говорим о людях, пошедших на Вторую мировую войну, что это было путешествие. Путешествие в Верден.
– Как и на Первую мировую. Какие-то военные эскапады, в том числе на африканскую территорию, вспоминаются.
– Может быть. Но я не военный фотограф, я никогда никуда не хожу с армией, я никогда не беру, даже шутки ради, в руки оружие. Мне это неприятно, я не люблю эту металлическую тяжесть холодную, бездушную в руке, которая несет смерть. Это не мое. Я лучше виноградную косточку...
– Вы ездили с Международным Красным Крестом?
А это портрет того, что мы с Африкой делали, делаем и, видимо, еще долго будем делать
– Я ездила с Международным Комитетом Красного Креста в Судан. Это была их рабочая поездка, не для меня придуманная, просто они меня взяли с собой, по предварительной договоренности. Это была поездка в Судане в провинцию Дарфур. Туда ехал их продовольственный конвой, который накормил 12 тысяч человек провизией, которую мы привезли. Я говорю "мы", я была частью все-таки этого конвоя и тоже там светилась, мне хотелось помочь. Но, конечно, это Красный Крест.
– Что происходило в Судане в этот момент?
– Засуха, и голод большой в Дарфуре был.
Фотографии Виктории Ивлевой
– Давайте посмотрим на фотографии. Мне видится здесь несколько мотивов, ритмических сюжетов. Один из них – это протезы, и люди без одной, а то и без двух ног.
– Или без рук.
– Это портреты, если можно так сказать, протезов голеней.
– Это не портрет протезов, а это портрет наш, того, что мы с Африкой делали, делаем и, видимо, еще долго будем делать. Сначала мы вкладываем дурные идеи в пустые головы, потом мы снабжаем эти головы оружием, потом они стреляют и убивают, а потом мы им делаем протезы. И на всем этом мы (когда я говорю "мы", я имею в виду "белый мир") отлично зарабатываем, на этом живем, мы можем каяться, на коленях стоять, но потом цикл продолжается.
Фото Виктории Ивлевой
Я расскажу поподробнее, почему протезы. Все, что связано с протезами и оторванными руками и ногами, снято в Анголе. Ангола – одна из самых заминированных стран мира. И все инвалиды безрукие и безногие на моих снимках – это люди, которые стали жертвами противопехотных мин. Противопехотные мины в мире запрещены, но не все страны ратифицировали конвенцию. Подписали, по-моему, почти все. Насколько я знаю, основные производители противопехотных мин, в том числе и Россия, конвенцию до сих пор не ратифицировали. И поскольку у нас теперь все засекречено, то узнать количество продаваемого "белого" оружия, во всяком случае – из России, я думаю, почти невозможно. Но даже если предположить, что ничего не продается, ни одной противопехотной мины из Европы, из "белого" континента в Африку, в Анголу, в частности, сейчас не идет, то там все равно их достаточно заложено. Минировали не только регулярные войска, минировали и партизаны. Когда минируют регулярные войска, у них есть карта минных полей, и это можно разминировать, идя по карте. А партизаны просто нашпиговывают землю, чтобы враг уж точно подорвался. И может вылезти в любой момент эта мина. Она называется "противопехотная".
Подорваться на противопехотной мине может даже маленький ребенок
Казалось бы, противопехотная мина – значит, это мужчина весом 70–80 килограммов. Но все-таки он не пустой идет. Пехота – значит, какая-то амуниция. На самом деле, подорваться на противопехотной мине может даже маленький ребенок. Нужно очень маленькое усилие, ну, может быть, чуть побольше клика компьютерной мышки, чтобы подорваться. Погибнуть от противопехотной мины невозможно, но ты станешь инвалидом, у тебя не будет руки или ноги. Что это такое для страны типа Анголы, которая остается нищей, несмотря на все найденные там нефть, газ и, по-моему, алмазы, можно только представить. Пенсий нет, работать невозможно, в поле выйти сложно, потому что снова можно подорваться. Но людям все равно приходится на каких-то культяпках выходить, пахать, сеять, жать. Там, конечно, работает не только Международный Комитет Красного Креста, но это самая большая после ООН гуманитарная организация на свете. Они делают людям бесплатные протезы в своих медицинских центрах. Человек может относительно нормально передвигаться.
