Сергей Медведев: Убийство под Москвой Дарьи Дугиной и шумиха вокруг ее смерти, поднятая российская пропагандой, снова выводит на авансцену фигуру ее отца Александра Дугина и ставит вопрос о роли правой идеологии, правых консерваторов в генезисе современной российской политики. Кто такой Александр Дугин – интеллектуальный шарлатан или "крестный отец" русского фашизма, своего рода Распутин при царе? Каковы идейные основы нынешней политики Кремля? У нас в гостях философ, главный редактор "Новой газеты. Европа" Кирилл Мартынов.
Видеоверсия программы
Не получается ли так, что люди, которых мы на протяжении десятилетий считали маргиналами, были где-то на периферии общественного сознания, а сейчас эта эксцентрика неожиданно переместилась в центр, то есть маргиналы фактически захватили центральный властный дискурс?
Кирилл Мартынов: Можно сказать иначе: российское государство маргинализовалось и тем самым сблизилось с этими несчастными людьми. Это Кремль вдруг проснулся утром 24 февраля и понял, что он теперь неоевразиец, что все графоманские и постмодернистские фокусы, которые проделал Дугин в своих текстах, это теперь и есть реальная политика Кремля. Они, конечно, чувствуют свою близость. Путин послал очень трогательную телеграмму с соболезнованиями семье Дугина: наверное, ему кто-то объяснил, что этот головастый человек – профессор, и он за наших, за пацанов.
Это Кремль вдруг проснулся утром 24 февраля и понял, что он теперь неоевразиец
Мне кажется, что Дугин – это в значительной степени феномен, созданный на Западе (наверное, ему было бы очень обидно это понять). В отсутствие каких бы то ни было реальных механизмов влияния на российскую власть, при полной антиинтеллектуальности Путина и его окружения, которые просто не нуждаются ни в какой философии, даже в очень плохой, Запад в таком ориенталистском ключе ищет какого-то темного мага, человека в капюшоне из "Звездных войн", который стоит рядом с троном, приближается к нему и что-то шепчет в ухо Путину. Это экзотизация России, поиски загадочной русской души, какого-то ее субстрата. Западу очень легко находить эту русскую тайну, русское безумие в фигуре Дугина, потому что он много лет предлагал себя именно Западу и в такой роли.
Сергей Медведев: Да, бородатый старец при царе – это же Россия!
Кирилл Мартынов: Дугин идет по линии медведя и балалайки.
Сергей Медведев: Должны же быть славянофилы и западники. Западники в России есть – это либералы. Давайте теперь искать славянофилов – вот Проханов, вот Дугин.
К нам присоединяется Николай Митрохин, научный сотрудник Центра изучения Восточной Европы Бременского университета. Хочу вспомнить вашу книгу "Русская партия", где вы писали о роли формирования правоконсервативной идеологии: "Память", Васильев, Баркашов, РНЕ. В какой степени вся эта среда сформировала нынешний дискурс "русского мира"?
Николай Митрохин: Я ее заканчиваю периодом перестройки и пишу, что движение русских националистов, которое всегда отстраивало себя как идеологическую обслугу действующего аппарата власти и только в самых безумных мечтах думала о приходе к реальной власти, маргинализовалась в перестройку. Дугин – типичный выходец из движения русских националистов конца 70-х – начала 80-х годов, он прошел через "Память", был соорганизатором запрещенной ныне в России Национал-большевистской партии и так далее. С одной стороны, его значение действительно было существенно раздуто многими западными авторами. А с другой стороны, не стоит отрицать его определенного влияния при создании неонацистского движения в России, массового журнала "Атака", который он издавал в 90-е годы: он сыграл определенную роль в мобилизации неонацистских группировок и обеспечивал им какую-то идеологическую платформу.
