Виталий Портников: После проведения так называемых "референдумов" на территории Донецкой, Луганской, Херсонской и Запорожской областей Украины Кремль запустил процесс аннексии этих украинских территорий и угрожает Украине и западным странам возможностью применения ядерного оружия. На этом фоне продолжается мобилизация, объявленная российским президентом Владимиром Путиным. Для продолжения войны с Украиной российские власти стараются мобилизовать, по разным данным, от 300 тысяч до миллиона 200 тысяч резервистов уже в ближайшие месяцы. Псевдореферендумы осуждены практически всеми странами цивилизованного мира, никто не признает возможной аннексии украинских территорий Россией.
Как будут развиваться события на востоке Украины после проведения этих псевдоголосований? Зачем они вообще сейчас понадобились Владимиру Путину? Беседуем об этом с бывшим главой Луганской военно-гражданской администрации, бывшим заместителем министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины Георгием Тукой; сейчас он руководитель и основатель волонтерской группы "Народный тыл".
Корреспондент: С 23-го по 27 сентября Москва организовала незаконные референдумы о присоединении к России части территорий Донецкой, Луганской, Херсонской и Запорожской областей, находящихся под российским контролем. СМИ показывали местных жителей, голосовавших не только на избирательных участках, но и в квартирах, коридорах многоэтажных домов и даже на улице. В это время в Киеве жители Мариуполя протестовали против фиктивного референдума в их городе. Демонстранты держали в руках плакаты с надписями "Мариуполь – это Украина" и "Россия убила 100 тысяч мариупольцев".
Псевдореферендумы осуждены практически всеми странами цивилизованного мира, никто не признает возможной аннексии украинских территорий Россией
Поспешные псевдореферендумы и объявленная в России частичная мобилизация – ответ Москвы на успешное контрнаступление украинской армии, вызвавшее панику в Кремле. В начале сентября тысячи российских военных бежали из Балаклеи, Изюма, Купянска и других городов на северо-востоке Украины, оставив большое количество боеприпасов и техники.
После не соответствующих нормам международного права и уставу ООН референдумов российские власти, видимо, запустят реализованный более восьми лет назад крымский сценарий поглощения украинских земель. Их аннексия, как отмечает российский политолог Дмитрий Орешкин, позволит Кремлю утверждать о посягательстве на территорию России и угрожать использованием ядерного оружия.
В обнародованном 21 сентября телеобращении Владимир Путин заявил о готовности задействовать для защиты российских территории ядерное оружие, отметив, что некоторые его образцы превосходят западные аналоги. В свою очередь премьер Великобритании Лиз Трасс призвала союзников не поддаваться на "бряцание оружием" Путина и сохранять решительную поддержку Украины. Выступая ранее на сессии Генассамблеи ООН в Нью-Йорке, Трасс пообещала, что ее страна будет поставлять столько вооружения Украине, сколько ей потребуется.
Бутафорией и надуманным предлогом для аннексии, нарушающей международное право, назвал референдумы на оккупированных территориях Украины американский президент Джо Байден. Вашингтон обещает в ближайшее время ужесточение антироссийских санкций. Страны Евросоюза и НАТО расценивают незаконные референдумы Кремля как "посягательство на принципы суверенитета и территориальной целостности Украины", а также выступают за введение дополнительных ограничительных мер против России.
Георгий Тука
Виталий Портников: Вы понимаете, зачем эти "референдумы" понадобились именно сейчас?
Георгий Тука: Главная интрига не в том, что Россия повторила сценарий, проведенный сначала в Крыму, потом в Донецке и Луганске, а в том, почему именно сейчас и почему в такие заданные сроки. Нельзя рассматривать процесс проведения псевдорефендумов в отрыве от других процессов. В первую очередь речь идет о провозглашенной "частичной мобилизации". Военные эксперты, в том числе и российские, абсолютно объективно оценивая ситуацию, подчеркивали, что в результате непродуманных действий со стороны Генштаба России линия фронта оказалась неоправданно растянутой, более тысячи километров. Для того, чтобы удерживать и контролировать такую продолжительную линию фронта, противнику необходимо гораздо больше сил, чем изначально было рассчитано Генштабом. Мобилизация была начата для того, чтобы пополнить истощенные ряды личным составом.
