Сергей Медведев: Поддержка РПЦ войны с Украиной привела к глубокому кризису православия. Уже практически потеряна УПЦ Московского патриархата, растет недовольство в российских и зарубежных приходах Московского патриархата. Что ждет православие после войны? Сможет ли оно пережить нынешний кризис?
У нас в гостях историк православия Димитрий Саввин.
Видеоверсия программы
В Украине происходит нечто фантастическое, я не думал, что до такого придется дожить: бомбардировки церквей, освященные православием ракеты, освященная православием война, которая разрушает православные храмы, убивает православных христиан. Вы можете припомнить такой случай, когда православные поднимались на православных?
Димитрий Саввин: На протяжении последних без малого 2000 лет подобных случаев было совсем немало – войн между православными государствами, православными народами. Но мы не можем правильно оценить нынешнюю ситуацию в Украине вне контекста предшествующих событий. Когда мы говорим о "географическом единстве Русской церкви", не очень понятно, из каких исходных посылов складывается представление о том, что должны быть именно такие географические границы, не очень понятно, если мы не вспомним, например, определение Ивана Ильина, которого любит цитировать Путин, но в котором он не смыслит ни уха, ни рыла. У него есть емкая и точная статья "Советская церковь".
Дело в том, что Московский патриархат – это структура, созданная в СССР Сталиным для вполне конкретных целей. И вот этот ее советский генезис оказал фундаментальное, решающее влияние на все течение последующей церковной жизни. Московский патриархат привязан к Кремлю, как хвост к собаке. И путинский режим, который я лично характеризую как неосоветский, по сути дела, копирует политику Советского Союза в отношении стран Восточной Европы, доктрину Брежнева, но только применительно к бывшему или не совсем даже бывшему пространству СССР.
Московский патриархат – это структура, созданная в СССР Сталиным для вполне конкретных целей
Сергей Медведев: Доктрина ограниченного суверенитета.
Димитрий Саввин: Совершенно верно. В данном случае Московский патриархат выступает в качестве института, который должен обеспечивать одну из несущих идеологических конструкций этого единства. Но с этой задачей, надо отдать должное Кириллу Гундяеву, он справляется замечательно паршиво.
Разочарование в Кремле Московской патриархией на самом-то деле наступило где-то на рубеже 2010-2011 годов, когда они внезапно поняли, что эти милые мохнатые ребята из Чистого переулка просто-напросто, уж простите за вульгарность, вешают им лапшу на уши, рассказывая, что "за нами миллионы православных". Сколько людей в действительно стоит за Московским патриархатом, посчитать несложно – просто посмотрите, сколько, например, людей в России приходят на пасхальные богослужения. Даже в Испании, секулярной стране, 16% процентов посещают каждую воскресную мессу. В России на пасхальные богослужения приходят от 2 до 3%. Вот вам реальный уровень влияния этой структуры. Поэтому в Кремле, конечно, на нее смотрят как на уже неэффективный актив.
Сергей Медведев: А как это с точки зрения христианства, когда предстоятель церкви недвусмысленно благословляет братоубийственную войну и, вообще убийство как таковое?
Димитрий Саввин: Мы можем совершить ошибку, если рассматриваем Московскую патриархию как религиозное учреждение. Не следует забывать, что в 1927 году после Декларации Сергия Страгородского о лояльности советской власти произошел фундаментальный раскол. Появилась так называемая истинно православная или катакомбная церковь, к одной из юрисдикций которой я принадлежу сам, появилась независимая Русская Зарубежная церковь.
И вот что характерно: точно так же, как после 1991 года у нас не было люстрации, мы в России не выкинули из власти партийную номенклатуру, чекистскую корпорацию, точно так же мы позволили вот этой советской церкви удержаться на своих местах. И гонения на независимые приходы Русской зарубежной церкви в России начались еще в 90-е годы, а при Путине многократного усилились. Как раз 2009–2010 годы – это был погром последнего крупного не патриархийного православного центра в России, в Суздале. Советское пространство снова стало сравнительно монолитным, катакомбная церковь снова ушла в катакомбы или в эмиграцию.
В Кремле смотрят на церковь как на уже неэффективный актив
Важным этапом на пути уже окончательной потери любых моральных берегов стал 2007 год, когда они в значительной степени сумели уничтожить независимую Русскую Зарубежную церковь. Это, с точки зрения Путина, чекиста и коммуниста по генезису, был очень важный момент. Они прямо говорили, что наконец-то гражданская война закончилась. Но как всегда у дяди Вовы, он немножко наврал. Они рассматривали это не как окончание гражданской войны, а как победу красных над белыми. Они сломили последний институт той старой эмиграции, который хоть как-то заставлял этих веселых ребят в Московской патриархии делать вид, что они во что-то верят и у них там есть что-то церковное. После этого деградация понеслась еще активнее.
Что касается событий в Украине, то здесь, если говорить про так называемую УПЦ Московского патриархата, изначально этот институт – часть той же РПЦ МП со всеми теми же вводными. Но поскольку он действовал в других государственных условиях, там начались определенные изменения. Что является базовым в мировоззрении Московской патриархии? Как они трактуют понятие – нет власти не от Бога. Мы это характеризуем как сергианскую ересь: что любая власть, даже откровенно антихристианская, является божественным установлением.