Фотографии Виктории Ивлевой
– Виктория, первая карточка, которой открывается выставка, – это портрет женщины с трубкой. Расскажите о ней.
– Собственно говоря, я много о ней не знаю. Это были очередные беженцы, я их увидела в каком-то помещении (какая-то полуцерковь или что-то такого рода) в Уганде. Это была удивительная библейская группа. На этом портрете в основном женщины, две в невероятно щемящей, трогательной позе девочки в обнимку. На заднем плане еще сидят три человека. У меня есть более обширный, групповой портрет. И совершенно ощущение библейского какого-то исхода, отдых на пути в Египет. Это отдых на пути неизвестно куда.
– Есть ряд портретов, которые повторяют эту великолепную красоту. Вы любуетесь этими людьми? Или это фиксация того, что происходило? Например, эта молодая Мадонна...
– В эту женщину я просто влюбилась, она настолько хороша собой. Этот солнечный свет, дождь сзади... На меня это произвело такое впечатление, я написала даже текст про нее. Её зовут Карин Ланьера (она мне так написала корявыми буквами в записной книжке). И я помню, что подумала: хорошо бы вот так стоять и смотреть на нее, просто смотреть до конца жизни, а потом и умереть, глядя на нее, настолько она была красива и необыкновенна, с малышом за спиной. Мне она почему-то кажется Данаей. Может быть, из-за лучей, сзади идущих. Красивая фотография, это правда.
Фотографии Виктории Ивлевой
– И фотографии подростков, молодых людей, тоже необыкновенно трогательные и красивые, для которых, видимо, испытания начались слишком рано.
– В Африке испытания начинаются с момента, как ты неизвестно в каких условиях рожаешь ребенка. Любые роды для любого ребенка и для его матери – это испытание, а там это испытание не знаю, в какой степени. Вот с этого все начинается. Мы тут видим три фотографии. На одной из них (на правой) дети младшего возраста – это руандийские беженцы, стоящие в очереди за едой или водой в лагере беженцев в Заире. Заир – это сейчас Конго, соседняя страна с Руандой, куда хлынуло во время геноцида огромное количество людей. Вторая девочка – какое-то спокойствие надмирное в ней, смирение абсолютно евангельское. Много евангельских полусюжетов, полутипов. В Африке это удивительно, потому что, казалось бы, лица совсем другие, не "иисусо-христовые". Перед ней стоит девочка в вышитой кофточке.
Это какой-то венгерский узор на кофте, видимо, из гуманитарной помощи
Я удивилась, потому что, когда видишь вышитую кофточку, думаешь об Украине. Но мне сказали, что это какой-то венгерский узор на кофте, видимо, из гуманитарной помощи. А в середине – это любимый мой мальчик, угандиец Одонга Боско, с которым мы познакомились в реабилитационном центре. Он находился в течение года в распоряжении... вернее, в лапах преступной банды (по-другому их назвать не могу), которая называется The Lord's Resistance Army (Армия сопротивления Господа). Это бандиты, которые сознательно, целенаправленно воровали детей и превращали их в зверят, заставляли совершать набеги, убийства, и длилось это в Уганде примерно 20 лет. Сейчас они ушли в Конго, где-то в дебрях Конго по-прежнему существуют. Мы с ним познакомились в реабилитационном центре. Он был худой, босой, голодный, холодный, живот прилип к спине, колени сбитые, палочки такие – ноги. И вдруг он сказал... он заикался, он сказал: "Когда вы еще приедете?" Я говорю: "Знаешь, дружок, наверное, мы особо не собираемся еще приезжать. У нас очень большое путешествие". Мы делали историю про детей-солдат в разных африканских странах для "Новой газеты", где я тогда работала. И он сказал: "Да, я подумал... я очень хочу учиться. Может быть, вы можете заплатить за мою школу?" И я подумала, что это Лев Николаевич Толстой, рассказ "Филиппок". И я ему пообещала. Через год я поехала его искать, потому что не могла ничего сделать на расстоянии, найти какую-то организацию, которая бы ему помогла. С великим трудом нашла, определила в школу. Чтобы сделать долгую историю короткой, скажу, что в прошлом году он окончил медицинский факультет Российского университета дружбы народов. Сейчас он учится в ординатуре, будет кардиологом, как и хотел, и все задуманное нами в джунглях сбылось. И это все его, конечно, усердие невероятное, работоспособность и страстное желание добиться того, что хочешь.