Даже людям непосвященным понятно, что те граждане России, которых сейчас призывают, это люди неподготовленные, неорганизованные, для этого необходимо определенное время. Уже есть и фото, и видеофиксация того, каким негодным к употреблению оружием снабжают этих людей. То есть они фактически создают некий живой буфер, который нуждается в дополнительной защите. В качестве дополнительной защиты Кремль и придумал эту пугалку в виде ядерного зонтика. Абсолютно не случайно президент России завершил обращение к нации тезисом, который он уже неоднократно произносил: что с момента завершения процедуры аннексии этих территорий Россией они переходят под защиту российского ядерного зонтика. Согласно своей военной доктрине, Россия оставляет за собой право на нанесение превентивного ядерного удара по любой стране, которая угрожает ее территориальной целостности. Соответственно, Россия рассчитывает на то, что Украина, боясь ядерного удара, откажется от ведения активных боевых действий для возвращения контроля над своими собственными территориями.
Россияне, которых сейчас призывают, это люди неподготовленные, неорганизованные, для этого необходимо время
А с другой стороны, я думаю, в ближайшее время мы станем свидетелями проведения, в первую очередь в странах Европейского союза, специальной информационной операции: пророссийские партии, отдельные политические лидеры начнут активно спекулировать страхом обывателей Европы перед возможностью ядерного удара и протаскивать в повестку дня: мол, хватит снабжать Украину оружием, с Путиным надо договариваться, искать компромисс.
Виталий Портников: О чем, в таком случае, может хотеть договариваться Путин, если он вообще хочет договариваться? Думаете, его интересуют именно эти четыре области?
Георгий Тука: Вооруженные силы РФ получили как минимум три стратегических оплеухи, начиная с марта месяца, когда под натиском вооруженных сил Украины при поддержке наших союзников они вынуждены были покинуть территорию Киевской, Черниговской, Сумской областей, а сейчас освобождена Харьковская область, уже практически закончен процесс освобождения Николаевской области, ВСУ выходят на подходы к Херсону. Думаю, после этого аппетиты путинского руководства существенно уменьшились.
Но я выступаю категорически против проведения переговоров в нынешний момент, потому что враг еще недостаточно слаб, и его позиции, к сожалению, еще достаточно сильны, что дает путинской администрации возможность попытаться диктовать свои условия во время таких переговоров. Нам необходимо развивать достигнутый военный успех и уже когда противник будет окончательно сломлен и деморализован, можно раздумывать о том, чтобы навязывать России нашу повестку дня.
Виталий Портников: Но ведь все это очень похоже на постоянное поднятие ставок. До февраля 2022 года в украинских политических дискуссиях была достаточно распространена тема, что на самом деле Владимиру Путину нужны Луганская и Донецкая области, и если он выйдет на их административные границы, тут его аппетиты и завершатся. Вся проблема в том, что Украина не готова признать, что эта часть ее территорий уже контролируется Москвой. Теперь к этим двум областям прибавились еще две, а могли бы и больше, если бы украинские войска не лишили российскую армию контроля над Харьковской областью. Можно себе представить, что какие-то договоренности будут достигнуты именно с точки зрения фиксации нынешней ситуации, а Путин будет считать, что он может превратить новые аннексированные территории в плацдарм для следующих наступлений, как это уже произошло с Крымом?
Георгий Тука: Это повестка дня Российской Федерации, но она никоим образом не может являться темой для проведения переговоров со стороны руководителей нашего государства. Я категорически не приемлю даже тот тезис, который в начале активной фазы озвучивали представители действующей власти, заявляя, что Россия должна вернуться к статус-кво до 23 февраля. Единственная позиция Украины в переговорном процессе с Россией – это полное освобождение оккупированных территорий, включая Луганск, Донецк и Крым, а также выплата компенсаций и репараций нашему государству за нанесенный непоправимый ущерб, как людской, так и инфраструктурный, экономический, финансовый.