Дугин – типичный выходец из движения русских националистов конца 70-х – начала 80-х годов
С одной стороны, его значение преувеличивалось, с другой стороны, мы не очень хорошо знаем, какими путями продвигаются идеологические концепты внутри закрытых сред, прежде всего, в среде бюрократии и в среде военных. Не будем забывать, что Дугин преподавал в Академии Минобороны, был тесно связан с ФСБ. Среди московских силовиков Дугин был своим. Конечно, он не основатель идеологии "русского мира". Первые националистические поступки и высказывания Путина фиксируются с начала 90-х годов. Еще несколько месяцев назад все читали публикации о том, что за "русский мир" ответственен Щедровицкий и его последователи. Еще раньше мы читали, что за "русский мир" ответственен лично патриарх Кирилл и его окружение. Идея была популярна, но прямого отношения к Дугину не имела. Мистический русский национализм Дугина, несомненно, был в комплекте из примерно полутора десятков вариантов русской националистической идеологии, существовавших на московских политических площадках. Дугин – примерно один из 10–15 идеологов, услугами которых путинская команда пользуется при внешней и внутриполитической пропаганде.
Кирилл Мартынов
Кирилл Мартынов: Была некая объективная коллективная эмоция, связанная с тем, что страна распалась, люди потеряли свои социальные статусы. Еще до 1991 года в СССР было огромное количество проблем и конфликтов, которые всегда скрывались. И вот эта накопленная эмоция имперского и постимперского ресентимента, обиды, злости на всех наших врагов постоянно искала выход. Но все же интеллектуальные традиции устроены далеко не так, как об этом пишет какой-нибудь историк Вадим Кожин, которого массово читали. Увлечение Львом Гумилевым туда же.
Я не думаю, что у них был какой-то бульон, который потом оформлялся в государственную идеологию. Мне скорее кажется, что люди испытывали похожие чувства, не знали, как их оформлять, были недостаточно образованными, и кто-то уходил в мистику, кто-то просто становился открытым расистом, кто-то пошел по пути Путина и решил, что он такой мессия, который призван спасти страну от этого ужаса.
Дугин – это феномен, в значительной степени созданный на Западе
Если мы проанализируем военные речи Путина, которыми он активно делился с нами в конце февраля, то увидим, что никакой специфической идеологии за этим не стоит. Очевидно, что за этим текстами, абсолютно невнятными, безграмотными, жалкими по структуре и по содержанию, стоит сам Владимир Путин как человек. Конечно, у него есть какие-то спичрайтеры, советники, но та редакция, которую он зачитал, – видно, что он от сердца это сказал, что он так думает. Украина – это подарки Ленина, примерно такой был месседж и еще много-много абсолютно пустых слов. Вот этот околоинтеллектуальный, конспирологический, мистический бульон – это скорее такие фланги государственной идеологии, которая вырастает из очень плохих книг. Если в Кремле и читают какие-то книги, то, конечно, не Дугина, а гораздо более примитивные.
Сергей Медведев: Это уровень Старикова.
Кирилл Мартынов: Да, думаю, война случилась потому, что Россия очень долго читала или обсуждала людей вроде Старикова. Примерно этим же языком сейчас говорит и телевидение, только еще более упрощенным.
Сергей Медведев: Когда умер Жириновский, я писал, что важное в нем было следующее: он озвучивал то, что считалось непроизносимым. Он первым ввел в политический язык вещи, которые люди могли говорить между собой, но об этом не говорилось с политических трибун. Так, может быть, все эти эзотерики, мистики, оккультисты, последователи Алистера Кроули вбрасывали эти новые слова, которые затем уже, в 2014-м и 2022-м, обросли плотью?
Николай Митрохин: В том числе. Жириновский был агентом КГБ, КГБ раскрутило его как политика.
Сергей Медведев: Насколько вообще велика роль КГБ в формировании этой правой повестки?
Николай Митрохин
Николай Митрохин: Есть две партии силовиков: одна – партия ГРУ, другая – партия КГБ. Те, кто напрямую имеет отношение к военным делам, типа Проханова, это скорее ГРУ, а московская интеллектуальная тусовка, никогда не выезжающая за пределы Садового кольца, это скорее КГБ. Таких людей с разными идеями было довольно много, но большинство из них не являлись изначально какими-либо агентами. Это были люди Мухина, Старикова и прочих, которые не имеют достаточно хорошего образования, не имеют возможностей или желания укорениться в академической среде, но предлагают свои альтернативные размышления. Есть хороший текст Андрея Лошака, в котором доказывается, что путинская риторика по поводу Украины – это прямое заимствование из еще одного автора, Егора Холмогорова. Но Холмогоров – относительно молодой человек, и в юности он точно начитался и Дугина и прочих авторов из этой линии.
Сергей Медведев: Можно сказать, что дугинская, холмогоровская правая повестка коррелирует с каким-то глобальным правым поворотом?