– Поразительная история. А почему дуло автомата здесь фоном?
– Потому что это его "калашников", он с ним убежал. Его первое знакомство с Россией было через автомат Калашникова, из которого, возможно, он кого-то убивал. Он и сам этого может не знать, попал или не попал. Он умудрился с ним убежать из лап этих бандитов, и через несколько дней, прошлявшись в каких-то плавнях и болотах, вышел к людям. И его привезли в реабилитационный центр.
Рядом с ним фотография мальчика на пушке.
Завалено все военным бывшим мусором: бывшими танками, боевыми машинами пехоты и прочей дрянью
Пушка тоже российского производства. Это Ангола. Провинции, в которых в основном шла война (я уж не помню их названий), там просто завалено все военным бывшим мусором: бывшими танками, боевыми машинами пехоты и прочей дрянью железной, которая давно уже отполирована детскими задами и превратились в детские площадки для игр.
– Два младенца, одному из которых протягивается соска, и это рифмуется с карточкой на дуле орудия. То, что ассоциируется с младенцем, кормлением, умилением, здесь вызывает душераздирающие эмоции.
– Это девочка, её зовут Карла, бутылочка есть её подписанная, на другой фотографии. Ими занимались испанские врачи, поэтому назвали ее Карлой. Это геноцид в Руанде. Дети, которых удалось спасти, вывезти, в одном из приютов, в одном из лагерей беженцев их приводят в человеческое состояние. Я не знаю, что стало дальше с этим ребенком. Может быть, он погиб, может быть, выжил, живет в нормальной семье. Мне ничего не известно. Осталась только эта фотография и имя – Карла.
Фотографии Виктории Ивлевой
– Первый зал – в основном история подростков. Мы видим мальчиков и девочек, молодых людей, мужчин и женщин. Центральная фотография по этой стене – молодая женщина с ребенком.
– Тоже, наверное, вариант Мадонны. Она только что родила, может быть, ребенку сутки: черные дети рождаются светлыми и в течение первых суток или двух темнеют, поэтому можно понять, что это только родившийся младенец. Ну, конечно, взгляд этот... Здесь легкость, кажется, задачи, потому что для белого человека черное лицо необыкновенно интересно, кожа лоснящаяся, хороша для фотографа. С другой стороны, ты можешь увлечься этнографией и не снять что-то гораздо более важное и глубокое. Я старалась этнографией не увлекаться. Что же касается того, что здесь много подростков: я думаю, что в Африке вообще больше всего живет подростков. Потому что долго люди там особо не живут. Вы можете встретить, конечно, и 70-летних стариков. Младенцы умирают. Потом идут те, кто не умер: какой-то кусок жизни, не умер. Взрослые, многие из которых умирают от СПИДа. И потом идут старики, которые родились в "доспидовую" эпоху. Старики живут с внуками, а внуки – носители. Посмотрите на ряд фотографий внизу, они расположены в два ряда. Нижний – 17 картинок, которые сделаны встык одна к другой, как пленка, как кино. Там есть и молодые, и старые, и дети, кто угодно. Это бесконечный, безнадежный, безумный (я не знаю, какие еще придумать слова) поход руандийских беженцев в Заире за водой. Три или четыре часа в одну сторону, и так каждый день. Мы понимаем, что это фотография, что это не так давно снято, но сказать, что это снято в ХХ веке, что эти люди живут в ХХ веке, или же в XV, довольно сложно. Единственное, что указывает на цивилизацию, – это канистры для воды пластиковые, которые в Африке появились в 80-х, в 90-х годах прошлого века. И которые, конечно, людям очень сильно жизнь облегчили, до этого вода носилась в деревянных бадьях на головах, ты просто меньше воды мог принести.