Виталий Портников: Насколько, по-вашему, на Западе сейчас понимают, что речь не идет о каком-то ограниченном количестве территорий, что эта аннексия – не причина, а лишь повод для продолжения военных действий?
Единственная позиция Украины в переговорном процессе – это полное освобождение оккупированных территорий, включая Луганск, Донецк и Крым
Георгий Тука: Я думаю, с каждым днем понимания все больше и больше. Но надо честно смотреть на происходящее. Эта путинская пугалка, озвученная неделю назад, возымела определенное влияние в первую очередь на часть европейского политикума. Некоторые люди начали пошатываться в своей стойкости в борьбе с имперскими взглядами российского руководства. Но я не имею ни малейшей доли сомнения, что и Евросоюз как структура, и главы лидирующих европейских государств будут придерживаться своей политики, декларируемой в отношении страны-агрессора. Более того, уже было заявление руководителей G-7, новоизбранного премьер-министра Британии, президента США о том, что подобные действия со стороны России (мобилизация и пугалки ядерным оружием) возымели абсолютно противоположный результат. Все они задекларировали не просто продолжение оказания поддержки Украине, но и наращивание помощи нашему государству.
Виталий Портников: Каковы будут последствия для населения этих территорий? Вы руководили администрацией Луганской области еще тогда, когда большая часть ее территорий находилась под украинским контролем. Что будет происходить сейчас, когда почти вся территория области оккупирована российскими войсками, к тому же может стать частью России, с точки зрения российского руководства?
Георгий Тука: Объективно никаких предпосылок для убеждения населения оккупированных территорий в грядущем улучшении нет. Тут играют роль несколько факторов. Во-первых, Россия, пребывая под очень существенными санкциями, не в состоянии надлежащим образом финансировать содержание территорий, которые она умудрилась в нынешнем году отхватить. Во-вторых, восемь лет Россия держала под контролем часть Донецкой и Луганской областей, и эпизоды "развития" этого региона в этот период можно пересчитать по пальцам, начиная с открытия троллейбусной остановки в Донецке, которое торжественно проводил в 2015 или 2016 году покойный мерзавец Захарченко, и заканчивая громким событием – запуском на заводе цеха, который простаивал. Это пышный запуск производства окончился просто выпуском одноразовой посуды, и все, больше никаких достижений на оккупированных территориях никем зафиксировано не было, в том числе и самими жителями этих территорий.
Социальная жизнь граждан, быт – тут одни проблемы, которые только накапливаются. Постоянные проблемы с водообеспечением, электроэнергией и питьевой водой. Сейчас рассказывать кому-то, что завтра мы вас обозначим как территорию РФ и через месяц ваша жизнь станет наподобие райского существования, – я думаю, эти увещевания уже не имеют для людей никакого эффекта.
Виталий Портников: Очень многие покинули оккупированные регионы, причем первая волна таких переселенцев большая, миллионы людей. Это начиналось еще в 2014 году, когда люди бежали с оккупированных территорий Крыма, Донецкой и Луганской областей. Теперь, после февраля 2022 года новые волны внутренних переселенцев оказались в центральных и западных регионах Украины, многие уехали в европейские страны. Вы ожидаете, что и после этих псевдореферендумов количество людей, которые хотят уехать из оккупированных областей, также возрастет? И будет ли вообще возможность покинуть эти территории?
Россия не в состоянии надлежащим образом финансировать содержание территорий, которые она умудрилась отхватить
Георгий Тука: После оглашения проведения мобилизации оккупанты фактически перекрыли возможность выезда мужского населения призывного возраста с оккупированных территорий не только на территорию Украины, но даже в Россию: например, в Ростовскую область жители Донецкой области не могут выехать. Примерно такая же ситуация происходит на территории аннексированного Крыма. Поэтому какой-то очередной волны, к сожалению, не будет. Есть многочисленные видеосюжеты о том, что происходит, например, в Запорожской области, где люди пытаются выбраться через территорию Васильевки, единственный пропускной пункт, который до последнего момента функционировал и давал возможность очень маленькому количеству людей покинуть оккупированную территорию. Сейчас он уже практически не работает.