Война случилась потому, что Россия очень долго читала или обсуждала людей вроде Старикова
Кирилл Мартынов: Мировое консервативное и ультраконсервативное движение связано с тем, что мир снова меняется, и в нем очень непонятно, как жить. Некоторым людям, вроде Путина, очень страшно жить. У Шульман была хорошая фраза о том, что Путин ведет войну не за территорию, а за то, чтобы время остановилось, а желательно пошло вспять, чтобы не было никакой непонятной ему молодежи, чтобы его не просили подписаться на YouTube-канал.
По идее, все те люди, о которых мы сегодня говорим в российском контексте, начиная с Дугина, они ведь, по большому счету, вроде как победители. Сбываются их самые смелые мечты – газета "Завтра" теперь просто повсюду: на уроках в школе, в телевизоре, в речах президента. Никаких тормозов не осталось. Но при этом у людей, которые вроде бы во всем победили, почему-то нет радости, невеселы лица простых русских фашистов. Неужели они хотели чего-то другого?
Сергей Медведев: С нами политолог Александр Морозов (Прага). Почему, в самом деле, нет радости среди правых идеологов?
Александр Морозов: Дело в том, что их повестка дня победила, но при этом Путин не поднял их на тот уровень, на котором они хотели бы быть. В прошлые времена их пас господин Сурков, а в новые пасут господин Кириенко и господин Харичев. С точки зрения правых националистов и национал-большевиков, люди, с которыми они вынуждены иметь дело в администрации, это такие холодные прозападные политические менеджеры, циничные, лишенные любви к родине и вообще всякой идеологии, в отличие от них самих. Путин присвоил их повестку, а сами они по-прежнему находятся в положении какой-то конкурирующей с чем-то идеологии.
Сергей Медведев: Правая повестка инструментальна? Или все же мы перешли в некую более идеологизированную стадию, когда идеология заставляет людей принимать нерациональные решения?
Александр Морозов
Александр Морозов: Эта идеологизация практически на сто процентов идет вслед за изменением самого метода воззрения Путина, именно Путина и больше никого. Ведь Дугин, например, и то, что сейчас происходит, это не правая повестка в классическом смысле слова. Это как раз национал-большевистская повестка, то есть консервативная революция, радикальная правая повестка. Она нигде особенно не популярна. В этом смысле Дугин очень радикален. А правая повестка – это то, что было в начале путинского правления, это когда памятник царю Александру Освободителю ставил Михалков, когда говорили, что Столыпин, стабильность – вот консерватизм, что Путин – это Николай I, создатель новой бюрократии! А когда человек выходит и говорит: "Вы знаете, наступила глобальная эпоха полной неопределенности, и мы считаем, что надо разнести все, в том числе поставить вопрос об использовании ядерного оружия, мы не признаем никаких суверенитетов, никого и нигде," – это, конечно, вовсе не консерватизм.
Смотри также Глеб Павловский: "Когда говорят, что это дно, ждите чего-то похуже"Сергей Медведев: Тогда скорее победил покойный Лимонов.
Александр Морозов: Да, конечно! Дугин очень радикален. На таких идеях вряд ли может удержаться большая российская бюрократия. Глазьев гораздо больше является реальным философом произошедшего. Вот эта экономика полного цикла, экономическая автаркия, мы сами сделаем все, включая зубную пасту и каждый болт, отказаться от доллара, развивать экономическое партнерство с Китаем, – вся эта дугинская песня в течение долгого времени никому не нравилась (и Путину тоже), тем не менее, пришел ее час в результате агрессии против Украины ее и последствий.
Дугин очень радикален. На таких идеях вряд ли может удержаться большая российская бюрократия
Сергей Медведев: Кирилл, может быть, мы слишком усложняем, а на самом деле все примитивизировано, сведено на уровень простых лозунговых вещей – мы сами, мы одни без внешнего мира?
Кирилл Мартынов: Власть сейчас в России в каком-то смысле говорит примерно на том же языке, на котором говорит заметная часть людей, когда они высказываются о политических процессах. Это язык комментариев на форуме "Комсомольской правды": "они нам там, на Западе, а мы им, а вот, а почему они нас там все не любят"... Очень простой язык. Путин же среди прочего рассказал, что он работал таксистом. В этом смысле он и продолжает работать таксистом – везет нас всех по какому-то маршруту, который мы не заказывали, при этом рассказывая о том, как устроена политическая реальность. Вы же не будете искать у таксиста какие-то интеллектуальные влияния на него, но они очевидно есть: он здесь нахватался, там что-то подслушал, с этим человеком пообщался.