Все эти люди до единого одеты в наши обноски
И есть еще одна вещь, которая показывает, что это происходит в наше время: все эти люди до единого одеты в наши обноски. И мы очень гордимся тем, что мы их одеваем в наши обноски. Ну, мы же гуманитарные люди, оказываем им гуманитарную помощь. Но здесь это все доведено до какого-то абсолютного абсурда. Там есть человек в женском норковом пальто, который стоит с каким-то ведром из-под краски, босиком, идет за водой. Если посмотреть на одежды этих людей – это какое-то безумное разнообразие обносков. Это может быть все драное, а может быть новенькое. Есть человек в плаще Burberry, который тоже стоит с ведром. Единственные, кто не так одет, – некоторые женщины, на них какие-то длинные ткани, они обычно бывают из Индии, типа сари, не знаю, как у африканцев они называются. Всё это абсолютнейший наш позор.
Фото Виктории Ивлевой
– Вот эта сцена – тоже библейский сюжет.
– Это вход в палатку медицинскую организации Médecins Sans Frontières ("Врачи без границ") в Конго. Люди стоят, смиренно ждут своей очереди. Просто здесь удивительное женское лицо.
– Опять Мадонна с младенцем...
– Младенец тут подрос немножко. Уловлен такой момент, так падающий свет. Ощущение театральной декорации, как занавес – палатка эта. Люди не стали бежать и говорить: "Зачем вы это снимаете? Где ваши документы? А я не хочу сниматься, уйдите!" В России сейчас очень сложно снимать – люди боятся, отворачиваются. В этом смысле все африканские страны гораздо свободнее. В Африке снимать несложно. Тебя, как фотографа, никто не боится. А на родине меня боятся. Не меня, как...
– С чем эти страхи связаны?
– Я думаю, с наступлением государства на свободу. Это лакмусовая бумажка в любой стране. Если ты приезжаешь в страну и видишь, что люди отворачиваются или даже на рынке начинают отворачиваться торговцы и говорить: "Нет, не снимайте меня, зачем вы это делаете? С какой целью интересуетесь?", – ты сразу понимаешь, что эта страна или несвободна, или погрязла в каких-то политкорректных вещах, как Соединенные Штаты: "Не снимайте нашего ребенка! Мы не знаем, как вы будете использовать эту фотографию", – это оборотная сторона медали. В любой европейской стране ты спокойно снимаешь, в Украине спокойно снимаешь, в Грузии. А вот в Азербайджане ты спокойно не снимаешь. При том что это замечательный, хлебосольный народ, дружелюбный очень, веселый. Но на улице спокойно уже не поснимаешь, как раньше. И это очень чувствуется. Любой фотограф вам скажет, что это очень точный лакмус.
Фото Виктории Ивлевой
– Когда я смотрела выставку, то вспоминала вашу работу в Украине, которую вы сделали в 14-м году, проехав с востока на запад...
– Я выехала 11 апреля из Украины, а 12-го Гиркин занял Славянск – и началась война. В этом зале есть одна фотография, которая напрямую отсылает к Украине: это мальчик, идущий вдоль минного поля со стульчиком. Я это видела в Анголе. Со стульчиком он идет потому, что школа настолько бедная, что нет стульев, нужно приходить со своим.