Димитрий Саввин
Сергей Медведев: В Украине есть УПЦ Московского патриархата, которая 27 мая провела однодневный собор, где декларировала разрыв с Московским патриархатом, и есть Независимая православная церковь Украины, которая в 2019 году получила томос от Константинопольского патриарха и право на церковную независимость. Как количественно соотносятся эти две церкви?
Патриарх Кирилл, как и его патрон, завалил примерно все, что мог завалить
Димитрий Саввин: Можно, наверное, говорить о паритете. В структуре УПЦ МП всегда была видна некоторая двойственность. С одной стороны, они хотели бы сохранить свое влияние в тех регионах, которые сейчас либо непосредственно оккупированы, либо где были сильны прокремлевские настроения, а с другой стороны, у них точно так же есть епархия во Львове, в самом Киеве, и здесь им тоже нужно как-то себя позиционировать. И вот это соборное решение показало всю эту двойственность. Еще во времена Алексия Второго УПЦ МП получила расширенную автономию, но при этом они оставались частью РПЦ МП. Это была не совсем эффективная связь, потому что Москва все-таки сохраняла какие-то рычаги влияния, украинские епископы участвовали в соборах и так далее.
Сейчас они не провозгласили автокефалию, то есть полное самоуправление, но заявили о своей полной независимости. И вот здесь появилась очень простая уловка. Где-нибудь в Донецке можно говорить: "Все хорошо. Как нам наш святейший отец патриарх Кирилл дал расширенную независимость, так мы это только подтвердили", – а, скажем, где-нибудь в Ивано-Франковске можно сказать: "Но мы же провозгласили полную независимость, считай, что мы провозгласили автокефалию". Это опять попытка усидеть своим седалищем на двух стульях, но стулья уже настолько далеко разъехались, что кто-то в этой ситуации рискует сильно грохнуться.
Очевидно, что в новых условиях украинская церковная независимость – это просто состоявшийся факт. Те, кому это не нравится, могут за это тоже сказать спасибо Путину. И, опять же, это, конечно, провал Кирилла, ведь было очевидно, что Украина движется к автокефалии.
Сергей Медведев: А это чувствительный удар по Московскому патриархату?
Димитрий Саввин: Это сокрушительный удар! Потому что сейчас в мировом православии фактически появляется второй равновеликий субъект. И это большой политический провал Кирилла, который, как и его патрон, завалил примерно все, что мог завалить.
Кирилл буквально цепями обмотал себя вокруг Кремля и теперь вместе с ним потонет
Сергей Медведев: Можно сказать, что война проводит рубеж в истории этой церкви? Как бы ни закончилось, после этой войны вот этой советской имперской, неоимперской церкви больше не будет?
Димитрий Саввин: Ее не будет в таком виде, но процесс распада и последующей трансформации остатков будет продолжаться. И здесь играют роль очень многие факторы. Будут сказываться секуляризационные процессы, к которым, так или иначе, в культурном отношении подключено и российское общество. Кризис неизбежен. И самая главная его причина, самая большая ошибка – было приковать себя наручниками к этому политическому режиму. Это то, что Кирилл доделал до конца, буквально цепями обмотал себя вокруг Кремля и теперь вместе с ним потонет. Что-то, конечно, останется, выплывет и будет существовать, но все это идет к краху.
Сергей Медведев: Насколько возможна сейчас для священника РПЦ диссидентская позиция?
Димитрий Саввин: Если говорить про РПЦ МП, то кто-то может верить, что эта структура создана Христом. Но я склонен думать, что конкретно эта структура создана товарищем Сталиным, и она работает сейчас по принципу франшизы: ты получаешь бизнес-объекты, и твоя задача – отдавать деньги наверх, при этом ты не должен делать заявлений, создающих политическую опасность. Все остальное – образ жизни, твои верования – это абсолютная ерунда.
Я с глубочайшим уважением отношусь к тем священнослужителям Московской патриархии, которые пытаются в рамках этой франшизы поднимать свой голос против беззакония, пытаются жить по Евангелию. Но, с другой стороны, возникает и вопрос к таким людям – неужели вы не видите, насколько далека эта структура от Евангелия? Не напоминаете ли вы сами себе тех мышек, которые плакали, кололись, но продолжали есть кактус? Находиться в откровенно гнилой прокремлевской структуре и делать вид, что это та церковь, о которой говорится в Евангелии…
Сергей Медведев: А какой выбор есть у человека в условиях современной России?
Когда ты задаешь богословский вопрос, тебе дают по голове и говорят: "Не твое дело! Иди, молись и смиряйся! Церковь знает, как надо"
Димитрий Саввин: Люди служат по квартирам, людей сажают, давят на семьи, выдавливают из страны. С другой стороны, ведь и в Евангелие сказано: "если меня гнали, то будут гнать и вас". А если тебе дают конверты с деньгами и говорят, что все у тебя отлично, нужно славить власть, освящать колонии, памятники чекистам и благословлять ракеты, то, может, ты просто не туда зашел?