Я не думаю, что происходящее носит чисто инструментальный характер. Есть определенный исторический момент – 30 лет с распада СССР, 70 лет Путину. Он считает, что у него есть какая-то историческая миссия. Он сидел один во время коронавируса. Все это складывается вместе – какие-то обиды, какой-то ресентимент, какие-то комплексы его и его окружения – и является одновременно инструментом по удержанию власти, как он это понимает, и одновременно реализацией великой миссии. И инструмент, и великая миссия – это в данном случае одно и то же, то есть они в это верят и цинично пытаются использовать в своих целях эти обиды, накопившиеся в постсоветской России.
Сергей Медведев: Кирилл, мы строго теоретически можем сказать, что эту идеологию можно квалифицировать как фашистскую?
Кирилл Мартынов: В языке есть тенденция к тому, чтобы все, что нам не нравится, называть фашизмом. В данном случае люди, которые развязали войну, прямо отсылают к нашей коллективной памяти. Люди, которые пытаются завоевать чужие страны, – это те люди, которых в советской пропаганде называли фашистами. Здесь очень понятно, почему эта метафора так живо работает. Она, конечно, не является академической или научной.
Мы скорее сталкиваемся не с фашизмом, а с чем-то вроде мечты о фашизме со стороны этих ребят, так называемых идеологов. При этом у нас нет лучшего термина для описания того, что происходит сейчас, нам еще предстоит это выдумать, и будет, конечно, немножко обидно, если все-таки "рашизм" закрепится как название для такой постмодернистской версии фашизма в XXI веке. Люди вроде Дугина, конечно, мечтают о нормальном, классическом фашизме, они хотят полной и тотальной мобилизации ради своей консервативной революции, преобразования мира под какую-то еще неведомую цель, отказа от современного общества. Но в реальности этого не происходит, в реальности пропаганда постоянно накачивает военную истерию, но мобилизации, о которой мечтают реальные фашисты, нет.
Путин ведет войну не за территорию, а за то, чтобы время остановилось, а желательно пошло вспять
Сергей Медведев: Фашизм – это продукт массового общества, а современное российское общество – это распавшееся общество, атомизация.
Кирилл Мартынов: Оно точно не собирается никуда мобилизовываться. Слово "мобилизация" имеет двойной смысл. С одной стороны, мобилизация как военная процедура для создания массовой армии, с чем у Путина сейчас основная проблема: просто никто не хочет этим заниматься. И самое интересное, что, судя по всему, мобилизацию, как в 1941 году, просто нельзя провести. Если представить, что в России такое начнется, неизвестно, чем это закончится для Путина. С другой стороны, мобилизация в социологическом смысле слова, когда люди говорят: "Да, оставьте вы нас в покое – то коронавирус, то "специальная военная операция". Дайте на шашлык съездить". Россия по-прежнему хочет на шашлык. Я изучал коммерческую рекламу, которую показывают сейчас в прайм-тайм на российском телевидении. Там нет ничего про СВО, там есть все про попытки сохранить приемлемый уровень жизни, комфорт, личный успех. Именно те самые ценности, которые критикуются в новостных передачах, транслируются в дорогой коммерческой рекламе по соседству.
Сергей Медведев: Это демобилизация общества. Общество должно быть в состоянии расслабона, комфорта, и при этом идет сериал, где "мочат нациков" в Украине.
Кирилл Мартынов: Да, и тогда это общество поддерживает Путина. Вообще, поддержка Путина связана с расслабоном, абсолютно точно.
Сергей Медведев: Вспомню метафору Кирилла: сумасшедший таксист запер нас в машине и везет куда-то далеко, рассказывая, как тяжело устроен мир и как он несправедлив по отношению к России. И все, кто придумывает этот язык, включая Александра Дугина, покойного Владимира Жириновского и всех нынешних пропагандистов и идеологов, точно так же причастны к развязыванию этой страшной войны. И когда-нибудь, надеюсь, они тоже ответят за свои слова.