Череп и кости были точно такие, надпись просто была на языке, на котором мы с вами говорим, я увидела в Луганской области
Эти значки, то есть череп и кости... череп и кости были точно такие, надпись просто была на языке, на котором мы с вами говорим, я увидела в Луганской области. Это для меня было, конечно, адским шоком. То есть мы постарались и тут, и там. Учитывая, что мы производители противопехотных мин... я не могу сказать, что это именно русская мина, но очень может быть.
– Ещё на вашей выставке я думаю о Центральноафриканской Республике, о присутствии российских военных...
– Российские военные присутствуют не только там, просто там сейчас вооруженный конфликт. Россия продает оружие Уганде и многим другим странам. Россия немножко не тем гордится и тем хвастается. До недавнего времени (не скажу точные цифры, но, может быть, лет пять-десять назад) Россия давала 10 тысяч грантов на образование для людей из стран третьего мира. Вы понимаете, что это такое? Человек получает образование, и он никогда не будет торговать в пивной палатке, это полная перемена участи. Мы про это не рассказываем. А спроси, продает ли Россия оружие в Африку, любой человек скажет: "Конечно, продает". А я бы гордилась тем, что человек выучился на кардиолога за счет Российской Федерации и огромное количество других людей выучились. И я встречала таких людей в Африке, страшно благодарных России, потому что они получили здесь образование и поменяли свою жизнь. Сам факт, что у тебя высшее образование, говорит о том, что ты в жизни уже не пропадешь.
Фото Виктории Ивлевой
– В этом зале отчасти повторяются те же сюжеты, что и в первом: люди без ног, люди на костылях. Они играют в футбол, куда-то идут, тут же и портреты, и тут же тема деревьев, графическая, возникает, рифмуется с человеческими конечностями.
– Дерево относится к большой съемке из Судана, мы начали разговор с провинции Дарфур. Здесь фотографии, напечатанные на специальной пленке, и такое ощущение, что они как мираж. Евгений Березнер, куратор, придумал, как передать зыбкость белого песка, этой полупустыни. Сложно словами передать эти ощущения. Кроме того, это единственная мусульманская страна из всех, в которой я была, поэтому очень много людей в белых одеждах, и это тоже так как-то играет здесь.
– Остальные страны – протестантские?
– Католические, разные. Христианские, скажем так.
Фото Виктории Ивлевой
– Вот девочка в белом платье…
– Девочка в белом платье живет в самых больших в Африке трущобах, которые называются Кибера и которые находятся на территории столицы Кении, Найроби. Еще на территории Кении, Найроби, находится здание Организации Объединенных Наций. У ООН есть штаб-квартира на каждом континенте, африканская штаб-квартира – в Найроби, километрах в трех, может быть, в пяти от этих трущоб. Это настоящие трущобы, люди там живут иногда в домиках, сделанных из картона. Единственное, что всех спасает – теплый климат. Он же и губит, потому что можно меньше работать и думать, где ты будешь ночевать. Этот трущобный город образовался из-за махинаций с землей, что-то людям обещали, потом не дали, такие обманутые дольщики на африканский манер. Чтобы вы понимали, как люди там живут: например, если начинается пожар, люди просто выбегают из домика и смотрят, в какую сторону дует ветер, чтобы успеть выбраться. Пожарная машина не может проехать по улицам, настолько они узкие, а ведром особо много не зальешь. То есть все просто стоят и думают, хватать свои пожитки или не хватать. И целый квартал может выгореть. Там много ВИЧ-инфицированных, работают какие-то небольшие организации, которые помогают ВИЧ-инфицированным жить.