Сергей Медведев: Священники читают за службой поддержку властей и воинства, то есть фактически люди молятся за армию вторжения в Украине, за оккупационные войска. Насколько это отражает настроения российских православных?
Димитрий Саввин: Еще в 70-е годы начался этот процесс, а в 80-е он ярко проявился, когда интеллигенция в Советском Союзе стала испытывать симпатии к РПЦ МП и шла туда. И был очень важный момент отсечки, после которого расхождение между интеллигенцией и Моспатриархатом стало нарастать: это дело Pussy Riot. После этого интеллигенция стала отдаляться. Те, кто остался, остались в рамках этого сергианского богословского дискурса.
А богословие Московской патриархии очень простое. Когда ты задаешь богословский вопрос, тебе дают по голове и говорят: "Не твое дело! Иди, молись и смиряйся! Церковь знает, как надо". Те люди, которые готовы это принимать, которые всю церковную жизнь сводят только к посещению богослужения, они остались, в том числе, и люди с антивоенными настроениями, интеллигенция и так далее. Но в целом, конечно, разрыв с интеллигенцией произошел. Что касается настроений, я думаю, что там нет большого отличия от общей картины по стране в целом.
Передвижной храм во время соревнований понтонно-переправочных подразделений "Открытая вода - 2015" на базе 45-й отдельной инженерной бригады Западного военного округа на набережной реки Оки
Сергей Медведев: Как вы оцениваете слияние православия и армии? При Кирилле появился особый милитаристский извод православия, Храм Вооруженных сил в Кубинке со ступенями, отлитыми из трофейного немецкого оружия, с реликвиями и так далее. Там же вместо святого воинства – партизаны, спецназовцы, вместо ангелов – мужики с "калашниковыми", в тельняшках, в папахах со звездами. Фактически происходит подмена небесных сил Красной Армией.
Димитрий Саввин: Это храм советского человека, куда он стащил все свои святыни. А что у него там? Сталин, Жуков, знамя Победы...
Сергей Медведев: А культ победы можно назвать религиозным?
Димитрий Саввин: Я бы назвал его квазирелигиозным. И здесь в основе, на мой взгляд, языческое мировоззрение. Что сделал Сергий своей Декларацией? Он, по сути, объявил любую власть, даже антихристианскую, безбожную, непогрешимой. В рамках базовых философских понятий он создал идола. И вот мы видим, как этот идол начинает обрастать религиозными и квазирелигиозными элементами.
Храм Вооруженных сил в Кубинке – это храм советского человека, куда он стащил все свои святыни
А что касается христианского отношения к войне, то здесь есть важный момент. Да, церковь всегда признавала, что бывают ситуации, когда война может быть меньшим злом, но никогда война не признавалась добром. Важно помнить о каноническом праве святителя Василия Великого, который рекомендовал воинам, пришедшим с войны, в течение, по-моему, трех лет воздерживаться от причастия как "имеющим нечистые руки". Это правило на практике обычно не использовалось, но оно было, и оно показывало, что само по себе кровопролитие, даже если ты не являешься убийцей, в том числе в церковном понимании, делает тебя нечистым.
Война не есть что-то хорошее, и вот об этом, к сожалению, часто забывают, но вместо этого – нет больше той любви, как на Т-34 за други своя и товарища Сталина, и так далее. Это, конечно, очень печально и в каком-то смысле кощунственно. Это антихристианство.
Сергей Медведев: Часто говорят, что в России присоединение церкви к государству, вот эта фигура православного чекиста с томиком Ивана Ильина под мышкой приведет к своего рода православному Ирану, к идеократическому режиму по манер иранского.
Церковь всегда признавала, что бывают ситуации, когда война может быть меньшим злом, но никогда война не признавалась добром
Димитрий Саввин: Не думаю, тем более что те чекисты, которые ходят с томиком Ильина, полагаю, чаще используют его в качестве подставки для подстаканника или рюмки водки. Иранский режим формировался все-таки в очень специфических условиях. Во-первых, там действительно был высокий уровень массовой религиозности. Во-вторых, это был очень важный стык исторических эпох – переход к массовому обществу. Это всегда опасная стадия – быстрая урбанизация, приезд в города большого количества людей из сельской местности. В России нет ни массовой религиозности, ни перехода к массовому обществу, он давно уже произошел. Здесь сходства чисто внешние. То, что Путин может надувать эти симулякры, это само собой, но для Путина это всегда будут инструменты, которыми он манипулирует. И, возможно, одна из наших задач в эмиграции – попытаться объяснить людям, что они имеют дело не с православным Хаменеи, а с человеком, у которого базисное мировоззрение – чекистское, мафиозное, бандитское. А все остальное – игра в наперстки.
Сергей Медведев: Хочу вспомнить 2012 год, панк-молебен Pussy Riot. Это совершенно гениальная юродивая акция – возврат к первоначальным временам христианства, к акциям Христа, изгнание торгующих из храма. И сейчас мы должны снова прислушаться к тем словам, которые они тогда произнесли: "Богородица, Путина прогони!"