Таким образом, можно легко прогнозировать, что не имеет значения, будет оглашен результат 90% "за" или 70% "за": режим блокады будет соблюдаться. Основная причина – это мобилизация, провозглашенная российским режимом: по определенным данным, на оккупированных территориях Украины Минобороны России планирует привлечь до 80 тысяч так называемых призывников.
Виталий Портников: До военных действий жители так называемой "ДНР" тоже ведь не могли попасть на территорию так называемой "ЛНР". Если это сейчас будет объявлено Россией, можно будет передвигаться по этой "России", или тоже будут закрытые границы?
Георгий Тука: Я не исключаю, что границы будут закрыты, потому что в самой России вводятся ограничения на уровне областей и краев по передвижению мужчин призывного возраста. Да, действительно, и раньше вводились таможни, осуществлялась таможенная война. Был интересный момент, когда одну из оккупированных областей контролировали представили ФСБ, а другую – представители Главного управления разведки. Между ними шло перетягивание каната и борьба за финансовые ресурсы, что выливалось в такие абсолютно идиотские решения, как введение таможенных постов, пограничного контроля. Именно в тот момент родился великолепный мем: кто же поссорил два братских народа, луганский и донецкий?
Виталий Портников: Сама Украина справляется с этими волнами переселенцев?
Георгий Тука: К сожалению, Украина не справляется с этим вызовом, но в данный момент у меня язык не повернется упрекать ее власти за какое-то бездействие. За последние 70 лет ни одна страна Европы не сталкивалась с подобным вызовом в таком масштабе. Когда Россия начала активные боевые действия в Сирии, фактически стерев с лица земли второй по величине город Алеппо, Европу просто захлестнула волна сирийских беженцев. Я тогда дважды был в командировке в Германии и своими глазами наблюдал, как реагировала эта страна на волну сирийских беженцев. Фактически государство (одна из величайших экономик Европы) было поставлено на колени. Но в тот момент в Германию прибыло всего лишь 800 тысяч сирийских беженцев, а сейчас речь идет о миллионах наших граждан. Не только Украина, но и Европа в целом никогда не испытывала подобных вызовов.
Ставить рядом современную Россию и нормы международного права – это просто нонсенс
Виталий Портников: Вот Россия после этих псевдореферендумов готовится объявить Донецкую, Луганскую, Херсонскую, Запорожскую области частями РФ. Раньше это было сделано по отношению к автономной республике Крым и Севастополю. Как вы себе представляете в этой абсолютно беспрецедентной с точки зрения международного права ситуации восстановление территориальной целостности Украины?
Георгий Тука: Я вижу исключительно военный путь решения, потому что ставить рядом современную Россию и нормы международного права – это просто нонсенс. Путинский режим уже далеко не первый год (и началось это далеко не только с Украины) брутально нарушает существующие международные нормы. Действия Кремля, которые самым ярким образом проявились в феврале, разрушают коллективную систему безопасности, которая была возведена после Второй мировой войны. Откровенно вялая, неэффективная, бездеятельная реакция в первую очередь ООН показывает абсолютную неготовность мировой общественности, мировых институций быстро и эффективно реагировать на агрессивные действия тех государств, которые имеют право вето в Совете безопасности. Во время проведения последней Генеральной ассамблеи далеко не один и не два представителя абсолютно разных государств выражали озабоченность в связи с тем, что страна, имеющая право вето, ведет себя абсолютно недопустимо, нарушая все признанные нормы международного поведения, которые мы все стараемся соблюдать, а мы никак не можем отреагировать на подобное поведение.
Виталий Портников: Тема псевдореферендумов, так или иначе, заставит и Украину, и многие государства цивилизованного мира определяться именно с точки зрения отношения к международному праву. Ведь если этого не произойдет, то завтра право силы станет господствовать в международных отношениях. Мы будем видеть немало случаев, когда одно государство будет готово аннексировать территорию другого и объявить его частью собственной земли.
Георгий Тука: Основываясь на прецеденте, который создала Россия на земле нашего государства.