Африка может чему-то важному и нужному научить
У людей в домах нет никакого подобия туалетов, даже выгребных ям, как в наших деревнях, ходят в туалет в целлофановые мешки, которые завязывают и выбрасывают на улицу. Этот опыт я применила потом в городе Славянске, он меня выручил: когда в Славянске не было воды, и все ходили десять раз за водой, я ходила пять, потому что отчасти я могла экономить за счет использования целлофановых мешков. Так что Африка может чему-то важному и нужному научить.
Фотографии Виктории Ивлевой
– А вот этот кадр, как будто из какого-то документального фильма?
– Это кадр из документальной жизни, а не из документального фильма. Мы говорили о мальчике, который был украден бандитской армией, шуровавшей на севере Уганды. Это массовое явление, и в основном они воровали детей из деревень, нет никакой защиты, и специально для таких детей в маленьких городках, неподалеку от этих деревень, строились здания, в которые можно было прийти и переночевать. И дети собирали свои манатки, приходили на ночь за 10–15 километров и каждое утро уходили. Как за водой каждый день, так и это каждый день. Дети с мешками на головах – это они утром идут обратно. Сейчас бандиты перебрались в Конго, и нет такого страха. Огромное количество людей жили в лагерях для внутренне перемещенных лиц, потому что там была защита и еда, и туда бандиты не совались.
Фото Виктории Ивлевой
– Мы переходим в последний зал, где, наверное, самая страшная часть съемки.
– Это все достаточно страшно и достаточно позорно для нас. Я абсолютно убеждена, что если бы не приход белого человека как завоевателя несколько веков тому назад, если бы не рабовладение, не избиения, не убийства этих людей, если бы не использование их в своих низких целях, если бы не закатка их в трюмы и не перевозка на другие континенты, то, наверное, этот замечательный континент жил бы по-другому. У нас ощущение, что Африка – это засушливое место, но совершенно не все места в Африке засушливы, есть прекрасные страны с прекрасным климатом. Например, Руанда очень похожа на Крым, Уганда – 25–27 градусов, полно деревьев, все растет, манго размером с голову, авокадо, все, что хочешь. Но это не спасает от нищеты и несчастий. И если сравнить, сколько мы принесли несчастий, то те зачатки образования, которые колонизаторы, да и после колонизаторов туда привозились, это капля в море, несравнимые вещи.
– Пресловутое "бремя белых" оказывается просто ложью?
– Это позорно. Другое дело, что наша с вами страна в этом задействована меньше, потому что у нас были свои колонии, было кого мучить тут, неподалеку, но мы догоняли потом, при поздней советской власти, экспортируя туда войну: Ангола, Мозамбик, Эфиопия… Так что тоже отличились. Но все-таки не будем забывать о подготовке специалистов, о чем Россия почему-то не любит рассказывать.
– У моего двоюродного деда, который был ветеринаром, в семье тети, есть съемки, его карточки с молодыми чернокожими коллегами, которые приехали по обмену опытом. Это какое-то ветеринарное хозяйство 60-х годов.
– Они приезжали сюда, скорее всего, из Эфиопии, из Египта могли приезжать. Египет трудно считать Африкой. Я понимаю, что географически это Африка, но это все-таки арабский мир. Я считаю, что настоящая черная Африка начинается под Египтом, с Судана.
Фото Виктории Ивлевой
– Виктория, последний зал, и массовые сцены…
– Тут даже фотографии сделаны как маленькие надгробья. Это не похороны, а просто избавление, наверное, от трупов жертв геноцида 1994 года. Это Руанда, но территориально это Заир, люди из лагерей беженцев, руандийцы, на границе Заира и Руанды находится этот лагерь. Получалось так, что едешь по дороге рано утром, дороги очень хорошие, колонизаторами еще построенные, нормальные асфальтовые дороги, и с двух сторон дорога абсолютно чистая. А едешь через несколько часов – и видишь, что как-то много мусора принесено из лагеря, какие-то циновки, а потом смотришь – из одной циновки торчит голова, из другой – рука, из третьей – нога. И ты понимаешь, что в каждой циновке завернут мертвый человек, который умер за ночь. Была большая проблема, чтобы всех захоронить, потому что земля такая твердая, типа лавы, и ее было не прокопать. Приходилось бульдозерами сгребать тела и пересыпать землей, складывать такие курганы. В общем, хорошо, что я единственный человек из России, который это видел, во всяком случае, журналист точно. Может быть, где-то наши врачи. МЧС наше работало в другом лагере беженцев из Руанды, в Танзании.
– Это напоминает кадры Холокоста, первая ассоциация.
– Понятно, массово наваленные трупы, только не в полосатых одеждах, а все остальное… конечно. И понимание, что помощь пришла, но слишком поздно. Четыре месяца люди друг друга грабили и убивали, в основном один народ – другой. Но я вам должна рассказать такую вещь про эту войну, про пропаганду, которая там велась, про пресловутое "Радио тысячи холмов", главные редакторы которого были пойманы и осуждены военным трибуналом в Гааге. Практически все руандийские преступники, ответственные за геноцид, были пойманы и посажены, последнего буквально пару лет назад во Франции изловили. И что делало это радио? Не забывайте уровень развития людей вокруг, это по большей части не очень грамотные люди, не очень образованные. Это радио говорило примерно так: "Что ты делаешь с тараканом, когда ты его видишь? Ты берешь тапок или пяткой его убиваешь. Ты посмотри на них, они же не люди, они тараканы. Что нужно сделать? Убей таракана, убей таракана, убей таракана…" И это, конечно, возымело свое действие, так же, как пропаганда Дмитрия Киселева и Владимира Соловьева. Но было документально доказано, что там, где сигналы радио проходили плохо из-за того, что это холмистая местность, там было меньше этнических убийств. Так что есть надежда, что те в России, кто не смотрит телевизор, все-таки находятся в более сохранном состоянии. Но это только надежда, а что на самом деле, не знаю.
Фото Виктории Ивлевой
– Есть несколько съемок в церквах. Что это?
– Это маленькая церковь в Уганде, которую расписывал итальянский священник. Он из какого-то братства итальянского, который жил там лет, наверное, сорок и служил, как мог. Сейчас его уже нет в живых. Он говорил на местном языке северного народа, угандийского, и жил очень простой жизнью, нормальной, спокойной, нес слово Божие, наверное, как-то исцеляя души, помогая им.
– Когда шла работа над выставкой, было много чувств – или больше профессионального глаза и стремления рассказать несколько историй?
– Я думаю, это всегда на стыке. Ты пересматриваешь карточки и думаешь: боже, черт возьми, сколько же я видела, и как же это все происходило, какой это кошмар, и как хорошо, что это осталось. Но вот сказать, что это осталось в назидание потомкам… Думаю, что нет в Российской Федерации человека, который бы не видел кости Освенцима, ну, хорошо, среди взрослых людей, начиная там с 30–40 лет. И что? Ничего. Тарковский сказал приблизительно так, что если бы искусство воздействовало на людей так, как мы хотим, то мы бы давно жили в раю. Но мы даже близко не придвинулись. Поэтому искусство – это искусство, оно зачем-то нужно. Зачем, мы не можем понять точно, для каждого это по-своему. Кто-то проходит мимо, а кому-то это душу переворачивает, как рассказ "Муму" или "После бала" – наверное, это огромное количество людей как-то сформировало. Даже если люди не думают каждый день про "Муму" или "После бала" и шпицрутены, все равно что-то в голове закладывается, и ты понимаешь, что это плохо, и дальше ты живешь сообразно, пусть даже это сказка. "После бала", конечно, не сказка, но русская литература – это, конечно, прекрасные или не очень прекрасные сказки. Особенно Бунин или Тургенев. Ты же в них как-то веришь и создаешь свою вселенную, основываясь на этом, а не на Луи-Фердинанде Селине, к примеру.
Виктория Ивлева
Подкаст Вавилон Москва можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram